Dudas, dudas y mas dudas...
¿Que clase de ventaja tienen las unidades de aviación a parte de la evidente superioridad numérica? me explico: los cazas tienes un rango de 5 o 7 de fuerza en función de lo que te toque, pero no tienen -al parecer- ninguna ventaja sobre el resto de unidades lo que no encuentro nada lógico. Si se enfrentan una unidad de cazas de fuerza 5 con una unidad de artilleria de nivel 3 (catapultas) con fuerza 4... ¿Cómo puede ser que casi se zumben a la unidad de cazas??? :o :o no tiene sentido ¿Cómo puede ser que una unidad de caballeria de nivel 3 con fuerza 5 se cargue una unidad de cazas de fuerza 5??? pero si son señores a caballo con rifles!!! :o :o :o
Las unidades de vuelo tienen que tener algún tipo de ventaja sobre el resto.
Por otra parte, ¿la monarquía puede dejar obsoletas maravillas de otros jugadores? me parece descompensadísimo! Una seda puede dejar obsoleta una maravilla que de media te cuesta 15 de materiales (de media!!)... es brutal! Por una seda!! :o es ridiculo... en 7 partidas que llevo, la media de maravillas es de 4 por partida entre todos los jugadores... y la media de sedas que he llegado a tener por partida... ni lo se!
No se me ocurren más, pero es que en la partida de ayer se dieron situaciones ridículas...
Primero sobre los aviones, estas ignorando la carta de tecnología que aporta una gran habilidad. Te mueves de a 6 espacios, y mas encima puedes ignorar a los demás y seguir de largo en tu movimiento. Eso por si solo ya da un gran motivo para sacar la tecnología. Independiente de esto, en el ejemplo q tu estas dando es el ejemplo de una persona con mucha mala suerte ya que con un avión puedes sacar números mas grandes que el que estas dando tu. De todas formas, creo que jamás he visto un juego donde 2 players tengan sus soldados tan fuertes. Suele ser uno en general, pero no 2 (claro que se podría dar, solo doy mi experiencia personal después de como 20 juegos).
Lo de las maravillas es como dices, Uno puedo hacer obsoleta las maravillas contrarias. De hecho, no se me ocurre en que situación uno quiera hacer obsoleta su propia maravilla.
SAlu2!
Cita de: Reznor en 06 de Septiembre de 2011, 14:45:46
Primero sobre los aviones, estas ignorando la carta de tecnología que aporta una gran habilidad. Te mueves de a 6 espacios, y mas encima puedes ignorar a los demás y seguir de largo en tu movimiento. Eso por si solo ya da un gran motivo para sacar la tecnología. Independiente de esto, en el ejemplo q tu estas dando es el ejemplo de una persona con mucha mala suerte ya que con un avión puedes sacar números mas grandes que el que estas dando tu. De todas formas, creo que jamás he visto un juego donde 2 players tengan sus soldados tan fuertes. Suele ser uno en general, pero no 2 (claro que se podría dar, solo doy mi experiencia personal después de como 20 juegos).
Lo de las maravillas es como dices, Uno puedo hacer obsoleta las maravillas contrarias. De hecho, no se me ocurre en que situación uno quiera hacer obsoleta su propia maravilla.
SAlu2!
No no, los aviones van de 5 a 7 de fuerza. Y para cuando tienes aviones si la partida llega a ese punto, es mas que probable que tengas las tecnologias que mejoran el resto de unidades. Vamos que es que ayer se nos dio esa situacion como tres o cuatro veces! Caballeria de nivel 2 con fuerza 4 (y esto no es cuestion de suerte, es cuestion de probabilidades, si compras una media de 4 unidades de cada en una partida, lo mas seguro es que te salgan dos y dos en niveles) practicamente se zumba un escuadron de aviones de fuerza 5 y despues viene una unidad de infanteria de nivel uno (lanceros!!!!!) y fuera!! :o :o :o es ridiculo, no tiene ningun sentido temático.
Lo de la obsolescencia me parece MUY descompensado. Por una seda anulas una acción de 15 recursos de media??' cuando empiezas con 5! madremía, es que cada vez que lo pienso, flipo. Y para colmo, la unica manera de negar esa accion es utilizando el espia con una tecnologia! Pero si los espias no los puedes recolectar!! Es que cuando llegas a tres ciudades, puedes mandar a tomar viento todas las maravillas del resto de jugadores recolectando seda en una de ellas!
*trabajando en homerules*
Lo de que la caballería casi se cargue a la aviación puede que no tenga sentido temático si te imaginas a la caballería así (los Husares de siempre):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Cornet_Wilkin_11th_Hussars.jpg/220px-Cornet_Wilkin_11th_Hussars.jpg)
Pero si te la imaginas así (un carro de combate AMX-30 modificado para lanzar misiles Roland):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Roland_009.jpg/220px-Roland_009.jpg)
Entonces igual pueden derribar a un avión. ;)
Respecto a la Monarquía, las únicas maravillas que puede dejar obsoletas son:
- Stonehenge (coste: 10)
- Los Jardines Colgantes (coste: 15 / 10 con Ganadería)
- El Oráculo (coste: 15 /10 con Código de Leyes)
- El Coloso (coste: 15 / 10 con la Forja del Metal)
Sólo son cuatro maravillas; normalmente se construyen pagando 10 por ellas; al jugador que usa la Monarquía le da tiempo a destruir... 1? 2? en el transcurso de la partida. Y como mucho, ya que es posible que los propietarios de las maravillas antiguas se las hayan sobreconstruído hace tiempo, por maravillas más rentables.
Cita de: dariodorado en 06 de Septiembre de 2011, 16:09:01
Es que cuando llegas a tres ciudades, puedes mandar a tomar viento todas las maravillas del resto de jugadores recolectando seda en una de ellas!
Recolectando seda en 1 ciudad obtienes 1 seda. Sólo puedes activar la Monarquía una vez por turno, así que supongo que mandas a tomar viento las maravillas del resto de jugadores en varios turnos sucesivos, no?. Además, si llegas a construir tres ciudades y aún queda alguien con una maravilla antigua sobre el tablero, merece que se la destruyan. :D
Tan desequilibrante lo ves?
Lo de las maravillas no he caido en que solo sean de nivel uno. En ese caso me parece más sensato.
Lo de la aviacion, si te fijas bien el nivel tres de las unidades de caballería son literalmente caballeros con rifle. Se corresponden con la primera imagen a la que recurres.
La segunda imagen se corresponde con las unidades de artilleriade nivel cuatro (llamadas en el juego "artilleria movil").
Efectivamente sigo pensando que el hecho de que una unidad de caballería armada con rifles se zumbe una unidad de aviacion no tiene sentido ;).
Estoy pensando en algo en plan que la unidades de aviación entrampen unidades de infanteria y caballeria de niveles inferiores al cuarto y artilleria de niveles inferiores al tercero más que nada por una cuestión de lógica temática!
¿Que os parece?
Yo creo que estás llevandolo al extremo. El juego está muy bien tal cual está.
Que haya un dibujo de un hombre a caballo con rifle no implica que sea un hombre a caballo con rifle, puedes imaginarte algo más moderno y que hay en el número suficiente como para derribar un caza. Y un caza no tiene porque ser uno de los modernos, puede ser unos de los primeros. Yo creo que si usas la imaginación, disfrutarás más el juego.
Si te pones extremista, puedes hacer lo siguiente. Cada vez que haya una batalla sacas un wargame y la juegas como Dios manda. :P
Cita de: dariodorado en 06 de Septiembre de 2011, 23:41:54
Lo de la aviacion, si te fijas bien el nivel tres de las unidades de caballería son literalmente caballeros con rifle. Se corresponden con la primera imagen a la que recurres.
Es un juego de civilizaciones. La unidad que compras en el turno 1, cuando tu pueblo aún no sabe ni navegar, puede que la mantengas en tu mano hasta el final del juego, cuando descubras el vuelo espacial. La carta es la misma. Y puede que no la hayas ni desarrollado.
¿Eso quiere decir que tu civilización tiene naves espaciales y ejércitos con lanzas y piedras?
Yo creo que, como dice Keroak, debes de usar un poco más la imaginación y disfrutar de lo que ofrece el juego, sin fijarte en lo demás. ;)
Yo creo que no.
Una cosa son las ucronías temporales y otra cosa las imposibilidades físicas. Como tu dices, si compras una unidad en el turno uno, cuando llegues a tener tecnología de vuelo puede que no vayan con palos y piedras, pero desde luego si no la has desarrollado, no van con armamento como la infantería moderna, amén de las tácticas de guerra, etc.
De hecho en el Civ de pc es así. Bueno, en este caso las unidades no suben de nivel automáticamente. Tienes opción de subirlas por un coste, o de desarrollar nuevas a medida que las desbloqueen nuevas tecnologías. Pero desde luego si vas con la guardia pretoriana contra una unidad de cazas... pues eso.
Cita de: Keroak en 07 de Septiembre de 2011, 09:14:20
Yo creo que estás llevandolo al extremo. El juego está muy bien tal cual está.
Tu sabes lo que es sentar cátedra? :D
Cita de: Keroak en 07 de Septiembre de 2011, 09:14:20
Que haya un dibujo de un hombre a caballo con rifle no implica que sea un hombre a caballo con rifle, puedes imaginarte algo más moderno y que hay en el número suficiente como para derribar un caza. Y un caza no tiene porque ser uno de los modernos, puede ser unos de los primeros. Yo creo que si usas la imaginación, disfrutarás más el juego.
El dibujo te da una orientación abstracta del tipo de unidad que representa, eso está claro. Lo que argumento es que la superioridad numérica de la unidad de vuelo no es suficiente contra unidades de niveles inferiores de caballería por ejemplo y encima no entrampan.
Pienso que ademas de ilógico,
no compensa comprar unidades de vuelo, porque como la tecnología te da la capacidad de movimiento de por sí, sale más rentable comprar unidades de cualquier otro tipo a coste 9 (en vez de 12) ya que con un ratio de 1 y 1/2 te cargas una de vuelo... Más aún cuando las unidades de nivel tres las has podido comprar a coste 5! :o
Pienso de veras que deberían entrampar a algún tipo de unidad.
Cita de: Keroak en 07 de Septiembre de 2011, 09:14:20
Si te pones extremista, puedes hacer lo siguiente. Cada vez que haya una batalla sacas un wargame y la juegas como Dios manda. :P
¿Y eso no es precisamente ser extremista? ;)
Yo propongo una regla casera que balancee un aspecto que me parece que no funciona no cambiar el juego ;)
Dariodorado. Pasas por alto, además de lo que te han dicho, que si quieres reventar una capital, donde tienes más fuerza, es en los aviones. Yo el otro día en mi partida los usé y me fue la mar de bien... Aparte de la seguridad que te da tener en una carta fuerza siete (como era el caso).
Que tu crees que no merece la pena, pues no los compres... a mí si me han rentado y combinado con otras tecnologías de curación me parecen la mar de efectivas... No creo que esté desbalanceado...
Respecto a lo de las maravillas, ya está respondido y aclarado... Aún así, yo llevo un par de partidas sin poder construirlas porque todo lo demás va muy rápido (amenazas militares que hay que responder...), Así que cuando tengo una ciudad que produce 10 también tengo un vecino a las postrimerías de una ciudad mía... Que a vosotros os da tiempo a construir 4 en una partida? ... aprovechadlo. A mí eso no me pasa desde la 3ª-4ª partida.
Yo la verdad, las unidades aereas nos las suelo ver en juego, porque cuando se llega a esa investigación, el juego suele estar proximo a finalizar, así que da para construir pocas unidades aereas y luego falta que salgan en el combate.
Sobre si necesitan un cambio las unidades aereas, creo que la justificación de que un avión jamás podria sufrir daños contra infanteria con lanza no es valida, ya que el sistema de combate del Civilization es una abstracción que intenta simplificar todos esos aspectos. Además, se podrian alegar mil cosas para justificar esos daños ¿que pasa si la infanteria con lanzas se carga en tierra a los pilotos?
Otra cosa es que, como has comentado en el ultimo post, veas que las unidades aereas no están equilibradas respecto al coste/efectividad, etc. en ese tema ya no se que decirte, porque no me he puesto a calcularlo y como he dicho antes, en las partidas que he jugado las unidades aereas no han tenido mucho papel.
También tenéis que tener en cuenta que contra las unidades aéreas no tiene prioridad ningún tipo de unidad. Cierto es que tampoco ellas lo tienen contra nadie, pero son bastante fuertes, esa es su ventaja. Y como ha dicho el compañero, eso combinado con las que curan daño pueden ser muy muy potentes.
Respecto a la ambientación, el otro día vi en Rambo III como el nota derribaba a un elicóptero de combate. Infantería contra aérea.
Cita de: babuino en 07 de Septiembre de 2011, 12:23:43
Dariodorado. Pasas por alto, además de lo que te han dicho, que si quieres reventar una capital, donde tienes más fuerza, es en los aviones. Yo el otro día en mi partida los usé y me fue la mar de bien... Aparte de la seguridad que te da tener en una carta fuerza siete (como era el caso).
Esto no lo he entendido. ¿Puedes explicarlo? Quiero decir, ¿porque te da ventaja una unidad de avion contra una capital?
Cita de: babuino en 07 de Septiembre de 2011, 12:23:43
Que tu crees que no merece la pena, pues no los compres...
Gracias por el consejo! no se me habia ocurrido ;D :D ;)
Cita de: Lipschitzz en 07 de Septiembre de 2011, 13:50:14
También tenéis que tener en cuenta que contra las unidades aéreas no tiene prioridad ningún tipo de unidad. Cierto es que tampoco ellas lo tienen contra nadie, pero son bastante fuertes, esa es su ventaja. Y como ha dicho el compañero, eso combinado con las que curan daño pueden ser muy muy potentes.
Pero si la unidad de artilleria de nivel 3 tiene rango 4-5 y la de aviacion tiene 5-7!!! eso NO es muy fuerte! es medianejo!
Cita de: dariodorado en 07 de Septiembre de 2011, 17:25:24
Pero si la unidad de artilleria de nivel 3 tiene rango 4-5 y la de aviacion tiene 5-7!!! eso NO es muy fuerte! es medianejo!
Pero con que tenga 6 a esa artillería la destroza y a la siguiente unidad que pongas delante también. Con una sóla unidad has matado a dos. Y si además usas las opciones de curar te puede dar para matar a 3 unidades. Terminará muriendo, pero lo importante es lo que se lleva por delante, los kamikazes son así...
Yo creo que la opción de que nadie le dañe antes de actuar ella es suficiente ventaja, igual estoy equivocado, pero a mi siempre me han servido mucho.
Cita de: dariodorado en 07 de Septiembre de 2011, 17:21:55
Esto no lo he entendido. ¿Puedes explicarlo? Quiero decir, ¿porque te da ventaja una unidad de avion contra una capital?
No, no te da ventaja una unidad de avión, te da ventaja su
fuerza. Para reventar una capi hace falta por lo general 14 de fuerza de base más lo que te ponga el enemigo en mesa... Por lo general irás o llegarás con dos ejércitos a la batalla, eso hacen 5 unidades... El jugará otras 5 (si le quedan, que probablemente no). Habrá que calcular el resultado pero tú debes sumar mucha fuerza. ¿Cómo?, ¿cuales son las unidades con más fuerza?: 8) los aviones.
Aparte de que estás obviando su bono de 6 de movimiento. A mí me resulta vital esta carta si quiero petar la capital del otro... De hecho las otras tecnologías que modifican el movimiento son:
1- Máquina a vapor (ojo, nivel 3) (movimiento 5)que no mejora unidades militares, aunque permite hacer una pirula muy cachonda con el movimiento en el agua).
2- Navegación a vela, (nivel 2) (movimiento 4), que tampoco da mejora militar y sí movimiento a través de aguas e incluso parar en ellas...
Dónde quiero llegar: cada uno juega como quiere, y dependiendo de la partida te adecúas, pero si quieres petar la Capital de otro para ganar militarmente, necesitas mover mucho y tener fuerza. Aviación te permite hacer ambas cosas... La otras tecnologías que te he puesto arriba solo dan movimiento...
Confiesa Dariodorado ;D: cuántas tecnologías de nivel 3 en esa última partida vuestra han sido de mejora militar? ein? 8)...te cabía la del Vapor?, porque sí, es guapísima, pero yo cuando voy a poner en mesa una tecnología de nivel 3, sé que voy a poner otra más y luego la de 4. No me caben todas... Y mover por el mapa de 3 o 3 es muy lento. En nuestras partidas los finales suelen ser muy ajustados, si no gana uno, hay dos que estamos muy cerca de conseguirlo (en próximo turno) así que hay que ir ligerillo..
Y leo esto que te pongo y da la impresion de que el juego está roto y que si no cojes esta tecnología no ganas por lo militar. NO, no es la idea. Pongo las ventajas de esta carta y te doy mi impresión sobre la misma. Que sigues pensando que estoy colgado y que merece la pena ir con caballería dopada, olé!. Yo también creo que las cartas compradas al principio a coste 5 y luego doparlas de fuerza ahorrándote la diferencia están muy bien. De hecho no siempre cojo aviones, pero no pienso que sean "medianejos". Para mí estan compensados.
Así que no pierdas de vista los aviones... De repente tu capital estará a tiro y podrá comprar unidades muy poderosas... y entonces será muy tarde para tu máquina escacharrada de vapor.
Cita de: dariodorado en 07 de Septiembre de 2011, 17:21:55 Gracias por el consejo! no se me habia ocurrido ;D :D ;)
En cuanto a lo del consejo... no pasa nada, no se te había ocurrido porque debe ser tu primera partida. En la segunda o la tercera todo cambia... ;) ;) ;) ;) ;) (dicho de buen rollo y colegueo).
Y sorry por el tocho, La respuesta creo que lo merecía y espero haberme explicado bien.... en mi cerebro está clarísimo... pero es que en en mi cerebro...
Mis cuentas son estas:
La capi cuenta con una defensa de +14 de base. Añádele cuarteles, que muy probablemente hayan evolucionado, a una media de uno por capital -que no deja de ser una media muy optimista- +4. Añádele la posibilidad de amurallarla (si vienen a por tí es lo primero que haces) que trasforma la base en +16. Y a eso le añades la posibilidad de un gran personaje, otro +4.
A la altura de juego a la que puedes comprar una unidad de aviación el bonus de defensa que tienes que superar sin contar con las unidades enemigas para vencer es de bastante más que 14.
En la ultima partida el bonus que tenía que superar era de +24 (sin contar con ejército). ¿lo mejor de todo? ¡Que mi oponente iba a por cultura!
Robó cuatro cartas, todas ellas de artilleria nivel 4. Yo tenía un ejército diversificado de 7 (con tres miniaturas) aviones incluidos. Dicho mal y pronto, no hubo cojones.
Ahora, que mi capital estaba igual de defendida. A esas alturas del juego, el enroque es tal, que necesitas la armada de los mil hijos para poder hacer algo.
Tios, sigo pensando que algo falla en los aviones. O son muy caros, o son muy débiles o son muy poco versátiles...
Es que simplemente no compensa comprarlos, artilleria de nivel cuatro es un trienta por ciento más barata y sólo un dieciséis por ciento más débil. Y eso comprándola al máximo precio.
Cita de: dariodorado en 08 de Septiembre de 2011, 01:19:30
Tios, sigo pensando que algo falla en los aviones. O son muy caros, o son muy débiles o son muy poco versátiles...
Es que simplemente no compensa comprarlos, artilleria de nivel cuatro es un trienta por ciento más barata y sólo un dieciséis por ciento más débil. Y eso comprándola al máximo precio.
Pero a esa artillería le atacan con infantería de nivel más alto y ni la huelen, con los aviones no pasa y como son un poquito más fuertes se quedarán en el tablero para matar a la siguiente unidad que le pongas delante.
Y a esa artilleria la atacan con caballeria y... pues eso, más de lo mismo. Si, puede ser que el problema esté en el coste más que en la unidad en si.
El coste puede que si que esté desequilibrado. Pero no estoy seguro, piensa que es mucho mejor tener una unidad de fuerza 2 que 2 unidades de fuerza 1, aunque esas 2 unidades te cuesten menos de producir, ya que tener una sola unidad ocupa menos espacio en tu ejercito.
Por tanto, yo creo que esa es la mejor baza de los aviones, si un par de ciudades con sufiente producción para crear avionse, lo investigas y produces como un cosaco. Si la producción no te va a llegar, pues te olvidas de investigarlo xD
Cita de: Aswaarg en 09 de Septiembre de 2011, 14:14:32
El coste puede que si que esté desequilibrado. Pero no estoy seguro, piensa que es mucho mejor tener una unidad de fuerza 2 que 2 unidades de fuerza 1, aunque esas 2 unidades te cuesten menos de producir, ya que tener una sola unidad ocupa menos espacio en tu ejercito.
Ya, el problema continúa en que solamente te dan un aumento de 1 punto de fuerza con respecto a la unidad inmediatamente anterior. Y sigo pensando que es poco con respecto al aumento de coste.
Este domingo vamos a probar a jugar con aviones a coste 10 que sería lo lógico dentro de la progresión que siguen las unidades. Ya os cuento que tal nos ha ido.