Este post se origina tras abrir y probar un Stalag 17, pero no quiero personalizar en ningún juego ni editorial porque me parece que muchos se están riendo de nosotros como usuarios. El otro día un amigo compró un Ciudadelas y tras ¡2 partidas! las cartas empezaron a abrirse y deteriorarse, todos sabéis lo que le pasa a un Dominion si juegas sin enfundar las cartas, y podría seguir...
Creo que nos están timando, con alevosía, creo que los productores de los juegos piensan "si quieren que las cartas duren que las enfunden" y que por esta regla de tres las cartas son cada vez más malas. hace años se podían jugar innumerables partidas de mus o de poker con una baraja de las de toda la vida ¿qué pasa ahora? pues pasa que los aficionados a los juegos de mesa somos muy cándidos y exigimos poco, que aceptamos cualquier cosa que nos vendan dentro de una caja y que invertimos más de lo que vale el juego en protegerlo porque son nuestros objetos de culto y tenemos que dar gracias porque alguien se digne a editarlos.
Criticamos mucho algunos juegos pero ¿alguien ha enfundado las cartas de un Trivial, un Monopoly o un Risk? ¿y a que se puede seguir jugando con ellos? Yo nunca enfundé las cartas de los juegos de NAC o Avalon Hill de mi "infancia" y jugaba más que ahora, eran más feas pero duraban la vida del juego.
Y encadeno esta reflexión con una pregunta ¿hasta dónde nos cubre la garantía de un juego? ¿podemos devolverlo 3 meses después porque se ha estropeado? y otra cosa, ¿no debería poner en elgunas cajas un sello que diga "es necesario el uso de fundas para las cartas si quieres jugar más de dos partidas" para no engañar a los consumidores?
Y, además, qué curioso que todos los juegos traigan 110 cartas, 104 cartas, 107 cartas,... y todos los fabricantes hagan paquetes de 100 o de 50 fundas :D parecen laboratorios farmaceúticos que te dan un paquete con 30 pastillas cuando te recetan 12.
A ver, que no quiero hacer de abogado del diablo.
En un principio, en una resma de papel en imprenta entran un máximo de 110 naipes, por eso muchos juegos tienen esa cifra (o al mitad: 55) y a veces si no las usan todas, hacen como los de Days of Wonder y te ponen publicidad de alguno de sus juegos en la carta sobrante (u otros juegos que te vienen con al carta en blanco pero con el dorso normal por si acaso te da por inventarte algo). En estos casos a la editorial les da igual incorporar esa carta o tirar el papel a la basura porque pagarlo, lo pagan.
Sobre la mala calidad generalizada, pues supongo que tiene que ver con que gran parte de la producción ahora se hace en China o las imprentas tienen que reducir costes y calidad para dar un mejor precio y ser competitivos.
Entiendo que en general estas cosas molesten pero lo que no podemos hacer es quejarnos continuamente de que tal juego es caro para lo que tiene sin mirar la calidad de lo que tiene. Si queremos muchos componentes por cada caja a un precio barato tendremos que pagar que esos componentes sean más económicos, creo yo.
Antes jugábamos al Mus o al Póker (o a otras cosas) con una sola baraja que nos duraba años, pero tarde o temprano la baraja se estropeaba por diferentes motivos y teniamos que comprar otra. Creo que es algo inherente a los juegos de cartas, sin fundas pueden aguantar varias partidas antes de que se vuelvan pringosas o se doblen las esquinas. Cuanto más malos sean los materiales menos durarán.
Sin embargo, existen barajas de póker de muy alta duración y muy resistentes, y ya sabemos que al póker no se juega con fundas. No resultan más caras que las otras, así que no se porqué motivo aún no se ha pensado en utilizar dichos materiales.
Creo que porque el material de las barajas españolas o francesas es caro y las fábricas que hacen ese tipo de naipes no son de las de encontrar un hueco en su cola de producción para sacar 1000 ó 2000 barajas para ese jueguillo en especial (en general los eurogames tienen tiradas muy bajas con respecto a otros juegos populares), ya que sacan cifras mucho más elevadas en la producción de barajas clásicas.
Y, de todos modos, también recuerdo que existen barajas de póker que son una mierda en calidad. Y si no no hay nada como ir a un chino y comprar alguna de esas que valen 60 centimos y ya vereis que en algunos casos, no tienen la lámina oscura entre las dos caras de papel y la carta se transparenta que da gusto.
En resumen, es como dije antes, si quieres barajas resistentes, hiladas y duras, hay que pagarlas, y vista la feroz competencia de este sector, lo exigente del consumidor con el precio y lo poco que se "rejuegan" los juegos, no me extraña que las editoriales abaraten costes de ahí.
Yo recuerdo de muy pequeño lavar los naipes y luego ponerles polvos de talco para que recuperaran suavidad. Que tacto tenian esas cartas!
Y es que por aquel entonces una baraja te tenía que durar y el señor Heraclio las hacia resistentes.
Cita de: Randast (Pedro Soto) en 16 de Enero de 2012, 13:02:11
A ver, que no quiero hacer de abogado del diablo.
En un principio, en una resma de papel en imprenta entran un máximo de 110 naipes, por eso muchos juegos tienen esa cifra (o al mitad: 55) y a veces si no las usan todas, hacen como los de Days of Wonder y te ponen publicidad de alguno de sus juegos en la carta sobrante (u otros juegos que te vienen con al carta en blanco pero con el dorso normal por si acaso te da por inventarte algo). En estos casos a la editorial les da igual incorporar esa carta o tirar el papel a la basura porque pagarlo, lo pagan.
Sobre la mala calidad generalizada, pues supongo que tiene que ver con que gran parte de la producción ahora se hace en China o las imprentas tienen que reducir costes y calidad para dar un mejor precio y ser competitivos.
Entiendo que en general estas cosas molesten pero lo que no podemos hacer es quejarnos continuamente de que tal juego es caro para lo que tiene sin mirar la calidad de lo que tiene. Si queremos muchos componentes por cada caja a un precio barato tendremos que pagar que esos componentes sean más económicos, creo yo.
Eso no es razón. En China se pueden fabricar juegos con gran calidad. Sólo hay que mirar los de GMT, por ejemplo. Pero claro, hay que pagarlo.
Cita de: Randast (Pedro Soto) en 16 de Enero de 2012, 13:02:11
Si queremos muchos componentes por cada caja a un precio barato tendremos que pagar que esos componentes sean más económicos, creo yo.
Estoy completamente de acuerdo con esto, por eso querría que se avise en la caja si las cartas son malas y tienes que comprar fundas, porque entonces el precio del juego ya no es el mismo.
Cita de: Randast (Pedro Soto) en 16 de Enero de 2012, 13:13:31
Y si no no hay nada como ir a un chino y comprar alguna de esas que valen 60 centimos y ya vereis que en algunos casos, no tienen la lámina oscura entre las dos caras de papel y la carta se transparenta que da gusto.
Fabricando en China también se puede obtener calidad, tengo un UNO hecho en China (puede que pirata) con unas cartas que con cada una de ellas haces 4 del Dominion, no sé lo que costó porque me lo regalaron, pero seguro que MUY barato.
Cita de: Randast (Pedro Soto) en 16 de Enero de 2012, 13:13:31
En resumen, es como dije antes, si quieres barajas resistentes, hiladas y duras, hay que pagarlas, y vista la feroz competencia de este sector, lo exigente del consumidor con el precio y lo poco que se "rejuegan" los juegos, no me extraña que las editoriales abaraten costes de ahí.
Ya estamos ante otro de los efectos secundarios de estar siempre ávidos de novedades y no rejugar lo que ya tenemos.
Para ser competitivo solo hay dos opciones: o subir los precios ó bajar calidades.
Supongo que ya sabéis la respuesta.
Cita de: Wkr en 16 de Enero de 2012, 13:23:52
Para ser competitivo solo hay dos opciones: o subir los precios ó bajar calidades.
Supongo que ya sabéis la respuesta.
No estoy deacuerdo. ¿Un ejemplo? Santigo de Cuba
Cita de: lagunero en 16 de Enero de 2012, 13:25:15
No estoy deacuerdo. ¿Un ejemplo? Santigo de Cuba
Ahí le has dado.
Cita de: Wkr en 16 de Enero de 2012, 13:23:52
Para ser competitivo solo hay dos opciones: o subir los precios ó bajar calidades.
Supongo que ya sabéis la respuesta.
creo que subir precios va en contra de ser competitivo, deberis ser bajar calidades o bajar el margen de beneficios en todo caso
Pese a todo, si que es cierto que las cartas si las pagas tienen que ser buenas. Entiendo que si un juego vale 5-10 euros como sucede en alemania pues bueno, las cartas están para jugar y duren lo que duren, pero si te gastas 20 euros en un juego y se te abren las cartas en la segunda partida es para denunciar a la editorial. Entiendo los margenes de beneficios y entiendo que todos tenemos derecho a gastar dinero, pero somos los consumidores y somos los que al final compramos.
Nadie da un duro a 4 pesetas, pero si te la meten doblada de vez en cuando.
La calidad de los componentes cada vez es peor, y tendría que ser todo lo contrario porque mejoran las tecnologías y bajan los costes de impresión...
Cita de: seluco en 16 de Enero de 2012, 13:36:11
creo que subir precios va en contra de ser competitivo, deberis ser bajar calidades o bajar el margen de beneficios en todo caso
No, compites en calidad no en precio. Si quieres cartas de mayor gramaje y con más colecciones, mejores impresiones, y mejor nácar, plástico o cartón, págalas.
Si esto solo se aplicase a las cartas... Lamentablemente ocurre con absolutamente todo. ¿Y que me decis con las cajas de los juegos?. Con solo rozarlas ligeramente sobre la mesa, ya empieza a irsele la pintura.
Ya veremos dentro de muchos años como estaran nuestros juegos.
Cita de: foxinthesierra en 16 de Enero de 2012, 14:11:18
La calidad de los componentes cada vez es peor, y tendría que ser todo lo contrario porque mejoran las tecnologías y bajan los costes de impresión...
Precisamente por eso, hoy imprime cualquiera. Cuando una tecnología se hace "popular", llegan a ella muchas empresas faltas de profesionalidad, que no entienden los productos que venden. Les falta, digamos, la experiencia. Hay que tener mucho cuidado con qué imprentas se contacta para producir los juegos, porque más de una editorial, actuando de buena fe, se ha estrellado con proveedores muy malos.
Yo lo tengo muy claro este tema: Prefiero un juego con componentes DE CALIDAD, no cartas que se rompen a las primeras de cambio, ni losetas más finas que el papel de fumar, ni fichas o animaples que se ensucian o destiñen de inmediato, ni tableros de juego que se doblan o agrientan enseguida......Y si eso provoca el aumento del precio del juego, LO PAGO y punto.
No quiero que me pongan excusas por estos temas, soy un cliente, no un experto en imprentas, diseños y caligrafias.
Cuando compro un juego, pago lo que vale(sin regatear ni protestar) y me gustaría que me diesen un juego, al menos con componentes de calidad.No pregunto si el material del mismo es aceptable porque ya se presupone.
Lo dicho, como cliente y aficionado a este mundillo, compro, pago sin rechistar lo que cuesta y pido al menos que no me tomen el pelo, que a ningún editor le pido explicaciones por el precio del juego que ha sacado a la venta ni si sus costes de producción son pocos o muchos.Pago lo que me piden y punto.
La calidad de los componentes es muy muy variable. Yo he tenido mapas que se han roto nada más abrirlos. Y si es cierto que un aumento de la calidad encarece cualquier producto. Pongamos el ejemplo de la serie Conflict of Heroes, un juego de extraordinaria calidad (salvo las cartas curiosamente :D que son un tanto endebles) cuyo precio ronda los 60 euros. Hay juegos que no son mejores debido a una calidad mediocre como es el caso de Star Trek Fleet Captains cuyas cartas y hexágonos son muy endebles y las minis dejan mucho que desear y son frágiles.
Pero cuando se trata un juego exclusivamente de cartas (como los deckbuiding en general) ya podían esmerarse las compañías en que al menos las cartas sean buenas, que venden barajas de póker por cuatro duros que son la releche de buenas y resistentes (no son de cartón claro).
En general, Si, se ha bajado la calidad de las cartas.
Existirán juegos que las tenga estupendamente (LABYRINTH, fields o fire también las tiene bien) otras que no tanto Agricola (también es verdad que son muchísimas al igual que hornet leader) y es comprensible a medias. otras que no es comprensible
FIRES OF MIDWAY. que tiene cartas pero no tantas como estos últimos.
ya podían ser todas como aquellas con las que jugábamos en la calle que duraban la leche de heraclio fournier.
Creo que habría que dividir el precio de una baraja de Heraclio por el número de cartas que traia y hacer la misma operación para un juego de cartas actual, para poder comparar. A ver si nos vas a estar dándo más por nuetsro dinero que una baraja de cartas.
Cita de: Miguelón en 16 de Enero de 2012, 13:21:00
Eso no es razón. En China se pueden fabricar juegos con gran calidad. Sólo hay que mirar los de GMT, por ejemplo. Pero claro, hay que pagarlo.
Todo el mundo esta recortando, ya que el "Fighting Formation" que tengo tienes unas pocas cartas y se nota que son mas delgadas. El resto de los materiales esta muy bien.
Pero como no es CDG se puede perdonar ya que se usan puntualmente :)
No estoy de acuerdo con muchas de las opiniones que defienden esto. Para empezar, lo del número de cartas con respecto a las fundas es cierto, vale que un pliego tenga 110, pero es que prácticamente todos los juegos te vienen con 100 y poquísimas cartas, los últimos 5 comprados venían con 104 cartas, y eso me parece una tomadura de pelo. Pero bueno, si el caso es el de las 110 cartas por pliego, que metan 110 fundas en los sobres, porque los fabricantes de fundas son los mayores timadores de la historia. Si te sales de las típicas fundas chinas en las que te bailan el 95% de las cartas, todas las que puedas comprarte te salen entre 2 pavos y 2 y medio, por 100 fundas, da igual el tamaño. Es decir, que si te compras 100 fundas minis de las del arkham te soplan dos pavos, pero si son el doble de tamaño también. Lógica, sentido?
Por otro lado está el temita de hacer cada puñetero juego con un tamaño de carta distinto. Qué les costará hacerlas en un tamaño standard, a elegir entre, qué se yo, dos o tres, pequeñas medianas o grandes. No, porque de esa forma lo más seguro es que tengas fundas de sobra por casa, pero si cada juego tiene un tamaño vete a por más fundas, y gástate otros 5€ más en enfundarlos.
Los precios serán más competitivos haciendo cartas malas, pero esos 5€ de menos entre unas señoras cartas y unas de mierda te los vas a acabar gastando igual en las fundas. Así que muchas veces la única diferencia entre un juego que te vale 25 y otro 30 es que en el ede 25 te vas a tener que gastar 5 € en fundas.
Y luego, me hablaréis lo que queráis de las cartas de los chinos, pero el otro día compré una baraja de póker por 2€ y tiene una calidad que no la he visto yo en ningún puñetero juego de los de 50 pavos para arriba. Que si, que las harán en masa y eso hará que rebaje costes y patatín y patatán, pero si ellos pueden venderte por 2€ una baraja de 54 cartas de buena calidad teniendo evidentemente beneficios por venta, pongamos que les cueste el doble hacerlas para un 7Wonders a esa calidad. Pues me siguen sin salir las cuentas.
El problema no es que nos quejemos que en un Ciudadelas de 15€ se nos jodan las cartas en tres días, que ya es triste, pero bueno, sino que en un juego de 40 y 50€ te vengan unas cartas que haya que cogerlas con pinzas, y si no las enfundes te dure 5 partidas. Como ya se ha hablado, yo aún tengo por ahí las cartas de juegos de mi infancia que han resistido manos torpes de niños, cocacolas y ganchitos, y ahí las tienen estóicamente resistiendo el paso del tiempo, y sin embargo a las dos partidas del 7wonders tuve que dejar de jugar hasta encontrar fundas porque se me estaban comiendo todos los bordes.
Efectivamente, como los compradores tragamos, pues nos la siguen colando. Y como eso los juegos que salen a la venta en España en inglés, esperando que la comunidad los traduzca y se eviten ellos el tener que hacerlo, Las maxicajas llenas de aire o los juegos por fascículos de 10 partidas de vida y luego tira de ampliaciones.
Nadie me ha contestado a la parte de la garantía, ¿puedo exigir que me cambién un juego si tras jugar dos partidas tengo cartas estropeadas?
Cita de: lagunero en 16 de Enero de 2012, 21:07:36
Nadie me ha contestado a la parte de la garantía, ¿puedo exigir que me cambién un juego si tras jugar dos partidas tengo cartas estropeadas?
En principio NO, pues la garantía sólo cubre imposibilidad de uso o malfuncionamiento de un artículo por error o deterioro de piezas que venga incorrectas de fábrica. Pueden decir tranquilamente que no le pasa nada al juego porque de fábrica viene "bien", es de una calidad pésima pero no está "roto" de fábrica. Igual que si te compras una camisa y a los dos lavados se te ha roto no te la cambiarían, con esto pasa lo mismo. Es lo que te puedo decir en mi modesta experiencia como vendedor, lo mismo para los juegos de tablero es distinto y estoy equivocado.
Cita de: Markus en 16 de Enero de 2012, 18:15:05
Todo el mundo esta recortando, ya que el "Fighting Formation" que tengo tienes unas pocas cartas y se nota que son mas delgadas. El resto de los materiales esta muy bien.
Pero como no es CDG se puede perdonar ya que se usan puntualmente :)
Sí, depende del juego. Mi copia del Stalins War trae unas cartas de papel de fumar, pero las del sword of Rome parecen de cartón piedra.
Cita de: lagunero en 16 de Enero de 2012, 21:07:36
Nadie me ha contestado a la parte de la garantía, ¿puedo exigir que me cambién un juego si tras jugar dos partidas tengo cartas estropeadas?
Probablemente te dirán que no es un defecto del juego, sino que es por el uso(como en los coches). Otra cosa es que puedas demostrarles de algún modo (el simple hecho de doblarla un poco hace que se queda ya doblada, el hecho de que tengas las manos húmedas por lo que sea, haga que se borre el dibujo,etc.) con un video (aunque claro que no vas a estropear tus propias cartas ;) en fin, si no es con su departamento de control de calidad o atención al cliente (si es que tienen) pues podrías ir más en serio en la organización de consumidores, pero esto igual te dicen que es ir muy lejos para lo realmente es el gasto (que no te quito la razón).
También puedes comentarles que visto que no te hacen caso (si es así) vas a explicar en todos los foros que puedas que clase de componentes tienen como pequeña medida de presión.
Si todo esto es cuestión de la oferta y la demanda ::), de lo que la editorial ofrezca y de lo que sus clientes requieran: eso es calidad, que lo que se espera de un producto sea lo que obtienes,
Un wargame con componentes malos, cartas de cartón, y precio elevado tendrá su público ???, y la editorial le saldrá rentable editar el juego si consigue vender digamos 100 copias. En cambio a days o wonders por ejemplo gasta mas en componentes ya que sus clientes así lo requieren, así que tendrá menos margen por unidad, asi que, si vende solo 100 copias de uno de sus juegos seria un fracaso absoluto.
Lo que no es de recibo es que cuando te compres un juego de esa editorial te venga con unos componentes mediocres, como pasa con tiket to ride swizerland, estas cosas lo que hacen es mellar su credibilidad, y por lo tanto compradores que confiaban en ellos dejemos de tener tanta confianza en sus productos... ellos verán lo que les interesa. :-X
Coincido en lo que otro usuario dice que ademas de cartas malas, tamaños inusuales lo que es una putada.
He de decir que muchos eurogames alemanes, aunque con cartas pequeñas, siguen funcionando bien sin fundas pero hay una tendencia a empeorar.
Hay juegos que los abres, ves inserto y materiales y casi que preguntas, no si han cogido los materiales del chino de al lado, sino si es un prototipo, un print and play o una broma. Es que se han visto cartulinas dobladas practicamente.
De acuerdo que queremos precios economicos pero dentro de lo razonable.
De todas formas, aunque sea un chorrijuego,
Yo me compré por 15e el "Get bit!" y guste o no guste, sus cartas son de una calidad MUY BUENA (muchos besekeros pueden atestiguarlo) y curiosamente esta editado por Mayday que fabrica fundas y les tendria que interesar que no fuesen asi.
Alguno dirá: "Ya pero tampoco trae muchas cartas, trae 42 cartas y estas pagando 15e"
Cierto. Pero te vienen tambien 6 robots articulados de plastico y un tiburon articulado de plastico. Que creo que 2 o 3 figuritas de estas deben valer mas que las cartas xD.
Y es reciente, porque el ticket to ride que tengo viejo, se ha jugado por gente que digamos "no respeta" mucho los juegos y las cartas allí estan. Pero es que hay juegos que solo, sin jugar, al pasarlas una a una para verlas, ya notas que se va la tinta o salen marcas en el dorso.
Yo el Seven Wonders hasta que no tuve las fundas no jugué por eso.
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El problema es que a pesar de todo los compramos. Y el mercado especializado sabe que mucha gente compra los juegos y juega 3 o 5 partidas. Que muchas veces se compra para satisfacer la ansia de compra/realización personal subsconciente o como querais llamarlo. Casi se podria decir que se paga por el echo de comprar no por el objeto a usar. De ahí que al no jugarse decenas de partidas no se haga inadmisible y tan irritante esta falta de calidad.
Y añado.
Algunos diran que no pagamos por papel, cola y madera. Sino por ideas y bienes culturales que han tomado esa forma pero podrian tener otro diseño. Que pagamos por el esfuerzo que hay de tras de testeo, de busqueda de información temática (bueno, en los eurogames no se que decir xD), etc
...pero tristemente la realidad demustra que cada vez se abusa mas de que "luego colgaremos las faqs en la bgg". Lo cual es mentira. Las faqs son dudas que se preguntan muchas veces por los usuarios que no entienden algo. Cuando lo que se pregunta son dudas que es que no se podian resolver de manual por falta de uno de calidad que este completo o directamente porque no se habian tenido en cuenta en el proceso de creación del juego lo que hay son prisas y un producto inacabado.
E incluso algunos con estrategia ganadora o mediorotos. En un post Faidutti comentaba (y así alguien lo comentó por aqui) que los juegos tipo munchkin nunca se playtesteaban juntos, simplemente se iban sacando cartas y ya encajarian. Por poner un ejemplo.
Yo ya diserté sobre esto hace tiempo.
Para mi un juego es todo su conjunto, incluidas las reglas. Si me estas vendiendo algo que hay unas "living rules" cada mes, y doscientas faqs, es que me has vendido algo incompleto, y me siento estafado. Este es un hecho, por ejemplo, de que no compre juegos de GMT tan asiduamente. A mi no me cuela de eso de "esto mejora el juego", la realidad es que "esto era infumable, y hemos sacado esta ñapa, a ver si cuela". Mi teoría es que sacan los juegos sin las suficientes pruebas de juego, y luego cuando llega al mainstream (si existe esto) entonces es cuando se ven los agujeros y se convierte en un queso gruyere.
La cosa es: Si hubiera las suficientes pruebas de juego, ¿costaría el juego lo mismo? ¿saldrían tantos juegos al mercado? Yo prefiero pagar más, que haya diez veces menos juegos, pero los que se vendan sean "redondos", sin ambigüedades, y con unos componentes acordes.
Cita de: Wkr en 17 de Enero de 2012, 10:49:48
Yo ya diserté sobre esto hace tiempo.
Para mi un juego es todo su conjunto, incluidas las reglas. Si me estas vendiendo algo que hay unas "living rules" cada mes, y doscientas faqs, es que me has vendido algo incompleto, y me siento estafado. Este es un hecho, por ejemplo, de que no compre juegos de GMT tan asiduamente. A mi no me cuela de eso de "esto mejora el juego", la realidad es que "esto era infumable, y hemos sacado esta ñapa, a ver si cuela". Mi teoría es que sacan los juegos sin las suficientes pruebas de juego, y luego cuando llega al mainstream (si existe esto) entonces es cuando se ven los agujeros y se convierte en un queso gruyere.
La cosa es: Si hubiera las suficientes pruebas de juego, ¿costaría el juego lo mismo? ¿saldrían tantos juegos al mercado? Yo prefiero pagar más, que haya diez veces menos juegos, pero los que se vendan sean "redondos", sin ambigüedades, y con unos componentes acordes.
+1
CitarPara mi un juego es todo su conjunto, incluidas las reglas. Si me estas vendiendo algo que hay unas "living rules" cada mes, y doscientas faqs, es que me has vendido algo incompleto, y me siento estafado. Este es un hecho, por ejemplo, de que no compre juegos de GMT tan asiduamente. A mi no me cuela de eso de "esto mejora el juego", la realidad es que "esto era infumable, y hemos sacado esta ñapa, a ver si cuela". Mi teoría es que sacan los juegos sin las suficientes pruebas de juego, y luego cuando llega al mainstream (si existe esto) entonces es cuando se ven los agujeros y se convierte en un queso gruyere.
De todas maneras que los GMT tenga living rules tiene un pase. Ya lo hemos hablado en otras ocasiones- ¿cuantas veces vas a poder testear un wargame que dura 7 horas? ¿50-100? esos juegos además son muy diferentes según su desarrollo. A lo mejor el juego funciona de puta madre pero cuando entra el ruso en la hora 6 hay fallos. Las living rules son una necesidad, es algo habitual en los wargames y hay que congratularse que no hay que enviar las FAQS por carta como se hacía en los 80. Lo que si apesta un poco es que GMT lo haga también con juegos más breves o más euro, pero bueno se puede comprender que es por extensión.
El problema está en que últimamente han cogido esa manía juegos más breves, e incluso euros que se supone que lo bueno que tienen es que su mecanica está super pulida, y algunos con fallos gordos.
Puedo entender fallitos o lapsus, o incluso erratas o "cosas no puestas". Sigo sin entender como, por ejemplo, puede haber errores de bulto en un mapa, ¿cómo hacían las pruebas de juego, con una castaña?. Pero de ahí, a tener un juego que no hay por donde cogerlo, va un trecho.
Basta con cogerse un reglamento, con GMT es sencillo porque encima en cada versión marcan los cambios, y verás a lo que me refiero. Si coges el reglamento editado, del que hay después de 6 meses, muchos juegos no es que cambien, es que son juegos distintos.
No se pueden cambiar mecanismos o la filosofía del juego, porque se ve que ha llegado a un "punto de no retorno".
De todas formas, creo que también influyen y mucho, los playtesters. Sinceramente, creo que los americanos juegan distinto, porque hay cosas que directamente no entiendo.
Y puse GMT, por poner un ejemplo. Pero es que como esa hay miles, y no solo de wargames.
Y yo que pienso que el impacto de la calidad del papel/cartón sobre el total de costes debe ser mínimo.
Desgraciadamente no pagamos por la idea del juego, pagamos por los materiales. Y una cosa que me da rabia en un foro de aficionados expertos es que pocos valoran el proceso de creación y testeo de un juego.
Poniendome en el punto contrario a los juegos con Living Rules (que a mi tampoco me gusta nada), me fijo en el SidiBaba. Un juego tremendamente original que no tiene nada parecido en el mercado, editado con un montón de componentes de cartón que yo considero de gran calidad (excepto la pantalla), donde viene una bolsa de tela también de calidad (y no como las que acabaron poniendo en el Yggdrassil diferentes a las que se ven en las fotos de la caja por culpa de la subida del algodón), con un grafismo espectacular... pero ya he tenido que oir que es un juego muy caro por los 45-50€ que cuesta. Y eso es porque no valoran la originalidad del juego o el tiempo que ha llevado su creación o arreglos para aportarte un producto diferente a todo lo que hay en el mercado.
Entiendo que la gente no quiera juegos poco acabados o con Living Rules, pero, a la inversa, tampoco saben pagar por cosas originales y diferentes. Y es que mientras unos digan que pagan por juegos redondos, otros dirán que pagan por materiales. Obviamente todos queremos juegos redondos y con materiales de lujo a dos duros, pero la realidad del mercado es otra.
Randast, yo es que si un juego no me aporta nada nuevo ni me planteo comprarlo. Ya puede ser la ostia de componentes, y salvo que pueda reutilizarlos y este de saldo, ni pasa a la wishlist. Yo compro los juegos para jugarlos, no para tenerlos en un expositor. Por eso, que las cartas sean mejores o peores, puedo pasarlo dentro de unos límites (las protejo o las cuido mejor, y listo), pero que las reglas estén mal no paso por ello, porque no puedo jugar, o al menos no puedo jugar como su autor quiere. Por suerte he dejado ser impulsivo y seleccionar bastante mis adquisiciones. Ahora soy paciente y no suelo comprar las novedades. Como dije un día, comprar juegos es como ir a pescar. Gracias a internet en poco tiempo se descubren los pasteles apetitosos y los botes de mierda.
De todos modos, y tal vez me equivoque, el precio del juego no aumenta en función de lo que gana el autor (una minucia comparado con otras partidas del total) o de las horas que se ha testado el juego. Habrá gente que dedique cientos o miles de horas a probar su juego antes de que se lo editen y habrá otros que empleen muchas menos. Sea como sea, dudo que eso influya en el precio. Por desgracia, los componentes tampoco son uno de los elementos que más encarecen el precio final, por lo que cuando pedimos que se mejore la cantidad de los mismos, deberíamos exigir que sea sin dispare el precio. Que reduzcan los costes de los intermediarios que son los que más se llevan del pastel.
Si añadir 3€ en materiales implica aumentos porcentuales de todas las partes implicadas, al final esos 3€ se convierten en, como mínimo, 9€ para consumidor final. Eso es, desde mi punto de vista, inaceptable cuando se dice que si quieres mejores calidades has de pagar más.
No hay una fórmula escrita, pero el coste de fabricación de un juego suele rondar el 20% del PVP del juego.
Por tanto, hablamos que un juego de 50 euros cuesta fabricarlo 10 euros. Es un ejemplo, evidentemente depende de las tiradas, calidades y tal, pero es para ilustrarlo.
Una subida de 3 euros en ese juego, 13 euros, supondría un incremento de 15 en el precio final.
Cita de: Wkr en 17 de Enero de 2012, 14:19:43
No hay una fórmula escrita, pero el coste de fabricación de un juego suele rondar el 20% del PVP del juego.
Por tanto, hablamos que un juego de 50 euros cuesta fabricarlo 10 euros. Es un ejemplo, evidentemente depende de las tiradas, calidades y tal, pero es para ilustrarlo.
Una subida de 3 euros en ese juego, 13 euros, supondría un incremento de 15 en el precio final.
No lo entiendo. Por qué utilizar materiales que valgan 3€ más tiene que repercutir en todos los demás gastos? Cómo influye en el transportista, el editor o el autor? Si se hiciesen con cartas duras que valen 3€ más que las cartas de chichinabo, debería valer 3€ más como precio final, no? No estoy siendo irónico ni nada por el estilo, de verdad pido que nos lo expliques.
Cita de: Randast (Pedro Soto) en 17 de Enero de 2012, 11:22:23
Desgraciadamente no pagamos por la idea del juego, pagamos por los materiales. Y una cosa que me da rabia en un foro de aficionados expertos es que pocos valoran el proceso de creación y testeo de un juego.
Poniendome en el punto contrario a los juegos con Living Rules (que a mi tampoco me gusta nada), me fijo en el SidiBaba. Un juego tremendamente original que no tiene nada parecido en el mercado, editado con un montón de componentes de cartón que yo considero de gran calidad (excepto la pantalla), donde viene una bolsa de tela también de calidad (y no como las que acabaron poniendo en el Yggdrassil diferentes a las que se ven en las fotos de la caja por culpa de la subida del algodón), con un grafismo espectacular... pero ya he tenido que oir que es un juego muy caro por los 45-50€ que cuesta. Y eso es porque no valoran la originalidad del juego o el tiempo que ha llevado su creación o arreglos para aportarte un producto diferente a todo lo que hay en el mercado.
Entiendo que la gente no quiera juegos poco acabados o con Living Rules, pero, a la inversa, tampoco saben pagar por cosas originales y diferentes. Y es que mientras unos digan que pagan por juegos redondos, otros dirán que pagan por materiales. Obviamente todos queremos juegos redondos y con materiales de lujo a dos duros, pero la realidad del mercado es otra.
Buenas compañero, creo que en parte tienes mucha razón, pero me parece que entran también en juego una cosa muy importante. Sin hablar del Sibi-Daba porque no lo he jugado y realmente tiene una pinta estupenda y no sé si entraría en esta categoría, sino por otros tantos juegos que existen, yo creo que los precios de 50€ están entre el top de lo que un jugón suele pagar (luego están los de 70/80€ que te compras si acaso uno al año y sin que te vea meterlo la pareja, por la puerta de atrás XD). A ese precio, inconscientemente, esperamos un superjuego. Esto puede significar un juego al que le vayamos a dar muchísimas partidas, o algo "top ranking" como Agrícola, Caylus, etc.
Hay ahora mismo una cantidad tal de juegos que salen al mercado que si tenemos que arriesgarnos por un producto nuevo, de un juego que seguramente va a estar muy entretenido, pero hay muchas posibilidades de que no se convierta en nuestro juego estrella, la gente se va a ir a por otros de 30/35€ que les va a ofrecer en realidad una satisfacción final parecida. Yo he comprado (casi siempre de segunda mano) juegos de este tipo que están muy bien para pasar un rato, pero tras cinco partidas en cuatro meses te replanteas si venderlos para que otro le de más uso. Y eso lo digo yo que tengo una jugoteca de no más de 30 juegos, contando partygames de los de lata de 10€. Cabe imaginar que personas con colecciones de cien juegos o cercano a ellos se desinteresen por un producto que valga 50€, aunque su diseño gráfico sea excelente y su originalidad desorbitada. Un ejemplo, mi satisfacción personal de juego con Galaxy Trucker (50€) y Aventureros al Tren (35€) es muy parecida, ambos son para un grupo de entre 3 a 5 personas y ambos son juegos muy divertidos sin dejarte el cerebro en ello. Si tuviese que elegir volver a comprar sólo uno, sería el Aventureros al Tren.
También ocurre que los buenos juegos acaban ganando a la larga. No te suelen plantear si Agrícola, Caylus, Le Havre, Puerto Rico o Twilight Struggle son caros, por ejemplo. Son ejemplos muy extremos, pero si un juego es bueno y gusta mucho, al final te lo vas a acabar comprando.
Cita de: Torke en 17 de Enero de 2012, 14:49:10
No estoy siendo irónico ni nada por el estilo, de verdad pido que nos lo expliques.
Yo sí estaba siendo irónico. El autor, por cierto, se llevaría menos de esos 3 euros de royalties.
Cita de: Wkr en 17 de Enero de 2012, 14:52:04
Yo sí estaba siendo irónico. El autor, por cierto, se llevaría menos de esos 3 euros de royalties.
Oki doki, es que no me cuadraba pero como cada vez que alguien clama por el precio sale alguien del mundillo hablando de porcentajes, ya me había quedado un poco con el culo torcido.
Torke, lo del aumento en escala es sencillo de entender cuando comprendes que la distribuidora y tienda se quedan un 50% del PVP del juego. Aquí te van unos porcentajes "sui generis" :D :D
Imagina que eres una editorial:
- Tienes el juego X con cartas de calidad regulera que te ha costado 8€ en total (incluyendo autoría, diseño, ilustración e imprimir en fábrica). Le pones un precio de venta al público de 32€. La distribuidora y tienda se quedan con 16€ de esos 32€y tú con 8€ (16€-8€ de coste).
- Decides que las cartas son una mierda y quieres invertir más dinero en que tengan más calidad. Así que contactas con Fournier y logras que metan esas 2000 barajas raras de ese jueguillo tuyo (esa gente maneja cifras muchísimo más grandes y por eso es dificil hasta que te atiendan) y te cobran 3€ más por baraja de lo que te costaba antes donde los chinos. Eso sí, son cartas bonitas, hiladas, con doble o triple capa, con lámina negra en medio para que no transparenten, bien cortaditas y barniizadas en mate, de esas que si se te cae la birra la ves deslizándose y la puedes limpiar sin problema, etc... Una chulada de naipes.
El coste final del juego es de 11€, y si quieres seguir ganando esos 8€ de antes (sin pensar en que deberías ganar un poco más porque acabas de introducir un nuevo proovedor y eso te llevará más horas de curro de supervisión y control) deberás ponerle a 38€ de venta (para que distribuidora y tienda se lleven 19€ y tú otros 19€ que quitándo esos 11€ te dé lo mismo de antes).
En resumen, si no quieres perder dinero con cada mejora (dinero que se quedarían el distribuidor y tienda porque van a porcentaje del precio que tu estipules sin importarles si el juego te ha costado mucho o poco o cuanto te quedas tú de margen) hay que subir el precio del producto final.
Y, claro, lo normal sería porque ese porcentaje de distribución fuera menor porque en este pais es francamente abusivo. Y lo mejor sería tratar directamente con la tienda y pactar con ellos el porcentaje, pero es complicado salir del sistema porque no todos pueden gestionar la distribución ellos mismos (tendrías que tener un buen almacen y estar atendiendo pedidos todo el día y haciendo paquetitos para enviarlos tú mismo) y todos quieren estar visibles en el mayor número de tiendas posibles.
Pues eso es lo que no entiendo. Si tu subes 3 deberian repercutirse en el precio final de forma directa sin que, al menos el distribuidor se cargase su porcentaje. Es lo de siempre, el intermediario se lleva mucho por no hacer casi nada h eso encarece el producto y acaba repercutiendo en calidad o menor retribucion para el autor.
O si haces unas cartas demasiado malas y el juego poco testeado, solo vendes 4 juegos que compre la gente en el preorder, y no te comes una *****, asi que tu pierdes los 8€ por juego que te ha costado el juego y la distribuidora otros 16€ en costes indirectos.
Y además olvídate de publicar mas juegos.
No si al final, mirándolo así, salen las cuentas. El problema es que el distribuidor es el que pilla el cacho más gordo.
Yo no se que gastos tendrá el distribuidor, pero su margen seguro qeu está mas ajustado de lo que pensamos, si fuera facil yo me haría distribuidor también ;D
Por otro lado, Homoludicus se la jugo cuando publicó Agrícola con buenas cartas, y buenos componentes, y le salió bien, el juego tuvo buena aceptación y se hizo un hueco del mercad a base de reducir sus beneficios iniciales...
Y ahora simplemente tiene que mantener un el nivel para conservar a sus clientes, como empiece a hacer cartas malas, puede que haya gente que deje de comprarles juegos.
Vamos, que ño que digo es que al final son los clientes los que deciden que es lo que quieren.
La cosa no es que pille el distribuidor el cacho más gordo, es que su tarifa siempre es fija:
Distribuidor+tienda= 50% del PVP que tú decidas ponerle al asunto.
Así que si estás empezando y quieres arriesgar y poner un PVP barato para vender más, ellos se quedan menos por unidad pero se siguen quedando el 50% de lo que tú pidas y encima gracias a tu precio de riesgo venderán más con lo que ganarán dinero mientras tú arriesgas el tuyo. Y si te quieres quedar una pasta aunque no vendas tanto, ellos entonces cobran más (de menos unidades pero más por unidad). Nunca pierden.
Yo siempre he abogado porque el importe que debe llevarse un distribuidor debería basarse en el volumen que tiene que almacenar y mover, porque no es lo mismo el espacio que ocupas guardando cajas grandes (y lo que cuesta moverlas) que el que ocupas con las cajas pequeñas.
Después de leer todo el hilo:
Es verdad que muchas veces no tenemos en cuenta el "testeo" y otros factores que hay detrás de un juego a la hora de marcar un precio, pero ¿Las editoriales miran esto? no te digo que la más chicas lo hagan pero dudo que las grandes empresas tengan en cuenta esto, al final cobran por los materiales casi exclusivamente .
Cómo consumidores poco podemos hacer, la bajada de calidad ha sido generalizada y da igual que sean europeas o americanas. ¿Todo el mundo (vosotros o yo mismo) va a dejar de comprar juegos como protesta hasta que vuelvan a subir la calidad? pues sabemos que no lo que dará pie a que sigan con su política por desgracia para nosotros.
Y por último las calidad de las Magic sigue siendo excelente, por suerte ;) :D
Saludos.
Aunque esto se aleja del tema de las cartas, las editoriales no suelen tener en cuenta lo mucho o poco que este el juego testeado. A ellas les interesa el juego en si, ya sea por el tema o por la mecánica. Por muy testeado y redondo que tengas un prototipo, a la hora de editarlo pueden cambiarte alguna regla, sea por simplificar, por reducir duracion, etc, y eso hacer que el juego se descompense. Ellos lo prueban, por supuesto, pero les vale con que funcione medianamente bien; lo suficiente para vender la primera tirada.
CitarY por último las calidad de las Magic sigue siendo excelente, por suerte Guiñar Cheesy
Es que si con la cantidad de naipes que imprimen (lo que reduce el coste por unidad) y el pastizal que cobran por ellos, no fueran de buena calidad, apaga y vámonos.
Ayer mismo me ha llegado un paquete de Philibert y entre los juegos pedidos, está un
Road to Canterbury de la editorial Gryphon Games.
Es increible la calidad de los materiales que trae el juego. El tablero, los tablerillos de los jugadores, las losetas de pecados capitales, la propia caja de juego... todo viene en cartón de gran gramaje, con textura hilada, perfecta impresión... Una maravilla, vamos. Luego hay una baraja de cartas también con esa textura hilada que tanto me gusta, cubitos de madera de los grandes (de 10mm) y las fichas de cartón ya troqueladas en una bolsa de plástico. Todo ello encajado perfectamente en una cubeta de plástico personalizada donde todo tiene su sitio y nada baila.
Impresionantes calidades, vamos. No es la primera vez que esa editorial se desmarca mimando la calidad de sus componentes.
Eso sí, el juego en sí cuesta 50€ (algo menos en algunas tiendas) pero sólo por la calidad de los componentes, lo vale (aún no lo he jugado y no sé que le aporta a mi ludoteca). Reconozco que por ese precio, es adecuado probarlo antes ya que es para 2 ó 3 jugadores y esa limitación ya no lo hace jugable para según que grupos aunque yo lo compré a ciegas, guiándome por unos cuantos comentarios positivos de la BGG y de aquí, porque lo vi en Philibert por 35€.
En resumen, que unos buenos componentes inflan el precio y es decision del consumidor si el producto resultante merece la pena o no.
Cita de: Randast (Pedro Soto) en 18 de Enero de 2012, 16:07:15
Es que si con la cantidad de naipes que imprimen (lo que reduce el coste por unidad) y el pastizal que cobran por ellos, no fueran de buena calidad, apaga y vámonos.
Cita de: salpikaespuma en 18 de Enero de 2012, 13:48:40
Y por último las calidad de las Magic sigue siendo excelente, por suerte ;) :D
Saludos.
;), al principio no tenían el volumen que tienen hoy y no costaban tanto.
Saludos.
También las ilustraciones eran peores. Ahora a un ilustrador que trabaja para Magic se le exige mucho más detalle (trabajan a mayor formato algunos de ellos) pero puede llegar a cobrar 300$ por ilustración lo que es una gozada (el triple de lo que se suele cobrar por el mismo formato y tipo de acabado).
De todos modos, Magic desde que empezó sólo en USA ya empezó con una tirada salvaje. Ahora casi 20 años después, no quiero ni imaginar. Eso sí, a mi me extraña desde siempre que salgan tan caros los sobres, sobretodo cuando Devir con El Mundo de Águila Roja ha conseguido imprimir menos cantidad (ya que es tirada nacional) en Cartamundi y cobrar sólo 1€ por sobre de 5 cartas (con 1 Rara, 1 ó 2 Infrecuente y 2 ó 3 Comunes). Pero bueno, mientras haya gente que lo pague, mejor para ellos.
La impresión que me queda es que, como en el mundo de la música y la literatura, tendrían que aparecer nuevos cauces de difusión de juegos para que el precio estuviese mejor justificado. Hablo de un cambio de modelo y, evidentemente, no va a ocurrir de la noche a la mañana. Cuando algo se convierte en industria y se profesionaliza siempre aparecen los mismos problemas: masificación, disminución de la calidad, gente comprando compulsivamente, veneración por las novedades, diseños estereotipados que intentan aprovechar el tirón...
Con internet todo eso puede cambiar mucho. La creatividad, en música, en literatura, ¡en juegos! debería ser lo primero. Y si los autores tienen que vivir de otra cosa, pues que vivan. A fin de cuentas en el mundo estamos para compartir todo lo demás al margen del trabajo, que es necesario en muchos aspectos, y ese todo lo demás debería traducirse en el prestigio y orgullo de haber hecho algo que gusta a la gente y que perdura.
La alternativa ya la conocemos y tiene muchos efectos colaterales no deseados. Me gusta imaginar que algún día...
¿Con efectos colaterales te refieres a la SGAE? ::)
Cita de: Randast (Pedro Soto) en 18 de Enero de 2012, 17:27:12
De todos modos, Magic desde que empezó sólo en USA ya empezó con una tirada salvaje. Ahora casi 20 años después, no quiero ni imaginar. Eso sí, a mi me extraña desde siempre que salgan tan caros los sobres, sobretodo cuando Devir con El Mundo de Águila Roja ha conseguido imprimir menos cantidad (ya que es tirada nacional) en Cartamundi y cobrar sólo 1€ por sobre de 5 cartas (con 1 Rara, 1 ó 2 Infrecuente y 2 ó 3 Comunes). Pero bueno, mientras haya gente que lo pague, mejor para ellos.
En realidad el precio es parecido. Un sobre de magic de 15 (o 16 cartas) cuesta 3,15 euros, al menos la versión en inglés. Es cierto que la tirada es inmensamente mayor, pero también las ilustraciones y el trabajo que hay detrás, también. Estamos de acuerdo que es un sacaperras, pero al menos es un sacaperras que funciona.
Hombre, teniendo en cuenta la frecuencia de las cartas en Águila con una caja de sobres que te compres (40 sobres=40€) es casi fijo que tengas las 80 cartas que componen una expansión. Y con la regla de que sólo puedes añadir una copia de las cartas únicas (en su mayoría raras) hacen que no necesites mucho para completar tu colección jugable.
Creo que en Magic (que nunca diría que es mal juego puesto que jugué hace tiempo y me sigue gustando) hay que gastarse algo más ya que en las 15 cartas que te vienen no hay más que 1 rara, 3 infrecuentes y 11 comunes, creo recordar. Y lograr completar una expansión es francamente caro.
Bueno, si hablamos de coleccionar es otra historia. No obstante, en ese caso creo que sale más a cuenta comprarla del tirón o vía Magic Online, que comprarte cajas de sobres. Es otra filosofía, ciertamente. Y también lo de 1 sobre a 1 euro, creo que también es psicológico. Muy buena idea.
Lo del magic es que es otra historia... a mi me llegaron a pagar 1200 pesetas por una sola carta ¿??
¿Realmente costo mas fabricar esa carta que una común de 20 cent?
Cita de: jsanfa en 20 de Enero de 2012, 11:05:44
Lo del magic es que es otra historia... a mi me llegaron a pagar 1200 pesetas por una sola carta ¿??
¿Realmente costo mas fabricar esa carta que una común de 20 cent?
Pero eso es el mercado secundario. En la tienda, cuando te compras un sobre cerrado, todas las cartas del sobre cuestan lo mismo. Una cosa es a lo que se vende, y otra a lo que se revende. Ley de la oferta y la demanda. Si todas las cartas fueran igual de buenas o malas, no habría negocio.
1200 pesetas. y... 1200 euros! ;D