Me tiro a la piscina con mis primeras sensaciones de este táctico wargamero.
Nations at War: White Star Rising.
(http://www.locknloadgame.com/UserImages/WSRBANNER_LNLSTE.jpg)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic830103_lg.jpg)
Se trata de un Wargame Táctico que ha pasado desapercibido en el mundo lúcido, hoy por hoy cuando alguien pregunta por un wargame táctico, se suelen mencionar los Combat Commanders, los ASL, los Conflict of Heroes o los de la misma casa que el aquí reseñado, el Band of Heroes o el reciente de GMT Fighting Formations , pero nadie menciona nada de la serie World at War o de esta nueva Nations at War.
Pues yo voy a romper una lanza a su favor ya que considero que estamos delate de un trabajado sistema y de uno de los tácticos que tendrían que salir cuando se quiere aconsejar sobre un buen táctico y no muy complejo.
Mis motivos, principalmente, es por la cantidad de unidades que acompañan al juego y las que están por llegar con las diferentes expansiones, en este juego no sólo llevaremos a pelotones de infantería, como pasa con el Combat Commander, también tendremos unidades mecanizadas, diferente tipos de blindados como los M10, M4A1, Churchill VII, Crusader AA, PZIV, STuG III, Puma, Panther, Tiger, también tendremos infantería mecanizada cuya ficha vendrá por una cara representada la unidad de infantería desmontada y por la otra cuando esta subida al vehículo, ambas caras con diferentes características y valores tanto de movimiento como de ataque / defensa, también contaremos con unidades de artillería, aviación, antiaéreos y un largo etcétera con lo que nos aseguraremos una amplia representación de las unidades que tomaron parte en este gran conflicto mundial.
Ah!! Se me olvidaba, también existen unas fichas que las pondremos encima de las de infantería para indicar que estamos delante de unidades especiales, de élite, antitanques, etc...
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic317461_lg.jpg)
Está claro que estamos delante de un juego que invita a las expansiones periódicas, ahora bien, cada uno decidirá hasta dónde quiere llegar, ya que con el básico de momento hay de sobras, pero claro que si el sistema te gusta mucho y quieres tener todas las unidades y una representación de todos los bandos, pues ya sabes, tendrás que hacer sitio en la estantería, pero suerte que la caja no es muy gorda, por lo que no ocupa mucho espacio, esto también es malo en el caso de que te pilles expansiones de esta primera entrega, la caja no da "pa" más.
Otra de las cosas que se agradecen en estos juegos es que vengan con un manual sencillo de entender y este juego lo lleva y no solo esto, también es rápido de leer, pero ojo, tienen su miga en cuanto a opciones que nos presentan en este sistema de juego, por ejemplo el tema de las unidades que pueden estar montadas o desmontadas, los diferentes tipo de ataque/disparo, sobre objetivos débiles (infantería y demás), objetivos duros (blindados y su etc), ataque de asalto, a estos números (conjunto de tres por categoría, casi na), también podemos encontrar otro grupo de 2 que están normalmente en los vehículos blindados, se trata del factor de blindaje de los mismos o mejor dicho de cuantos impactos pueden soportar antes de que le peten algo (tirada de dados, por lo que todo depende de la suerte, pero al menos existe el asunto del blindaje representado, por lo que mitiga bastante el tema de que tu compañero sea un suertudo y con una simple infantería te mande a tomar por ... un Panther, pero ojito que este tira 3 dados y aguanta impactos sacando 5 y 6, por lo que es una pieza dura, pero más dura es el King Tiger, tirando 4 dados, absorbe los impactos con 4,5 y 6, vamos una bestia).
Lo dicho, unas reglas de 10 página pero donde se contemplan muchas de las características que acompañan a los tácticos más complejos, pero lo buen del tema es que mucha de la info la tenemos delante de nuestras narices, en las fichas de las unidades, como he comentado, perfectamente en una podemos tener 13 números que en un principio es un tema que nos puede acojonar, yo personalmente cuando vi tanto número me dije, que co..o es esto!! (..=ñ)
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Pero en si es la sencillez personalizada, en las primeras hojas del manual este tema ya esta entendido y confirmado que estamos delante de un sistema que nos facilitará mucho el asunto de las continuas consultas a las tablas ya que toda la info la tenemos como he putualizado en las fichas y como tabla propiamente dicha, solo contamos con una/dos y con esto basta.
Aún y así, hasta que no lleves un par de partidas, habrán cosas que se te puedan escapar, pero el manual de 10 página hace que las consultas sean rápidas.
En cuando a la calidad de los componentes, he de confesar que estamos delante de un gran trabajo, con un acabado de lujo, no solo en el grosor y material de las fichas, también en el estupendo diseño de las mismas, así como la elección de los colores y el acabado brillante de las mismas y no olvidemos su tamaño, perfecto para poder entender y ver toda esa información que he comenta y que lleva una ficha.
Eso sí, a la hora de destroquelar es lo peor que he visto, OJO!!!, que las fichas están muy bien enganchadas a la plancha y las juntas son bastante gruesas, con lo que nos tendremos que ayudar de un cutter, una lija y mucha paciencia, siendo inevitable que nos queden las puntas con los restos tan feos y que tan poco nos gusta, por cierto recomiendo tener cerca pegamento por si una de esas puntas hace que se despegue un poco la parte trasera de la ficha.
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic832367_lg.jpg)
Los tableros (4 diferentes), el material, aún siendo tableros montados, no terminan de gustarme mucho, ya que no tienen un grosor adecuado, son un poco finos, pero algo mejor que la simple cartulina, eso si el diseño de los mismo está a la altura del utilizado en las fichas, lo malo es que las localizaciones son ficticias y aunque los escarnios nos sitúen en situaciones reales, el tablero nos puede dejar un poco fríos a la hora de recrear la escenografía, pero claro, con 4 tableros tenemos 12 escenarios, por lo que podemos tener una de cal y otra de arena, a mí personalmente me hubiese gustado contar con localizaciones reales aunque hubiésemos tenido que contar con más tableros, pero bueno, eso no ensombrece la sensación a la hora de las tortas.
El manual, es un ejemplo de buen arte, a todo color, con buenas imágenes acompañando a las explicaciones y con un papel de una calidad y grosor muy aceptable.
Y los dados, bueno los dados los he visto mejores, pero estos no están mal.
Y en cuanto a tiempo de resolución, estamos delante de un juegos que nos propone escenarios con un tiempo de juego de 40 minutos (no creo) a escenarios de 4 horas.
Pues esta ha sido mi sensación en mi 1ª Toma de contacto.
Lo dicho, si buscáis un buen táctico, este puede ser una muy buena opción.
Interesante.....
¿ has probado la expansión de Normandía ...?
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Buenas masama,
Esta expansión aún no la he probado, pero sí que ya le he recibido.
A nivel de componentes, a primera vista me han parecido iguales a los otros, de muy buena calidad, por lo poco que lo he tocado parece que esta vez las fichas sí que están más sueltas en la plancha, por lo que su destroquelación promete ser mucho más sencilla y menos complicada que con las fichas del White Star Rising.
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(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1218638_md.jpg)
Esta expansión viene en una bolsa zipeable, como las expansiones de Combat Commanders, vamos que no viene en caja y sólo nos trae las plancha con las fichas el librillo con (creo) unos 16 escenarios y en las últimas páginas una explicación del teatro operacional que representaremos con esta expansión.
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1079947_md.jpg)
Por lo que no vienen tableros nuevos, utilizaremos los de la caja básica.
Lo malo es lo que he comentado, el tamaño de la caja del básico es ya justa para los componentes que nos trae, por lo que si le añadimos los de esta expansión ya no cerrara bien, pero bueno es un mal menor.
Se me olvidaba, aparte de las nuevas nacionalidades como la Francesa o Polaca, también nos viene nuevas unidades.
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1098544_md.jpg)
Es necesaria esta expansión?
Todo depende de lo que te guste este sistema de juego y de lo que juegues, ya que el primero tiene de por sí una cantidad más que aceptable de escenarios y la expansión no se queda corta, además está prevista la salida del Teatro Norte Africano.
Lo que me gusta es que estamos delante de un Wargame Táctco cuyas partidas se pueden resolver en una tarde, sin complicaciones e incluso depende el escenario, se podrán jugar 2 partidas intercambiando de bando.
Un saludo.
Ok,
Fijate que pensaba que al ser una expansión sobre una Operación, Cobra en concreto, vendría con mapas de la zona....., lo que ayudaría un poco a solucionar " el problema " del básico que comentabas antes de que son mapas genéricos.... :-\
gracias por la info..... ;D
Hola, sólo quería comentar que me parece un juego de nivel pelotón muy interesante, pero... ¿es solamente a este nivel?, pregunto porque entonces me parece que sería algo más técnico que táctico... ¿o sí incluye la posibilidad de conducir al menos una compañía o equipos de combate?, lo que permitiría realizar alguna maniobra y aplicar conceptos de iniciativa, ataque y defensa (sobre todo para medios blindados) y libertad de acción.
Pero como te dije, me ha parecido una propuesta interesante.
(Aunque parece que el destroquelado está horrible)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic832367_lg.jpg)
Saludos.
Buenas Rayo Azul,
Creo que es a nivel pelotón, tendría que confirmarlo con el manual, en cuanto a escala yo solo los identifico en estas 3 categorías: Tácticos, Operacionales y Estratégicos, lo demás se me escapa un poco.
Ahora en cuanto a detalle, este no llega a ser un Táctico de micro-gestión, vamos que las variables y parámetros son pocos, sólo gestionaremos los factores de movimeitno de las unidades, la línea de visión de las mismas, así como el factor de ataque eligiendo ente un valor de los 3 propuestos, uno para los objetivos débiles (Infantería, etc), los objetivos blindados (tanques y CIA) o el valor de asalto, también tenemos otro factor a tener en cuenta y es el tema del blindado de los tanques y unidades con estas características, este valor nos permitirá absorber algún que otro impacto.
Otro aspecto es lo de las unidades mecanizadas, estas pueden estar montadas o desmontadas, cambiando como es lógico los factores de ataque y movilidad.
También entra en acción los efectos del terreno, típico en este tipo de juegos, pero por lo demás, si queremos tener un juego donde se pueda representar una gran cantidad de factores en la batalla, el referente es el ASL, donde hasta el crujir de una hoja al ser pisada puede fastidiarte el tema :'(
En si se trata de un Táctico sencillo, pero que manejamos factores y conceptos muy interesantes y para este tipo de juego (nivel bajo-medio en complejidad) se puede considerar que los datos a manejar están bien y son completos.
Sobre el destroquelado es lo peor, la verdad es que sufres un montón y tienes que ayudarte con un cutter y luego repasar las puntas ya sea con el cutter o lijándolas con mucho cuidado para darles ese aspecto redondito tan chulo, pero de primeras, salen de la plancha tal y como ves en la foto.
No sé si con esto he aclarado tu duda.
Un saludo.
Buena reseña...pero me pregunto...
¿Porqué todos los vehículos están encarados hacia el mismo lado? La verdad sobre el mapa no queda muy bien que yankees y boches estén todos yendo hacia el mismo lado..
¿Qué les hubiera costado colocar una vista del vehículo desde arriba? Tacticamente creo sería más útil y vistoso...remember SL-1977.
Es sólo una opinión de un wargamero oxidado... ;)
Cita de: metabcn en 14 de Mayo de 2012, 07:52:25
Buenas Rayo Azul,
Creo que es a nivel pelotón, tendría que confirmarlo con el manual, en cuanto a escala yo solo los identifico en estas 3 categorías: Tácticos, Operacionales y Estratégicos, lo demás se me escapa un poco.
Ahora en cuanto a detalle, este no llega a ser un Táctico de micro-gestión, vamos que las variables y parámetros son pocos, sólo gestionaremos los factores de movimeitno de las unidades, la línea de visión de las mismas, así como el factor de ataque eligiendo ente un valor de los 3 propuestos, uno para los objetivos débiles (Infantería, etc), los objetivos blindados (tanques y CIA) o el valor de asalto, también tenemos otro factor a tener en cuenta y es el tema del blindado de los tanques y unidades con estas características, este valor nos permitirá absorber algún que otro impacto.
Otro aspecto es lo de las unidades mecanizadas, estas pueden estar montadas o desmontadas, cambiando como es lógico los factores de ataque y movilidad.
También entra en acción los efectos del terreno, típico en este tipo de juegos, pero por lo demás, si queremos tener un juego donde se pueda representar una gran cantidad de factores en la batalla, el referente es el ASL, donde hasta el crujir de una hoja al ser pisada puede fastidiarte el tema :'(
En si se trata de un Táctico sencillo, pero que manejamos factores y conceptos muy interesantes y para este tipo de juego (nivel bajo-medio en complejidad) se puede considerar que los datos a manejar están bien y son completos.
Sobre el destroquelado es lo peor, la verdad es que sufres un montón y tienes que ayudarte con un cutter y luego repasar las puntas ya sea con el cutter o lijándolas con mucho cuidado para darles ese aspecto redondito tan chulo, pero de primeras, salen de la plancha tal y como ves en la foto.
No sé si con esto he aclarado tu duda.
Un saludo.
Wow, muchas gracias por tan dedicada respuesta. Sí, me parece que has sido bastante claro; solamente preguntaba porque, aunque nunca he jugado un wargame a nivel táctico (que a mi me parece más técnico que tal, pero bueno, esa discusión es harina de otro costal), por mi experiencia (como soldado) tiendo a pensar que se trata de un nivel de conducción demasiado acotado para pensar en un juego que su vez sea sencillo (o poco detallado) y divertido; para ponerlo de modo más ilustrativo: ¿qué hace un pelotón de tanques?, pues nada más que atacar frontalmente; sencillamente el teniente al mando no tiene los medios necesarios para disponer de más terreno que un eje o una faja, ni la libertad de acción suficiente ni los medios necesarios para
componer un
opus tacticae que pudiese parecer interesante (envolvimientos, sorpresas y demás). La verdad es que sólo debe ejecutar técnicas de combate prácticamente prestablecidas y ensayadas y dada las caracteristicas de sus vehículos, incluso en una operación defensiva, deberá participar atacando...
La cosa se pone más interesante cuando añadimos más elementos al caldo, apoyos de fuego y técnicos y la acción combinada de diferentes sistemas de combate, pero eso ya escapa al nivel que al parecer propone el juego.
Saludos.
Cita de: Tacho en 14 de Mayo de 2012, 15:09:42
Buena reseña...pero me pregunto...
¿Porqué todos los vehículos están encarados hacia el mismo lado? La verdad sobre el mapa no queda muy bien que yankees y boches estén todos yendo hacia el mismo lado..
¿Qué les hubiera costado colocar una vista del vehículo desde arriba? Tacticamente creo sería más útil y vistoso...remember SL-1977.
Es sólo una opinión de un wargamero oxidado... ;)
Igual si cada jugador está sentado de un lado de la mesa, como supongo todos jugamos, y cada uno quiere tener a los números bien puestos mirando hacia si, los tanques quedarian enfrentados no?
Aguda observacion a mi pobre comentario. ::)
Cita de: Tacho en 14 de Mayo de 2012, 19:19:52
Aguda observacion a mi pobre comentario. ::)
jajaja, tampoco tan aguda, y todos tenemos de esa clase de comentarios!!
Saludos!
Cita de: Tacho en 14 de Mayo de 2012, 15:09:42
Buena reseña...pero me pregunto...
¿Porqué todos los vehículos están encarados hacia el mismo lado? La verdad sobre el mapa no queda muy bien que yankees y boches estén todos yendo hacia el mismo lado..
¿Qué les hubiera costado colocar una vista del vehículo desde arriba? Tacticamente creo sería más útil y vistoso...remember SL-1977.
Es sólo una opinión de un wargamero oxidado... ;)
Buenas :)
Ahí te doy la razón, la verdad es que desplegado queda raro... raro...raro... :D, pero el diseño de las fichas a mi me gusta.
Con vista cenital también habrían quedado de fabula.
Al final lo que interesa de las fichas es la información que manejan y estas están cargaditas de valores y hay que decir que esta muy claro todo y a simple vista tienes la info si tirar de tablas y demás.
Pero lo que comentas, a mí también me pareció un poco tosco al principio, pero después el tema es puramente decorativo y te permite ver exactamente el tipo de vehículo o blindado que es y eso también esta bien.
Un saludo
Cita de: Rayo Azul en 14 de Mayo de 2012, 17:24:37
(...) aunque nunca he jugado un wargame a nivel táctico (que a mi me parece más técnico que tal, pero bueno, esa discusión es harina de otro costal) (...)
Sin entrar en discusión, que tampoco es mi intención, ¿a qué llamas wargame técnico? Por cultura, ya que para mí también es una clasificación desconocida. A veces, cuando se está a una escala muy pequeña, se habla de wargames "de escaramuzas", no sé si te refieres a lo mismo.
Por otro lado, el hecho de que un wargame sea "a nivel de pelotón" se suele referir a que la unidad básica de infantería, es decir, la ficha, representa un pelotón. Esto es, cada bando no lleva un pelotón, sino una unidad mas grande organizada por pelotones. En el caso de los vehículos estos se suelen representar individualmente. Si tomamos la organización USA de cuatro tanques por pelotón, seria un juego minúsculo si solo llevas cuatro unidades :)
He jugado un puñado de partidas y estoy de acuerdo con la reseña. Personalmente el juego no me gusta, pero es que estoy acostumbrado al ASL. Sin embargo si que veo que funcione para gente que quiera "pegar tiros con los tanques" sin matarse la cabeza con las reglas.
Cita de: Pedrote en 14 de Mayo de 2012, 22:46:18
Sin entrar en discusión, que tampoco es mi intención, ¿a qué llamas wargame técnico? Por cultura, ya que para mí también es una clasificación desconocida. A veces, cuando se está a una escala muy pequeña, se habla de wargames "de escaramuzas", no sé si te refieres a lo mismo.
Por otro lado, el hecho de que un wargame sea "a nivel de pelotón" se suele referir a que la unidad básica de infantería, es decir, la ficha, representa un pelotón. Esto es, cada bando no lleva un pelotón, sino una unidad mas grande organizada por pelotones. En el caso de los vehículos estos se suelen representar individualmente. Si tomamos la organización USA de cuatro tanques por pelotón, seria un juego minúsculo si solo llevas cuatro unidades :)
Lo que pasa es que el término "escaramuza" es muy difícil de aplicar a unidades "de línea"; sin querer entrar en detalles, un pelotón de tanques o una sección de infantería no andan solos por el campo de batalla, sino que está encuadrado dentro de una unidad mayor y cumple misiones específicas deducidas de una planificación dentro de un marco operacional más o menos establecido. Las escaramuzas obedecen más bien a las operaciones especiales, las cuales son ejecutadas por unidades de características diferentes a las incluye este juego.
A lo que me refiero con "técnico" es que si bien es cierto el marco al cual se ciñe este juego es táctico, el nivel pelotón/sección es un escalón evidentemente técnico.
Cita de: Rayo Azul en 15 de Mayo de 2012, 06:42:28
A lo que me refiero con "técnico" es que si bien es cierto el marco al cual se ciñe este juego es táctico, el nivel pelotón/sección es un escalón evidentemente técnico.
Si no me defines lo que significa técnico en el contexto militar, difícilmente puedo rendirme a la evidencia :)
Interesante y enriquecedor debate.
Yo tal y como comenté, mis conocimientos sobre el tema está en la diferenciación genérica que se les da a este tipo de juegos, vamos que según escala que representan, no solo en el número de unidades que pueden representar una simple ficha, también el tamaño del escenario tiene que ver para encuadrar un juego en una de esas tres categorías que me se, Tácticos, Operacionales y Estratégicos.
Por ejemplo a mi modo de ver un juego que se base en la toma del Puente Pegassus es un Táctico, claro si este Objetivo es sólo uno más de una amplia área como por ejemplo representar el Dia-D, pues estaríamos delante de un Operacional, pero si se tratase de sólo una parte de lo que es el Frente Occidental o el Mapa de Europa, pues estaríamos delante de un estratégico.
A más nivel que vayamos subiendo más abstracto esta el tema, por ejemplo, yo pienso que en los Tácticos el nivel de detalle tiene que ser más a nivel de qué es lo que le pasa a un pelotón y a nivel estratégico no se intenta representar esto al detalle, más bien es una representación de muchos conceptos a tener en cuenta, como la logística, el tema del poder industrial e incluso en algunos el tema político pueden estar representado en diferentes formas, como tablas o cartas, etc...
Ahora bien, dentro de estas tres escalas (que sólo se me), si hay más denominaciones yo ahí ya me pierdo, en esas tres escalas nos podemos encontrar juegos a nivel estratégico que tienen una micro-gestión que los hace que tengan un nivel muy detallado, tanto que son largos, pero largos en tiempo de resolución del juego y tenemos juegos tácticos que no entran en detalles, que simplifican todos los aspectos que podemos tener y son fáciles y rápidos de jugar.
En un Táctico normalmente hay objetivos a tomar, como puentes, estación de radar, pueblos, fortalezas, caserón, colina, en los operacionales son más bien zonas, una región u área, una provincia, en los estratégicos objetivos como una ciudad un país, por lo que se supone que en los operacionales y estratégicos dentro de esas aéreas, ciudades o países hay objetivos como puentes, pueblos, caserones, fortalezas, pistas de aterrizaje y demás que se supone que también tomamos, pero que quedan abstraídos por la escala del juego.
La escala de OOB también se tiene en cuenta, a mayor escala estamos moviendo fichas que representan Ejércitos, Cuerpos, etc, a menos fichas que representan 10 hombres o una unidad blindada.
Ahora bien el tipo de información que podemos manejar o a tener en cuenta, es más dependiente de si estamos en un juego de micro-gestión o más abstracto.
No sé, yo siempre pongo como ejemplo un Monster de PC, el War in the Pacific, este se puede definir como Operacional / Estratégico en el que se representa todo el Teatro del Pacifico en la Segunda Guerra Mundial, a esa escala podemos suponer que estamos delante de un juego con un alto nivel de abstracción en cuanto a detalles y nada más lejos, se trata de un juego que abarca un amplio escenario y que encima tiene mucha micro-gestión, desde cargar unidades en barcos y aviones a definir las misiones aéreas, navales y anfibias, a llevar el control de la industria para que salgan nuevos motores para los aviones y sustituir el pool de los mismo para que se vayan actualizando.
Una partida en serio a este juego, se puede ir perfectamente en unos 4 años.
Por otro lado, el nivel táctico es más a lo que suele representar una ficha, pero normalmente nuestra vista es más subjetiva ya que solemos llevar "n" cantidad de fichas que representan "n" cantidad de hombres, por lo que se denomina táctico más por la escala del mapa y de las unidades representadas en las fichas, ahora el nivel de detalle ya es otro tema, si es micro-gestión con miles de cosas a tener en cuenta o abstracto.
Creo que me he enrollado, pero el tema me gusta y siempre quiero aprender un poco más.
Un saludo
Cita de: Pedrote en 15 de Mayo de 2012, 07:08:32
Si no me defines lo que significa técnico en el contexto militar, difícilmente puedo rendirme a la evidencia :)
Es que ya lo había hecho en mi primera (no, perdón, segunda) entrada de este hilo:
Citar[...] La verdad es que sólo debe ejecutar técnicas de combate prácticamente prestablecidas y ensayadas y dada las caracteristicas de sus vehículos [...]
El mando de un comandante de pelotón/sección es eminentemente técnico, y por "técnico" me refiero a que los problemas que debe resolver encuentran habitualmente su solución en ese concepto; me explico, dependiendo de la doctrina de combate de la cual se defina su preparación y entrenamiento, debería aplicar ciertas respuestas más o menos pre-concebidas a las diferentes situaciones que podría llegar a enfrentar, por ejemplo si depronto se encuentra frente o en medio de una barrera de fuegos de preparación (artillería o morteros) deberá aplicar tal "técnica de combate"; si en un avance la presencia adversaria es incierta, deberá aplicar la "técnica" de avance por saltos sucesivos; si la presencia adversaria está confirmada, pero aún no se ha manifestado, deberá avanzar aplicando la "técnica" de avance por saltos alternados; y lo mismo sucede cuando deba sortear un obstáculo, cuando se encuentre frente a una barrera anti blindaje, cuando deba sortear un curso de agua, cuando enfrente un ataque aéreo, etc... en pocas palabras, a este nivel no se ve mucho de eso que se define como "arte táctico" o "arte operacional", sino que más bien respuestas y acciones frente a estímulos. Y si nos bajamos aún más de nivel, por ejemplo a un sólo sistema de armas (tanque, carro, pieza, vehículo) o incluso al hombre mismo, pues más "técnico" aún, ya que se deberán resolver problemas como solucionar averías, desboblar esfuerzos para cubrir los puestos en que se han producido bajas (como la muerte de un tripulante de un tanque en combate, lo cual supone un verdadero quebradero de cabeza para su comandante; si muere el conductor sería como perder las piernas, si muere el artillero sería como quedar sin brazos, si muere el municionero cómo se alimenta el cañón principal, si muere el comandante quién asume el mando y cómo), pero esos aspectos ya serían demasiado detalle para lo que propone el juego del cual se debe este hilo.
Aunque Hollywood es un pésimo ejemplo para representar lo que digo, existen guiños en algunas películas bastante elocuentes. No sé si alguno habrá visto la adaptación cinematográfica del libro "Hunt for the Red October" de Tom Clancy (que allá en España se editó con el nombre de "La Caza del Submarino Ruso" por Plaza & Janes); en ella sale un ejemplo muy bueno del dominio sobre las "técnicas de combate" de submarinos por parte del comandante del Red October (Sean Connery), cuando en lugar de huir de los torpedos que le han disparado, los enfrenta en dirección opuesta con el mismo casco de la nave; lo que podría parecer un suicidio no es más que una "técnica" para impedir que el torpedo pueda contar con el espacio de desplazamiento mínimo que requiere para que su espoleta alcance a armarse y con lo cual jamás hará detonación... sin embargo hay que tener realmente nervios de acero y los cojones muy bien puestos para resolver una acción de esas características.
No sé si he sido elocuente, pero eso es más o menos lo que me refiero con nivel "técnico".
Saludos.
Ahora ya te he entendido, gracias.
Mi pregunta ahora sería: ¿el arte táctico no sería la aplicación de una combinacion de esas técnicas de combate a una situación determinada? Tal como lo explicas parece que frente al enemigo hubiera una solución técnica única y determinada a aplicar.
A ese nivel de detalle un juego sería muy bestia, gestionar todos los posibles problemas con soluciones ya probadas y entrenadas, entiendo que es como un libro de jugadas en fútbol americano, dar respuesta a todas las posibles situaciones que plantea el adversario.
La verdad que los juegos a nivel táctico, creo que más que se definen por escala del mapeado, objetivos cercanos y número de unidades que representa una ficha.
Creo que el ASL entra en bastantes detalles a tener en cuenta (espero que un experto en ASL pueda comentar algo al respecto), pero no se si es a nivel táctico o técnico.
La verdad que ha sido muy instructiva tu explicación.
PD: Por cierto hay un juego para PC Theater of war que pasa exactamente lo que comentas con el tema de las perdidas humanas en un vehículo o pelotón, todas las unidades tienen un rol definido y un nombre, el tema es que si el conductor de un vehículo muere lo sustituyes por otro que tengas en plena faena.
Otro buen ejemplo para PC es el Combat Mission, también se tienen muy en cuenta el aspecto de los efectivos en combate, el tipo de munición, la distancia, moral, posibles problemas con las armas, el blindaje o lado del vehículo más vulnerable.
No se te lo comento por si te interesa.
Un saludo
Cita de: Pedrote en 15 de Mayo de 2012, 18:21:25
Ahora ya te he entendido, gracias.
Mi pregunta ahora sería: ¿el arte táctico no sería la aplicación de una combinacion de esas técnicas de combate a una situación determinada? Tal como lo explicas parece que frente al enemigo hubiera una solución técnica única y determinada a aplicar.
Pues en términos generales sí, de eso y de la aplicación correcta de ciertos principios fundamentales, aunque en este nivel es bastante cierto que los combates generalmente se definirán por la cantidad de medios o recursos con que cuente una u otra potencia... una mayor cantidad de recursos permite contar con mejor material (más veloz, más destructivo, con armas con mejor alcance, mayor autonomía, mejor protección, etc...), mejores armas de apoyo, mejor entrenamiento desde la paz, mejores medios de inteligencia para saber dónde se encuentra el adversario, cómo opera éste y un mejor conocimiento/aprovechamiento de la geometría variable del campo de batalla. Por supuesto que también influyen la moral, el convencimiento, el espíritu ofensivo y todos aquellos conceptos de orden más "abstracto", pero por lo menos en un enfrentamiento lineal y regular la cruda verdad es esa. En cambio, las unidades de operaciones especiales (unidades pequeñas, pero con gran autonomía y alto poder de impacto tanto físico como psicológico sobre el adversario, que se infiltran en lo profundo del dispositivo de éste), a pesar de ser numéricamente más pequeñas que las regulares y que su conducción sea eminentemente táctica, los objetivos que persiguen son generalmente de carácter operativo e incluso estratégico, de allí su importancia y trascendencia (generalmente son más explotables desde el punto de vista comercial).
CitarA ese nivel de detalle un juego sería muy bestia, gestionar todos los posibles problemas con soluciones ya probadas y entrenadas, entiendo que es como un libro de jugadas en fútbol americano, dar respuesta a todas las posibles situaciones que plantea el adversario.
La verdad que los juegos a nivel táctico, creo que más que se definen por escala del mapeado, objetivos cercanos y número de unidades que representa una ficha.
Creo que el ASL entra en bastantes detalles a tener en cuenta (espero que un experto en ASL pueda comentar algo al respecto), pero no se si es a nivel táctico o técnico.
La verdad que ha sido muy instructiva tu explicación.
PD: Por cierto hay un juego para PC Theater of war que pasa exactamente lo que comentas con el tema de las perdidas humanas en un vehículo o pelotón, todas las unidades tienen un rol definido y un nombre, el tema es que si el conductor de un vehículo muere lo sustituyes por otro que tengas en plena faena.
Otro buen ejemplo para PC es el Combat Mission, también se tienen muy en cuenta el aspecto de los efectivos en combate, el tipo de munición, la distancia, moral, posibles problemas con las armas, el blindaje o lado del vehículo más vulnerable.
No se te lo comento por si te interesa.
Un saludo
Ahora, no por eso se debería mirar en menos la labor de los mandos más subalternos de la jerarquía militar, ya que la doctrina sólo puede interponer soluciones generales a los problemas que deban enfrentarse, pero de allí hay que acomodar dichas respuestas a los detalles específicos que plantee cada situación; lo primero que se debe recordar es que en cualquier nivel de conducción, el adversario es igual o tanto más listo que uno y en ese sentido no debe ser subestimado con la simple aplicación de fórmulas maestras. Uno de aquellos "ciertos principios fundamentales" a los que me refería antes habla sobre la
creatividad (pero sin olvidar el de la
simplicidad).
(Ya me dieron ganas de echarme una partidita de WH40K) Saludos.
Hola Rayo Azul
El juego, en el sentido que tú dices, es táctico, no técnico. El jugador está al frente de una compañía, generalmente con refuerzos de batallón o incluso regimentales. Los escenarios representan momentos de una ofensiva, en los que se concentran los recursos disponibles para romper/proteger un frente, o para escapar a un cerco. Las técnicas están subsumidas en los factores de las fichas; esto es, cada uno de los valores asignados a las fichas representan esas técnicas de combate -comparadas, naturalmente, con las de otros ejércitos de la época, aliados o enemigos-, así como las características mecánicas de las máquinas, municiones y armas utilizadas.
Un cordial saludo
Ja!, ahora encajan las piezas.
Gracias y saludos.
Cita de: Rayo Azul en 15 de Mayo de 2012, 16:14:20
en lugar de huir de los torpedos que le han disparado, los enfrenta en dirección opuesta con el mismo casco de la nave; lo que podría parecer un suicidio no es más que una "técnica" para impedir que el torpedo pueda contar con el espacio de desplazamiento mínimo que requiere para que su espoleta alcance a armarse y con lo cual jamás hará detonación...
Con perdón pero lo que tu llamas técnica no tiene nada de técnico, es una táctica de toda la vida. Lo único técnico que hay en ella son los conocimientos técnicos sobre el armado de torpedos que tenga el comandante del submarino.
Cita de: Xavi en 16 de Mayo de 2012, 23:14:28
Con perdón pero lo que tu llamas técnica no tiene nada de técnico, es una táctica de toda la vida. Lo único técnico que hay en ella son los conocimientos técnicos sobre el armado de torpedos que tenga el comandante del submarino.
Hola, me parece que tus referencias están equivocadas; lo táctico (o la táctica, según prefieras) se deriva de un nivel de la conducción que obedece a la consecución de algún objetivo táctico (y de allí su nombre), el cual puede ser físico (como alcanzar un terreno crítico, estabecer una cabeza de playa, conquistar un terreno elevado, etc...) o bien conceptual (búsqueda y destrucción de fuerzas, brindar seguridad a un dispositivo o unidad mayor, etc...). Por lo tanto se conoce como "táctica" el conjunto de actividades, técnicas y modelos que emplea un comandante de ese nivel para conseguir su objetivo, en el marco del tipo de operación que se esté realizando y del sistema de combate que se integra. Me parece que lo más cercano a lo que se entiende comúnmente por táctica, son los modelos que se suelen utilizar para conducir una acción, por ejemplo, para atacar existen varios modelos de ataque: el ataque frontal, en ataque envolvente, el ataque desbordante, el ataque por cursos paralelos, el ataque penetrante, el ataque en profundidad, el ataque metódico, el ataque con procedimiento abreviado, entre otros, cada cual con sus respectivas características y propósitos, dependiendo de la situación.
Resumiendo, el comandante de un submarino no ordena embestir un torpedo porque aquello sea parte de la táctica que ha concebido para cumplir su objetivo, sino que es sencillamente una técnica de combate útil para resolver una contingencia del combate... en términos generales, el combate cuerpo a cuerpo, el combate de tanques contra tanques, cazas contra cazas, submarinos contra submarinos y de prácticamente cualquier sistema de armas en condiciones de similitud con el adversario y a distancias cortas (
short range engagement), o combate individual si se quiere, es un combate eminentemente "técnico".
Un consejo, no siempre es bueno aceptar todo lo que aparece en las películos como cierto, verdadero y fundamental; el término "combat tactics" resulta obviamente más atractivo a un director hollywoodense que el término "combat tecniques", como es el caso de Hunt for the Red October.
Cita de: metabcn en 15 de Mayo de 2012, 19:00:04
Creo que el ASL entra en bastantes detalles a tener en cuenta (espero que un experto en ASL pueda comentar algo al respecto), pero no se si es a nivel táctico o técnico.
Por alusiones (llevo jugando al ASL bastante tiempo). El ASL es un wargame táctico (por no decir "EL" wargame táctico), cuya ficha de infantería básica es el pelotón, si bien también hay fichas específicas para mandos (o líderes, como se llaman en el juego). Quizás las técnicas no vienen descritas en las reglas, pero o bien se hayan abstraidas en el sistema, o bien un jugador las va aprendiendo según coje experiencia en el juego.
Por poner un ejemplo, los factores de un pelotón de infantería de primera línea alemán son diferentes a los de la ficha homóloga del bando ruso, y el pelotón americano difiere a su vez de las anteriores. Y especifico de primera linea porque dentro de una nacionalidad hay pelotones diferentes (de 1ª, de 2ª línea, de élite, o conscriptas). Durante un escenario una unidad puede perder categoría pasando de élite a 1ª, de 1ª a 2ª,... (simulando pérdida del armamento inherente por averías, o por escasez de munición) o viceversa, puede aumentar de categoría (por experiencia en combate).
En cuanto a los blindados (a mi cuando me hablan de tanque pienso en uno de cerveza), tienen definido tanto el armamento frontal, como el lateral y el trasero, diferenciando incluso entre blindaje de torreta y de casco. Esto evidentemente da mucho juego en los enfrentamientos entre tanques. Bueno, no me extiendo más.
¡Ah, una última cosa. El Combat misión está basado en ASL.
Cita de: Rayo Azul en 17 de Mayo de 2012, 01:04:12
Por lo tanto se conoce como "táctica" el conjunto de actividades, técnicas y modelos que emplea un comandante de ese nivel para conseguir su objetivo, ...
O sea, que las técnicas de combate están dentro de las Tácticas de Combate y son sólo una parte de éstas, o dicho de otro modo, las Tácticas de Combate lo engloban todo.
Cita de: Stuka en 22 de Mayo de 2012, 12:40:04
O sea, que las técnicas de combate están dentro de las Tácticas de Combate y son sólo una parte de éstas, o dicho de otro modo, las Tácticas de Combate lo engloban todo.
Hasta ese nivel, sí, pero no se debe olvidar que luego vienen los niveles "Operativo", "Estratégico" y según algunas escuelas el "Político-Estratégico". Los objetivos tácticos corresponden normalmente a unidades de magnitud "unidad fundamental", que dependiendo de la terminología propia de cada país suelen ser compañías (asociado a la infantería y los blindados) o escuadrones (asociado a la caballería y/o caballería blindada); "unidades de combate" (batallones y/o grupos); equipos de combate y fuerzas de tarea (armas combinadas) e incluso brigadas en casos excepcionales. El nivel operativo corresponde a las "unidades de armas combinadas" (UACs) como brigadas, divisiones y ocasionalmente cuerpos de ejército. Los objetivos estratégicos corresponden a los cuerpos de ejército, regiones militares y ejércitos de operaciones. Ya en el plano "Político-Estratégico" entran en lisa también otros organismos no necesariamente de carácter militar.
Saludos.
Muy interesante tu aportación del comentario sobre el juego. Saludos...
Que diferencia existe entre la serie Nations at War y la serie Lock´n Load tactical ?
Cita de: El_empalador en 27 de Septiembre de 2016, 13:54:00
Que diferencia existe entre la serie Nations at War y la serie Lock´n Load tactical ?
Además de tener reglas completamente distintas, siendo mas sencillas las de Nations at War, en lo que se refiere a la escala diriamos que, en Nations at War nos ordenarán conquistar un par de pueblos, y en el LnL, con el mismo tamaño de tablero, nos ordenarán conquistar un par de casas.... no se si me explico.
Creo que antes de nada habría que aclarar algunos términos, ya que creo que hay bastante lío en este hilo.
En primer lugar, la diferencia en las denominaciones de las unidades tácticas americanas y españolas:
squad=pelotón
platoon=sección
Los wargames tácticos pueden ser de varios tipos, pero los más comunes son los de nivel pelotón (squad level: Squad Leader, ASL, Conflict of Heroes, Lock n Load...) y los de nivel sección (platoon level: Panzerblitz, Panzer Leader, Panzer Grenadier, World at War...)
Nations at War, al igual que World at War, su hermano moderno, es un wargame táctico de nivel sección. Cada ficha de infantería representa en torno a 30-40 soldados y cada ficha de tanque representa en torno a 3-5 vehículos. En los tácticos nivel pelotón, por ejemplo, las fichas representan normalmente pelotones de unos 10 hombres y cada ficha de tanque o cañón representa un tanque o cañón individual.
En cuanto a los combates tácticos, estos pueden ser escaramuzas, combates y batallas (de menor entidad a mayor entidad). En el caso de los juegos de nivel pelotón, lo que se simulan son escaramuzas y, como mucho, combates. En los juegos nivel sección, se simulan de combates a partes de una batalla.
Cojamos un ejemplo concreto de la Segunda Guerra Mundial: La Batalla de las Ardenas.
Esta es una batalla a nivel operacional (estamos hablando de la Segunda Guerra Mundial). Las fuerzas alemanas se dividen en tres ejércitos y el objetivo operacional final es Amberes. Cada ejército se divide, a su vez, en varios cuerpos de ejército, que cuentan con varias divisiones. Cada cuerpo de ejército tiene sus propios objetivos operacionales que ayudarán a conseguir el objetivo operacional final. En este caso, cada cuerpo de ejército tiene asignada una ruta que debe ir tomando hasta que al final los tres cuerpo de ejército confluyen en el objetivo final. Dentro de cada cuerpo de ejército, cada división tiene sus propios objetivos, que pasan a ser objetivos tácticos, los cuales se van ganando en batallas para conseguir los objetivos operacionales del cuerpo de ejército. Estos objetivos suelen ser elementos del terreno que ayudan al avance de la unidad.
Las divisiones se dividen en Regimientos y Batallones, que libran combates para conseguir el objetivo de la División. Los juegos tácticos a nivel sección entrarían dentro de las batallas/combates librados por los distintos Regimientos y Batallones.
Si bajamos aún más, tenemos los objetivos tácticos de los Batallones, los cuales son conseguidos por sus compañías en distintos combates. Algunos juegos nivel pelotón están en este nivel (escenarios muy grandes) y algunos juegos nivel sección, cuando plantean escenarios pequeños, también. Cada compañía se divide en varias secciones y mediante escaramuzas van consiguiendo los objetivos de la compañía. Este es el nivel real de los juegos de nivel pelotón, aunque muchos de ellos también plantean escenarios más pequeños, los librados por algunas secciones contra algún reducto pequeño enemigo.
Así pues, los pelotones maniobran en la sección dentro del esquema de la compañía. Cada compañía tiene su objetivo dentro del batallón y éstos ayudan a conseguir el objetivo de la División. Así sucesivamente.
Para resumir:
-Nations at War: juego nivel sección.
-Juegos de nivel sección: suelen simular los combates/batallas de uno o varios batallones/regimientos (algunas veces más).
-Juegos de nivel pelotón: suelen simular los combates de una o varias compañías (también depende del escenario, a veces menos).