Existe en la actualidad, en distintos círculos lúdicos especializados, una desesperada búsqueda constante de mecanismos que permitan evaluar los niveles de calidad de un juego en particular, pero no hay un acuerdo o consenso en relación con la definición de esa calidad, lo cual dicho sea de paso me parece una tarea bastante difícil de lograr, principalmente porque nadie de la industria se ha encargado de definir esos criterios, con lo cual, entra en funcionamiento los sentimientos, filias y fobias, y por tanto la subjetividad. Y por tanto, si el objetivo final es elevar o aumentar la calidad de los juegos que se diseñan y se venden, sin saber con claridad ni cómo evaluar que define esa calidad, se antoja un poco complicado.
Veo como, año tras año, aparecen decenas de premios y concursos que intentan destacar y elevar a lo alto de la pirámide lúdica a algunos juegos: los mejores del año, según ellos. Y pasa lo de siempre, que luego, nadie está contento ni comulga con el resultado final, y esto ocurre sencillamente porque cada uno "piensa de manera diferente" que es la calidad en un juego. Si queremos evaluar la calidad de los componentes, esto sería relativamente sencillo, podríamos evaluar la calidad de la madera, el grosor del cartón, la excelencia de cada ilustración, etc. Desde el punto de vista psicólogico, también veo relativamente sencillo evaluar si un juego es apto para un rango de edades o no, porque alguien se ha molestado en definir una pautas para evaluarlo. ¿Pero cómo evaluamos en su globalidad si un juego tiene calidad?
Este hecho explica que, en vista de la falta de acuerdo, claro y conciso, en torno a lo que se entiende por calidad, estas personas con cierta entidad (autores, editores, jugadores especializados, etc.) han adoptado una visión pragmática según la cual la calidad es definida en función de una serie de criterios e indicadores que reflejan la opinión de los distintos grupos de interés (normalmente el marco se limita a los que ellos pertenecen) dentro y fuera de la industria o el mercado.
El tomar en cuenta estos criterios, en muchas ocasiones subjetivos, puede ofrecer una solución práctica a un problema filosófico complejo, pero no resuelve el problema de base, y es que estos criterios casi nunca coinciden en distintos grupos, y por tanto no se pueden comparar, y por tanto evaluar, los resultados de dos evaluaciones diferentes. Si todos utilizaran el mismo criterio se facilitaría obtener una visión globalizante de la calidad y permitiría que cada juego pudiera ser evaluado de manera idiosincrática, si ningún género de duda, y sin claroscuros. Pero claro, ¿quién se atreve a definir estos criterios? En los procesos de evaluación de la calidad es necesario que los objetivos perseguidos sean claramente explicitados, sin ningún tipo de ambigüedad, por los actores interesados, y hay que elaborar un inventario de características deseables para determinar la calidad o no calidad de un juego. Posteriormente, hay que reflejar estos objetivos en indicadores pertinentes y observables para facilitar una recolección de datos válidos y confiables, con los que se pueda trabajar matemática y estadísticamente. Y una vez se tenga claro todo esto, entonces se puede jugar a dar premios.
(de "Diario de WKR", http://www.labsk.net/wkr/archives/9535/)
Pues mira yo creo que se puede juzgar la calidad de la mecánica de juego. No sería la primera vez que oigo que un juego está "roto". O que un juego tiene una mecánica "elegante".
La mala calidad es posible. Pero entre varios digamos de los decentes esta más complicado. ¿Qué es mejor el juego que originalmente uso o creo esa mecánica o el que luego la reutilizó para su juego? Pero vamos, la mecánica es solo una pequeña parcela.
Cita de: Wkr en 24 de Septiembre de 2011, 15:41:11
La mala calidad es posible. Pero entre varios digamos de los decentes esta más complicado. ¿Qué es mejor el juego que originalmente uso o creo esa mecánica o el que luego la reutilizó para su juego?
me dan ganas de decir depende.
Supongo que un jurado estara capacitado para decidir como es de buena la mecanica de un juego. Si en un abstracto es lo suficiente progunda (y atractiva), si en un temático las reglas se adaptan a lo que quiere simular (y si funiconan como juego claro), etc, etc
Cada año se premia en todos los campos un "primus inter pares" En los juegos de mesa igual, para escoger un decente entre los decentes quizá sean los pequeños detalles, como la originalidad, el tema, el autor, el púbico al que va dirigido, etc lo que decidan uno sobre otro
Porque ese jurado que tu dices antes habrá postulado unos criterios de evaluación que no tienen porque corresponder con los mismos criterios de otro jurado. Por ejemplo, un jurado puede decir que premia la originalidad y otro que no (que no le gustan los homenajes).
Cita de: Wkr en 24 de Septiembre de 2011, 15:49:13
Porque ese jurado que tu dices antes habrá postulado unos criterios de evaluación que no tienen porque corresponder con los mismos criterios de otro jurado. Por ejemplo, un jurado puede decir que premia la originalidad y otro que no (que no le gustan los homenajes).
eso dependerá un poco de las bases del premio y de la personalidad del jurado (y por lo tanto de quien elija a este).
Pero sin duda un jurado debe ser alguien que conozca los juegos de mesa y sea capaz de divertirse con los mismos sin prejuicios de gustos.
Si dos jurados, cuyos integrantes dejaran de lado sus gustos y se ciñeran a unos criterios idénticos, evaluaran un juego, ambos deberían valorar el juego de la misma manera. ¿Crees que eso ocurre?
Cita de: Wkr en 24 de Septiembre de 2011, 15:59:00
Si dos jurados, cuyos integrantes dejaran de lado sus gustos y se ciñeran a unos criterios idénticos, evaluaran un juego, ambos deberían valorar el juego de la misma manera. ¿Crees que eso ocurre?
no, y si ocurriera no harían falta los jurados
Cita de: Wkr en 24 de Septiembre de 2011, 15:59:00
Si dos jurados, cuyos integrantes dejaran de lado sus gustos y se ciñeran a unos criterios idénticos, evaluaran un juego, ambos deberían valorar el juego de la misma manera. ¿Crees que eso ocurre?
Cita de: Lev Mishkin en 24 de Septiembre de 2011, 16:14:23
no, y si ocurriera no harían falta los jurados
A menos que uno de esos criterios fuera 'el gusto particular' o diera margen para eso mismo. Peroclaro, ¿cómo dejar de lado 'el gusto' y que a la vez sea un criterio? Lo mismo vale si sustituimos 'gusto' por 'desde el punto de vista particular'.
A esto de los premios le pasa lo mismo que a la 'justicia': que no está tabulado y que es interpretable.
WKR lo que pretendes es imposible. Buscas la cuadratura del circulo... esto es como intentar buscar la mejor novela, o la mejor pelicula del año... es imposible. Sera la mejor según esta gente, en ese momento, con el "universo" que exista, dentro de esas circunstancias.. probablemente cambiando una mínima variable, ese criterio haga cambiar el resultado....
http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_mariposa
Además aunque te pongas "en un instante" de acuerdo en unos criterios de valoración para todo el mundo, como el universo de los juegos de mesa (y de los jugadores) cambia cada momento que haya una novedad, esos valores ya podrian ser cuestionados y por ello cambiados....
Por ejemplo el JdA, tienes estos criterios (buenos, o malos, o extraños), pero estos son...
2) Aspectos evaluables de los juegos candidatos al premio JdA al Juego del Año:
- Adecuación al público español.
- Originalidad y adecuación de la temática y/o de los mecanismos.
- Jugabilidad y valoración de las experiencias lúdicas en la partida.
- Calidad de los componentes.
- Claridad y corrección en la redacción del reglamento.
- Que fomenten los juegos de mesa y su reconocimiento social.
hay 50 personas que intentan evaluar esto, pasando por el cedazo de su capacidad y buen hacer..... es imposible que lo hagan a gusto de todos y para todos....y además al final ¿esto es determinista y definitivo? no, porque siempre habra una (o cientos) de presonas que dira !NO estoy de acuerdo¡
Nada es absoluto, todo es relativo. En TODO.
ACV 8)
Veo que has abierto un hilo sobre el tema :)
Mi comentario en el hilo del JdA era:
Cita de: Blackbear-Alfred Garcia en 22 de Septiembre de 2011, 23:28:56
[...] Pero la calidad es otra cosa. Dice Wkr que la calidad no es cuantificable. El gusto no es cuantificable, si es bueno o malo no es cuantificable, pero la calidad creo que si.
La calidad es que estén hechos con buenos materiales (dentro del mundo en que habitan, que es el de los juegos de mesa): cartas bien fabricadas, con buenas ilustraciones, tableros montados, reglas redactadas de forma clara y comprensible, etc.
La calidad es que las mecanicas funcionen bien, y creo que es así en todos los premiados. Juegos bien acabados, con menor o mayor dificultad, pero juegos compactos, sin fisuras. No son juegos rotos con mecánicas fallidas.
Estaba defendiendo que los cuatro seleccionados para el JdA eran juegos con calidad. No hablo de mejor ni peor, ni bueno ni malo, ni bonito ni feo.
Y tu respuesta fue:
Cita de: Wkr en 23 de Septiembre de 2011, 12:57:56
La calidad no es cuantificable por el sencillo hecho de que no hay definido ningún criterio de calidad. ¿Hablamos del grosor del cartón o de qué?
La calidad creo que no tiene nada que ver con que sea bueno o malo un juego. Tiene que ver con lo intrínseco del producto.
Nadie ha definido los parámetros de "calidad" de los juegos de mesa, pero tenemos bastante información a nuestro alcance como para poder aventurarnos comparando entre el montón de juegos a mano.
Hablas del grosor del cartón. Pues ese es un parametro válido. La de veces que he oido hablar de los "cutre-tableros de papel" de los wargames. No tiene la misma calidad un tablero de papel que uno de cartón, o un tablero montado. Eso ya es un elemento evaluable, y en ese sentido los cuatro seleccionados están correctos. Incluso el empaquetado es de calidad. Cajas bastante recias que pueden aguantar bien el paso del tiempo y el ajetreo.
También es evaluable la ilustración. No en sentido de buena y mala, porque estamos en temas subjetivos, sino a nivel de acabado. Que se vea un producto de manos de un profesional, en un estilo o en otro. El resultado a unos les gustará y a otros no, pero eso ya no es ámbito de la calidad.
En cuanto a la mecánica del juego, si el juego funciona bien (no tiene una mecánica "rota" como nos gusta decir por aquí) ya denota una cierta calidad. Que luego sea una mecánica sencilla hasta el extremo o de una complejidad enorme no otorga más calidad a una que a otra. Por eso no estoy de acuerdo cuando alguien dice que un juego complejo tiene más calidad que un juego sencillo. ¿Por qué? Eso entra dentro del ámbito del gusto personal.
En los juegos también es cuantificable el reglamento. Un reglamento (de la dificultad que sea) debe estar redactado de forma inteligible. Si no es así, es un error que va en contra de su calidad.
Seguro que podriamos añadir más parámetros.
Y que conste que este tema no es lo único que se evalua en el JdA, pero es una parte.
Cita de: acv en 24 de Septiembre de 2011, 17:33:13
2) Aspectos evaluables de los juegos candidatos al premio JdA al Juego del Año:
- Adecuación al público español.
- Originalidad y adecuación de la temática y/o de los mecanismos.
- Jugabilidad y valoración de las experiencias lúdicas en la partida.
- Calidad de los componentes.
- Claridad y corrección en la redacción del reglamento.
- Que fomenten los juegos de mesa y su reconocimiento social.
Yo no he hablado del JdA en ningún momento. Pero en este caso no hay ningún indicador ni están tabulados.
No dicen si se valoran de 0 a 10 o como, ni que significa el 0, 1, 2, 3, ... etc.
¿Qué significa un 5 en calidad de los componentes? ¿Con qué puedo compararlo?
A ese tipo de cosas me refiero. Ningún margen de duda.
Y no es imposible, en muchas parcelas de la vida existen criterios de calidad.
Otra cosa que no se quiera hacer.
Cita de: Blackbear-Alfred Garcia en 24 de Septiembre de 2011, 18:06:17
Estaba defendiendo que los cuatro seleccionados para el JdA eran juegos con calidad. No hablo de mejor ni peor, ni bueno ni malo, ni bonito ni feo.
Yo no he hablado del JdA en ningún momento. Y en mi opinión, Finca para mi no cumple mi criterio de calidad, aparte de que me parece malo en cuanto a diversión.
Cita de: Wkr en 24 de Septiembre de 2011, 19:53:01
Yo no he hablado del JdA en ningún momento. Y en mi opinión, Finca para mi no cumple mi criterio de calidad, aparte de que me parece malo en cuanto a diversión.
Nombro el JdA simplemente porque las discusión de la calidad se ha abierto a partir del hilo en el que se debatía sobre el JdA, y lo he puesto en mensaje a parte de mi disertación en prevención de que alguien replicase "¿Y sólo se han regido por criterio de calidad en la elección de finalistas?"
A mi el Finca me parece un juego con muy buena presencia. Y funciona bien. El que te parezca malo ya no entra dentro de los parámetros de calidad. Hay gente a la que el juego le gusta, y a otros (como a ti) que no. Es custión de gusto.
Cita de: acv en 24 de Septiembre de 2011, 17:33:13
...Nada es absoluto, todo es relativo. En TODO.
Supongo que te habrás dado cuenta del oxímoron que lleva implícito esa frase ;)
¿Y el Finca tiene mayor o menor calidad que, por ejemplo, el Set? Porque recordemos que no estamos hablando de decidir si tiene un mínimo de calidad o no, estamos tratando de decidir cual es el juego QUE MAYOR CALIDAD se presupone que tiene según unos parámetros. Si me rijo por premios, el Set tiene más.
Y luego, ¿no se presupone que todos los juegos editados, publicados y puestos a la venta tienen un mínimo de calidad? Al menos para su autor y la editorial que los edita, no creo que lo hagan para perder dinero.
Es un debate dificil,bastante dificil pués como en otras actividades lúdicas,de ocio y de espectáculo,las preferencias y gustos personales pesan mucho.
Los aspectos del juego de mesa tangibles,presentación del mismo,calidad de los componentes...ofrecen menos problemática pero al entrar en valoraciones más importantes y fundamentales,la objetividad se va perdiendo.
Como dice Wkr,si un jurado se pusiera deacuerdo en valorar de forma completamente objetiva los valores de cualquier juego de mesa,no habría debate posible,al menos entre ellos pero ¿y los consumidores de los juegos,es decir,la comunidad de jugadores y aficionados a los mismos?
Creo que siempre estariamos discrepando,en mayor o menor medida.Es más,hay jugadores que reconocen haber terminado una partida a un buén e incluso muy buén juego,pero acto seguido te dicén"no es un juego para mi,o para mi grupo habitual"
Yo particularmente,no me tomo ningún ranking ni los premios de una determinada organización como el parámetro exacto para catalogar y definir una lista de juegos de tablero,en parte por,como cualquier persona,es posible que no haya sido capáz de valorar y entender las virtudes de un juego que,para mi es del montón pero que puede ser en realidad muy buén juego y cumplir ámpliamente las espectativas de muchos aficionados.
Eso sí,tengo bastante claro y siempre lo he tenido que,tan bueno puede ser un juego de larga duración y elaborado como uno de corta duración pero también bién elaborado,si al final ambos han cumplido su cometido,haber pasado un buen rato y salir satisfecho de la/s partida/s jugada/s.
Cita de: Wkr en 25 de Septiembre de 2011, 10:53:58
¿Y el Finca tiene mayor o menor calidad que, por ejemplo, el Set? Porque recordemos que no estamos hablando de decidir si tiene un mínimo de calidad o no, estamos tratando de decidir cual es el juego QUE MAYOR CALIDAD se presupone que tiene según unos parámetros. Si me rijo por premios, el Set tiene más.
Y luego, ¿no se presupone que todos los juegos editados, publicados y puestos a la venta tienen un mínimo de calidad? Al menos para su autor y la editorial que los edita, no creo que lo hagan para perder dinero.
Te aseguro que no todos los juegos editados, publicados y puestos a la venta tienen un mínimo de calidad. Algunos tienen un mínimo muy mínimo.
E insisto en que la calidad no es el único parámetro a la hora de valorar un juego, pero es un parámetro con cierta importancia. Tanto Finca como Set son juegos con calidad suficiente, que funcionan bien y están producidos con corrección. A partir de ahí ya entran en cuestión otros parámetros para valorarlos. Y a la hora de otorgar un premio entra en juego también la valoración personal del jurado. Seguramente frente a jurados distintos e iguales candidatos, no siempre saldría premiado lo mismo. Pero salga el que salga será algo con calidad, porque no concibo que un producto sin calidad pueda a optar a un premio.
En definitiva, veo muy difícil decir "tal juego tiene más calidad que este o que aquel", pero tachar de faltos de calidad a juegos por el hecho de que no son del gusto personal de alguien no me parece acertado.
¿Calidad en los juegos?, ¿y eso qué es?. Es la primera vez que lo oigo.
He oido hablar de calidad en los componentes y para de contar. ¿Qué es eso de la calidad en los juegos?.
¿Y a qué viene este hilo?. ¿Es algo de que los premios de "mejor juego del año" se tienen que dar a unos "criterios de calidad"?, ¿por qué?.
¿Aplicar una ISO 9000 en los galardones a juegos no sería llegar demasiado lejos?
Cita de: Tío Trasgo en 26 de Septiembre de 2011, 12:55:43
¿Calidad en los juegos?, ¿y eso qué es?. Es la primera vez que lo oigo.
He oido hablar de calidad en los componentes y para de contar. ¿Qué es eso de la calidad en los juegos?.
¿Y a qué viene este hilo?. ¿Es algo de que los premios de "mejor juego del año" se tienen que dar a unos "criterios de calidad"?, ¿por qué?.
¿Aplicar una ISO 9000 en los galardones a juegos no sería llegar demasiado lejos?
:D
Cita de: Tío Trasgo en 26 de Septiembre de 2011, 12:55:43
¿Y a qué viene este hilo?. ¿Es algo de que los premios de "mejor juego del año" se tienen que dar a unos "criterios de calidad"?, ¿por qué?.
Hombre, pues sencillamente porque se esta evaluando algo como "lo mejor del año", si no se dan respecto a unos criterios de calidad, entonces apaga y vamonos. Si quieres lanzamos 1d100.
El problema reside en que para ti el "juego del año" puede ser X, para mi Y, y para otro Z. ¿Con cuál de los tres nos quedamos? ¿Los tres tienen razón? ¿Ninguno? Si se esta publicitando algo se ha de tener una responsabilidad (imagina que el juego X que tu has recomendado a la gente no le gusta y te lanzan piedras). No solo es marketing y publicitar algo. Es ser coherente.
Sobre el ISO 9000 es más de lo mismo, marketing. Esta orientado a la producción de bienes o servicios. Me da igual como se llame, pero yo si creo que debería haber algo parecido en los juegos de mesa. Estoy harto de tener que defender ciertos juegos, aun a pesar de que no cumplen ni los mínimos para mi exigidos. Es que es contraproducente.
Cita de: Wkr en 26 de Septiembre de 2011, 13:04:57
Hombre, pues sencillamente porque se esta evaluando algo como "lo mejor del año", si no se dan respecto a unos criterios de calidad, entonces apaga y vamonos. Si quieres lanzamos 1d100.
El problema reside en que para ti el "juego del año" puede ser X, para mi Y, y para otro Z. ¿Con cuál de los tres nos quedamos? ¿Los tres tienen razón? ¿Ninguno? Si se esta publicitando algo se ha de tener una responsabilidad (imagina que el juego X que tu has recomendado a la gente no le gusta y te lanzan piedras). No solo es marketing y publicitar algo. Es ser coherente.
Sobre el ISO 9000 es más de lo mismo, marketing. Esta orientado a la producción de bienes o servicios. Me da igual como se llame, pero yo si creo que debería haber algo parecido en los juegos de mesa. Estoy harto de tener que defender ciertos juegos, aun a pesar de que no cumplen ni los mínimos para mi exigidos. Es que es contraproducente.
por no decir que la palabra "mejor" lleva implicita la comparación de cualidades
1. adj. comp. de bueno. Superior a otra cosa y que la excede en una cualidad natural o moral.
Cita de: Wkr en 26 de Septiembre de 2011, 13:04:57
Hombre, pues sencillamente porque se esta evaluando algo como "lo mejor del año", si no se dan respecto a unos criterios de calidad, entonces apaga y vamonos. Si quieres lanzamos 1d100.
[...]
Sobre el ISO 9000 es más de lo mismo, marketing. Esta orientado a la producción de bienes o servicios. Me da igual como se llame, pero yo si creo que debería haber algo parecido en los juegos de mesa. Estoy harto de tener que defender ciertos juegos, aun a pesar de que no cumplen ni los mínimos para mi exigidos. Es que es contraproducente.
Pues en los Oscar de Hollywood o en los festivales de la Palma de Oro pasa lo mismo y a veces se llevan los premios bodrios en vez de otros mejores. Y en realidad no pasa nada.
Y también es que tiene su gracia el debate. ;D
Cita de: Wkr en 26 de Septiembre de 2011, 13:04:57
(imagina que el juego X que tu has recomendado a la gente no le gusta y te lanzan piedras)
Si a mí eso me pasara yo entiendo que sería porque claramente habrían cambiado las costumbres sociales y el arrojar piedras a alguien sería el símbolo de reconocimiento máximo. Tirar un piedro redondo equivaldría a: "creo que esta persona a la que le tiro la piedra merece el nóbel y los máximos honores".
Efectivamente, no pasa nada. Pero la cuestión es si se quiere que sirva para algo.
Cita de: Wkr en 26 de Septiembre de 2011, 13:04:57
Hombre, pues sencillamente porque se esta evaluando algo como "lo mejor del año", si no se dan respecto a unos criterios de calidad, entonces apaga y vamonos. Si quieres lanzamos 1d100.
El problema reside en que para ti el "juego del año" puede ser X, para mi Y, y para otro Z. ¿Con cuál de los tres nos quedamos? ¿Los tres tienen razón? ¿Ninguno? Si se esta publicitando algo se ha de tener una responsabilidad (imagina que el juego X que tu has recomendado a la gente no le gusta y te lanzan piedras). No solo es marketing y publicitar algo. Es ser coherente.
Sobre el ISO 9000 es más de lo mismo, marketing. Esta orientado a la producción de bienes o servicios. Me da igual como se llame, pero yo si creo que debería haber algo parecido en los juegos de mesa. Estoy harto de tener que defender ciertos juegos, aun a pesar de que no cumplen ni los mínimos para mi exigidos. Es que es contraproducente.
Deacuerdo contigo Wkr y discrepo con Tío Trasgo aunque si hay alguna cosa que comenta que tiene razón.
Sobre lo de la ISO 9000 no haré comentario alguno, pués en mi empresa en la decada de los 90 pasamos 2 y aquí no es el mejor sitio para estos temas.
Sobre los premios en los certamenes cinematográficos,que yo sepa,el jurado está compuesto por expertos en cine(actores,productores,directores,guionistas...).Otra cosa es que la/s peliculas elegida/s nos gusten o no pero bodrios ganadores en estos certamenes no conozco y no todas las peliculas son aptas para todos los estomagos,hay público para todo.....
Al lanzar un juego al mercado,claro que hay que revisarlo con cuidado antes de dar el Ok,es normal y más ahora, con la enorme oferta existente.
Pues a mi me parecen bien lo del "juego del año" porque viendo los premios qeu se han ido dando hasta ahora supongo que seguirán una linea lógica de selección y probablemente sea un juego que encaje dentro de mis gustos y a lo mejor a otra persona también le viene bien precisamente por lo contrario, porque ya sabe que no le va a hacer ni p.. gracia.
Como los premios de cine.. yo se que la pelicula que gane el oscar probablemente me guste en cambio, no pienso volver al cine a ver una que gane la palma de oro (sobre todo después de la última de Malick).
Ahora bien, si que me parece un poco prepotente que el premio se llame: "juego del año"... pero bueno, cuestión de márqueting...