Siguiendo el hilo que pregunta si el precio influye en la valoración de un juego lanzo esta otra:
¿Nos gusta más un juego en el que somos buenos jugadores y menos un juego en el que somos malos jugadores?
Evidentemente hay motivos objetivos, pero, ¿creéis que esto también afecta en la valoración?
En el hilo sobre el ajedrez alguien comentaba un "no os gusta porque perdeis"...
Pues nuevamente me influye, pero al contrario.
Si pierdo tengo más ganas de jugar, a ver si logro ganar.
Si gano siempre, me aburre.
Cita de: Wkr en 18 de Septiembre de 2012, 12:55:21
Pues nuevamente me influye, pero al contrario.
Si pierdo tengo más ganas de jugar, a ver si logro ganar.
Si gano siempre, me aburre.
+1
Cuando pierdo (sobretodo en juegos largos) me suelo comer la cabeza de las malas acciones que me han llevado a la derrota, eso me da mas motivación para jugar otro día.
Y si gano siempre no le veo la motivación a seguir jugando.
Por otra parte la frase "a este no jugamos contigo que ganas siempre" la he oído bastante (no necesariamente me la han dicho a mi) aunque no la comparto.
Me da igual ganar que perder. Si un juego me gusta me gusta y punto :D
Aunque esa regla la rompo si juego contra mi suegra. Juego con el que la gano juego que me gusta el doble ;D
Cita de: sido en 18 de Septiembre de 2012, 12:58:27
+1
Cuando pierdo (sobretodo en juegos largos) me suelo comer la cabeza de las malas acciones que me han llevado a la derrota, eso me da mas motivación para jugar otro día.
Y si gano siempre no le veo la motivación a seguir jugando.
Por otra parte la frase "a este no jugamos contigo que ganas siempre" la he oído bastante (no necesariamente me la han dicho a mi) aunque no la comparto.
Yo suelo ser de los vuestros, y creo que casi todos [a los boardgamers nos gustan un poco los retos, ¿no?]. Pero a la larga uno necesita sentirse mínimamente competitivo, creo. Ser el primero aburre, pero al menos estar ahi. Si eres un paquetón siempre yo creo que acabas perdiendo el interés y, según mi pregunta inicial, quizá incluso 'culpando' un poco al juego.
En mi caso creo que es más determinante el que me sienta "dentro de la partida". Como insinúa WKR, en una partida en la que pierda y entienda qué ha pasado en la partida voy a querer rejugar para mejorar el resultado. De hecho tendré más ganas de jugar que en uno en el que haya ganado sin demasiado esfuerzo, ya sea por efecto del azar o por que por algún motivo se me ha dado muy bien.
Sin embargo lo que no llevo nada bien es sentirme "fuera" de la partida. Ver que por algún motivo no voy a poder remontar una partida o, lo que es peor, que no voy a poder afectar en nada la partida.
Por ejemplo, no me importa ir perdiendo y palmar como una rata si mis acciones siguen teniendo consecuencias en la partida.
Lo que no soporto es ver como el resto de jugadores están haciéndose una granja cojonuda mientras que yo tengo una chusta y que da lo mismo lo que haga que eso va a seguir igual o peor.
"¿Nos gusta más un juego en el que somos buenos jugadores y menos un juego en el que somos malos jugadores?"
No tengo ni idea y ni me lo había planteado.
Completamente de acuerdo con Calvo. Lo importante es no sentirte fuera de la partida. No hay nada peor que a mitad de partida (sobre todo de un juego largo) darte cuenta que no tienes nada que hacer.
Pues no, si pierdo pienso en qué he hecho mal y trato de mejorar a la próxima, pero eso sólo si el juego me gusta.
Lo que no quita para que siga pasando del ajedrez, está demasiado descompensado según el nivel de los jugadores. No puedo jugar con mi novia o mi padre porque los apalizo y me aburro, no puedo jugar con un amigo mío porque me apaliza y se aburre, y la verdad, el juego no me divierte lo suficiente como para esforzarme en mejorar. Prefiero jugar a otros juegos y esforzarme en ellos.
Yo creo que sí me afecta. Si he jugado a un juego y lo he pillado bien y he jugado bien pues lo valoraré más positivamente que si la partida ha sido un desastre por mi parte y no me he enterado ni del nodo.
Sobre si me supone un reto el haber perdido una partida y no haberme enterado y que por ello valore más un juego pues ni de coña. Como mucho si me insisten podría darle otra oportunidad más tarde porque hay veces que las circunstancias te pueden arruinar un buen juego (me pasó con el San Marco, que más tarde lo he jugado y no me ha parecido tan malo como me pareció en la primera partida). Pero ¿valorarlo más? Nunca. Como mucho le puedo dar el beneficio de la duda.
Influye para mejorar, para querer repetir, para picarse... Un juego en el que no tengamos rival se hace aburrido.
Cita de: Brux en 18 de Septiembre de 2012, 13:34:34
Pues no, si pierdo pienso en qué he hecho mal y trato de mejorar a la próxima, pero eso sólo si el juego me gusta.
Lo que no quita para que siga pasando del ajedrez, está demasiado descompensado según el nivel de los jugadores. No puedo jugar con mi novia o mi padre porque los apalizo y me aburro, no puedo jugar con un amigo mío porque me apaliza y se aburre, y la verdad, el juego no me divierte lo suficiente como para esforzarme en mejorar. Prefiero jugar a otros juegos y esforzarme en ellos.
Eso entra dentro de lo que llamo, como también dice Aecio, "sentirte fuera de la partida".
Claro que influye.
Todavía siento picores cuando me hablan del Caylus. Un juego que está entre los GRANDES, sin lugar a dudas, pero que yo le tendo una adversión que...
Todo se debe a que el día que jugué la primera (y única) partida, estaba muy cansado, había sido una semana muy larga y en el club donde juego lo pusieron a última hora. Era una partida de cinco jugadores, larga, donde a pesar de que se explicó muy "generosamente" el juego, casi 40 minutos.... no logré enterarme de nada.
Por ello, y dada mi nula habilidad con sólo 1 partida... Ni lo compro, ni lo juego
Remordimiento jugon: ....Hmm, debo darle otra oportunidad.
como mola tanto fair play...
como buen anfitrión, tengo por norma perder y dejarme ganar ;D ;D ;D ;D, pero de vez en cuando me doy alguna satisfacción
pero en algunos juegos me encuentro como un elefante en una cacharrería, no me entero de nada y voy dando tumbos, os puedo asegurar que esos juegos son los que menos me gustan.
yo creo que si afecta nuestra habilidad en la valoración de un juego
una cosa es jugar a mejorar fallos
y otra cosa que en un juego te metan una zumba tras otra y no veas como mejorar, y la partida se decide a la hora y te queda otra hora de arrastrarte por el tablero esperando un desenlace cierto.
por ejemplo, después de la última paliza que le di a un amigo de los jugones jugando al LeHavre no he conseguido sacarlo otra vez a mesa, al menos con él presente.
Cita de: Tom Sawyer en 18 de Septiembre de 2012, 14:09:35
Claro que influye.
Todavía siento picores cuando me hablan del Caylus. Un juego que está entre los GRANDES, sin lugar a dudas, pero que yo le tendo una adversión que...
Todo se debe a que el día que jugué la primera (y única) partida, estaba muy cansado, había sido una semana muy larga y en el club donde juego lo pusieron a última hora. Era una partida de cinco jugadores, larga, donde a pesar de que se explicó muy "generosamente" el juego, casi 40 minutos.... no logré enterarme de nada.
Por ello, y dada mi nula habilidad con sólo 1 partida... Ni lo compro, ni lo juego
Remordimiento jugon: ....Hmm, debo darle otra oportunidad.
Ejemplo de libro: número menos favorecedor de jugadores, condiciones de cansancio, sensación de no enterarte bien de cómo va el juego, verte apalizado y sin opciones a haber hecho nada...
Si te gustan mínimamente otros eurogames Caylus debería gustarte. Claro, tendrás que darle otra oportunidad, mi consejo es que lo hagas a 3 o 2 jugadores, un día que tengas tiempo y estés despejado y si es posible con alguien que vaya comentado la partida y explicándote dos o tres cosas (tampoco mucho más) sobre las tomas de decisiones (cuando ir al castillo, como "conseguir" los favores reales y alguna cosa más)
Puede influir en la gente, a mi la verdad es que me influye poco. Me da igual ser apalizado si el juego me gusta. Lo que me gusta de un juego son las mecánicas, el tema, las sensaciones que da, y no si juego mejor o peor.
Entiendo, eso si, que un factor que sí me influye y no solo a mí es la duración de un juego o lo pesado que se haga. Si un juego me gusta para una hora porque es ligerito pero dura 3 seguramente acabe cansado del juego. Lo mismo pasa con los juegos que se hacen eternos con más de x jugadores, que al final te quedas con la sensación de haberte aburrido durante horas y horas en un juego simplísimo. Esa característica prima más en mi grupo, si veo que un juego la primera vez que lo enseño se hace eterno o muy pesado por el número de jugadores, ya se lo que esperar de él (venderlo, en el mejor de los casos). Esto también depende del juego, ojo, porque un Twilight Imperium o un Juego de Tronos ya sabes que lo vas a alargar unas cuantas horas, mientras lo que no tiene nombre es hacer una partida de Bang a 6-8 jugadores, que se eterniza, que no te llega el turno nunca, que te mueres y no juegas...
Si el juego ya te gusta de por sí, seguro que juegas más y aprendes a ganar aunque sea de vez en cuando. Y al revés, si aprendes como ganar en un juego acabarás pensando que es mejor juego de lo que creías.
Si siempre pierdes creo que las sensaciones que se te quedan después de jugar pueden llegar a ser más viscerales que si ganas y te pueden llevar a valorar un juego muy negativamente.
Me da la sensación de que los que pensais así le dais más importancia a la victoria que al hecho de jugar. Es curioso porque creo que lo primero que se aprende en este hobby es a divertirse jugando y a saber perder y no darle tanta importancia.
Cita de: T0rrES en 18 de Septiembre de 2012, 17:10:05
Me da la sensación de que los que pensais así le dais más importancia a la victoria que al hecho de jugar. Es curioso porque creo que lo primero que se aprende en este hobby es a divertirse jugando y a saber perder y no darle tanta importancia.
+1000 ;)
Cita de: Stuka en 18 de Septiembre de 2012, 16:50:50
Si el juego ya te gusta de por sí, seguro que juegas más y aprendes a ganar aunque sea de vez en cuando. Y al revés, si aprendes como ganar en un juego acabarás pensando que es mejor juego de lo que creías.
Si siempre pierdes creo que las sensaciones que se te quedan después de jugar pueden llegar a ser más viscerales que si ganas y te pueden llevar a valorar un juego muy negativamente.
Cita de: T0rrES en 18 de Septiembre de 2012, 17:10:05
Me da la sensación de que los que pensais así le dais más importancia a la victoria que al hecho de jugar. Es curioso porque creo que lo primero que se aprende en este hobby es a divertirse jugando y a saber perder y no darle tanta importancia.
Yo creo que son dos extremos. De hecho por eso mismo puse la pregunta. Porque lo justo sería lo que dice T0rrES y es lo que todos racionalmente pensamos que debe ser [y lo que el buen rollo nos dice] pero creo que existe subliminalmente lo que Stuka apunta. Creo que sucede para todos, no hablo de que uno diga 'como siempre pierdo este juego es una mierda' pero sí que hay una tendencia a comenzar a ver negativamente algo que realmente no entendemos: este juego es muy farragoso, demasiado complicado, poco intuitivo, por ejemplo.
Cita de: calvo en 18 de Septiembre de 2012, 13:25:33
Lo que no soporto es ver como el resto de jugadores están haciéndose una granja cojonuda mientras que yo tengo una chusta y que da lo mismo lo que haga que eso va a seguir igual o peor.
Para eso están los ameritrash (generalizando claro), que ganar no ganarás, pero molestar...todo lo que quieras y más.
Volviendo al tema, se dice que motiva perder para mejorar, pero a mi tampoco me motiva perder siempre, igual que te cansas de ganar te cansas de perder. Y respondiendo a la pregunta, en mi caso no influye la habilidad
A mi solo me influye conscientemente cuando se trata de juegos de destreza manual, que como soy bastante torpe no me llegan a enganchar del todo
Entras en BBG, miras las puntuaciones malas del ajedrez y muchos dicen: "porque es frustrante y siempre pierdo".
No se puede expresar mejor de lo que lo ha hecho calvo al comienzo del hilo. Si un juego me ha gustado, Puerto Rico por ejemplo, y pierdo volvere a jugar si vuelvo a perder jugare otra vez no por aprender a ganar sino por divertirme, bien es cierto que solo te puede gustar si sabes lo que haces, es decir, si has entendido el juego.
Cita de: T0rrES en 18 de Septiembre de 2012, 17:10:05
Me da la sensación de que los que pensais así le dais más importancia a la victoria que al hecho de jugar. Es curioso porque creo que lo primero que se aprende en este hobby es a divertirse jugando y a saber perder y no darle tanta importancia.
Y es como debería ser. La victoria es lo importante de competir aparte del hecho de participar. Nadie juega para divertirse y perder adrede (espero), todos jugamos para divertirnos y ganar también, así es más emocionante creo yo.
Todo depende del carácter de cada uno pero es que la satisfacción de la victoria es muy fuerte, sin embargo, la amargura de la derrota es como un papel arrugado, por mucho que lo planches las arrugas no se van. ¿Quién no se acuerda de la paliza que le dieron a tal o cual juego?
Las victorias se exageran, las derrotas se minimizan. La valoración de un juego depende mucho de tu experiencia final con él.
Cita de: Stuka en 18 de Septiembre de 2012, 23:43:50 Las victorias se exageran, las derrotas se minimizan. La valoración de un juego depende mucho de tu experiencia final con él.
Sinceramente, yo ni siquiera celebro las victorias. Me divierto jugando, si gano bien, si no pues también. Cuando pasa cierto tiempo me acuerdo de algunas partidas, sobretodo si se ganaron de formas extrañas, independientemente de quien las ganara, y de situaciones concretas en los juegos.
Yo juego para divertirme y desde luego compito, porque es parte de la diversión, independientemente de que gane o no.
Cita de: T0rrES en 18 de Septiembre de 2012, 17:10:05
Me da la sensación de que los que pensais así le dais más importancia a la victoria que al hecho de jugar. Es curioso porque creo que lo primero que se aprende en este hobby es a divertirse jugando y a saber perder y no darle tanta importancia.
En mi caso es exactamente al revés. Hay juegos que gano tan fácilmente que no me apetece en absoluto volver a jugarlos. De hecho, uno de los motivos que tengo para aumentar mi ludoteca es "dispersar mi habilidad" para que no haya tanta diferencia entre mi nivel de juego y el de alguien a quien enseño.
Me jode especialmente en el caso del Magic. No soy un pro a nivel internacional (al menos, hace mucho que ni me acerco a serlo), pero llevo tantos años y tantas partidas que, si no juego con alguien con un nivel mínimamente decente, me aburro mucho. Y me da rabia aburrirme jugando a uno de mis juegos favoritos.
Por eso, entre otras cosas, soy un firme defensor del azar y la interacción en los juegos, porque introducen otros favores en el desarrollo de la partida que el "soy más inteligente/conozco más el juego".
En principio, no me afecta, aunque sí que reconozco que disfruto mucho más las partidas en las que hay un equilibrio entre los jugadores.
Por ejemplo, el TS es un juego que me encanta, pero recuerdo una partida en la que mi oponente era un veterano y me dio una paliza de espanto (me ganó en el turno 3). No fue divertida, ni para él ni para mí. Desde entonces, mi comprensión del TS y sus dinámicas internas ha mejorado mucho (digamos que me he vuelto "mejor" jugador de TS), por lo que también lo disfruto mucho más. Al menos contra personas de mi mismo nivel.
Por otra parte, los wargames puros -que son los que más juego, por cierto- son mucho más tolerantes con el novato, ya que contienen demasiadas variables como para que un jugador llegue a estar a un nivel tan superior que sea inviable jugar contra él y esperar tener una mínima posibilidad de victoria.
Otra cosa, por supuesto, son los juegos que vienen rotos de serie. Si el juego tiene agujeros que favorecen de forma decisiva a uno de los bandos, es aburrido y lo mando a freír espárragos.
Cita de: T0rrES en 18 de Septiembre de 2012, 17:10:05
Me da la sensación de que los que pensais así le dais más importancia a la victoria que al hecho de jugar. Es curioso porque creo que lo primero que se aprende en este hobby es a divertirse jugando y a saber perder y no darle tanta importancia.
Cada uno es libre de dar la importancia a lo que le da la gana. Si hay alguien a quien lo que le gusta es ganar ese es su problema y creo que mientras no ande jodiendo a los demás la partida para ello es totalmente legítimo. Y me consta que hay gente así y mucha, de hecho la mayoría de la gente fuera del frikiambiente es así, lo que pasa que queda feo decirlo.
Pero es que además ni siquiera es exacto lo que dices de 'dar más importancia al ganar que a jugar'. No se infiere ni de lo que ha dicho stuka ni de lo que he dicho yo ni he leído a nadie eso. Se ha dicho que ganar es o puede ser un polarizador de la diversión durante la partida y por tanto que influye en la valoración de un juego. Y eso es así para muchíiiiiisma gente y no está reñido con 'divertirse jugando' ni con 'saber perder sin darle tanta importancia'... que habría que cuantificar ese 'tanta', por otra parte. De hecho he visto peores perderes y actitudes jugando en peña que va de guay y que no le importa ganar o perder que en gente que admite que ganar le gusta. Ojo no te sientas aludido que por supuesto no te conozco y no hablo por ti.
Que a mí me parece muy bien que la gente quiera jugar y divertirse pero si me pones a alguien que sólo va a ver lo que pasa y a charlar y no pone un interés en ganar la partida (repito, que no digo que sea el caso de nadie en concreto) pues para eso mejor nos vamos directamente a hablar y tomar unas birras. A mí dame jugones que vayan a darlo todo y me harás feliz, tanto si gano como si pierdo... ¡pero mejor si gano! :P
Y hablar de 'saber perder' daría para otro hilo...
Yo creo que la habilidad y la personalidad/afición por los juegos suelen ir cogidas de la mano.
Me explico. Si a alguien le apasionan los juegos (como a la mayoría de los que rondamos por aquí) al final la mente se hace a los juegos, leemos reglamentos, probamos muchos juegos y jugamos partidas y partidas y más partidas. Esto al final crea una habilidad innata por los juegos, que otra gente que nunca ha jugado o que lo hace en contadas ocasiones no la tenga.
Y con esto me refiero al hecho de que por ejemplo en un grupo de 3-4 personas, cuando se prueba un juego nuevo, normalmente uno es el que explica las reglas (previa preparación) y los demás van aprendiendo casi sobre la marcha. La cosa es que para los jugadores "veteranos" por llamarlo de alguna forma, en seguida le saltan alarmas sobre qué es importante en el juego, o que tal o cuál regla es la misma que en Agrícola o en el Goa. Esto ayuda muy mucho al desarrollo de la partida.
En conclusión, creo que la mayoría de jugones tiene suficiente capacidad para desarrollar sus conocimientos en cada partida, y esto deriva en que en la mayoría de juegos puede perder pero seguramente acabará ganando, o al menos intentándolo. Yo no creo que mucha gente valore negativamente un juego por su incapacidad de ganar, sino más bien por otras repercusiones como puede ser el tiempo de partida, la rejugabilidad o la tensión de la partida.
Por ejemplo, he llegado a jugar 5-6 partidas seguidas a Arkham en las que perdimos en todas. La diferencia estribó en que con un grupo de jugadores la tensión fue nula, todo salió mal, los jugadores no parecían estar implicados, y por consecuencia me aburrí. En esas partidas también participó otro grupo de jugadores que se metió en el papel de los investigadores, cada carta de mitos se leía en un estado de estrés y emoción inusual, y los jugadores repartieron eficientemente sus misiones para que mientras uno cerraba portales otro intentaba conseguir objetos o aliados.
Aquí se demuestra algo de lo comentado. Mi habilidad en el juego es regular (pierdo mucho más que gano), pero la diversión en él me vino marcada por el grupo de jugadores, nunca por el hecho de perder o no. Seguramente si juego siempre con el primer grupo, mi valoración del juego sea bastante mala. Si siempre juego con el segundo, el juego me resultará más ameno y tendrá más valoración. Sin embargo si os fijáis el juego tiene realmente otra valoración, que en mi caso es más baja que alta.
Saludetes
En mi caso, estoy rodeado de gente en mi grupo a los que se les nota a la legua que un juego les ha gustado sólo si ganan. Es más, normalmente soy yo (como principal dealer de juegos en el grupo) el que propongo a qué se juega, salvo excepciones en que alguno hace una propuesta para jugar específicamente a "ese que jugamos el otro día... y que volví a ganar". Me parece una actitud bastante ruin (e insostenible, en un grupo de juego).
Cita de: DrDoritos en 19 de Septiembre de 2012, 09:12:11
Me parece una actitud bastante ruin (e insostenible, en un grupo de juego).
Hombre, tanto como ruin....
Si eres muy malo jugando al tenis pero te defiendes o eres bueno jugando al baloncesto.... ¿a qué querrías jugar?
Pues yo juego siempre con la intención de ganar, me gusta ganar, y espero que mis oponentes también hagan todo lo que esté en su mano para ganar. Y no veo nada vergonzoso en ello, la verdad ???
Y eso no significa que no me guste un juego si no gano... Para nada.
- Un juego al que pierdo pero lo paso bien, lo seguiré jugando.
- Un juego al que gano a veces y lo paso bien, lo seguiré jugando.
- Un juego al que gano a veces, pero me aburro, intentaré evitarlo.
- Un juego al que gano siempre, intentaré evitarlo.
A mi modo de ver, por mucho que te guste un juego, si SIEMPRE pierdes (aunque veas que vas mejorando) dudo que mantengas el interés. La clave está en poder ganar alguna vez (aunque sea una de cada 10 partidas). Una victoria esporádica a un juego reafirma nuestro interés por él. Nos mantiene conectados. Nos da esperanza.
Con esto quiero decir que nuestra habilidad influye, pero mínimamente. Si somos suficientemente hábiles como para seguir conectados al juego, lo valoraremos bien. Sino (lo que apuntaba Calvo de sentirse excluido y desconectado), no.
En otro orden, yo soy de los que juego exigiéndome al máximo. Juego siempre a ganar. Pero si no disfruto jugando, ganar no me sirve de nada. En este sentido, es más importante el camino hacia el objetivo que el propio objetivo.
Creo que se está desviando un poco el tema. No se trata de ganar o perder, se trata de habilidad.
Cuando se habla de habilidad, yo entiendo que es la capacidad para ver más allá de las reglas. Los movimientos los sabemos todos, este peón se pone aquí, y se coge este recurso, se tira un dado... etc. Eso lo entendemos todos.
Pero la habilidad la veo yo, cuando un jugador, después de ver las reglas, o incluso después de haber perdido una partida, es capaz de comprender cómo se ha ganado, porque se ha utilizado una estrategia concreta, que otro jugador también ha hecho cosas bien, que podrían implementarse en la estrategia ganadora, etc.. Digamos que le ves posibilidades de ganar o al menos de luchar por la victoria jugando más o menos bien (aunque no hayas jugado bien la primera partida, por lo menos aprendes).
Si pierdes porque el otro ha hecho un montón de puntos, tu no te enteras de ni siquiera porqué hacia las cosas. Seguro que el juego no te gusta.
Por cierto, es lo que les suele pasar a los no jugones con muchos juegos si se los sacas sin estar preparados.
Cita de: kalamidad21 en 19 de Septiembre de 2012, 11:09:43
Creo que se está desviando un poco el tema. No se trata de ganar o perder, se trata de habilidad.
....
Pero por mucha habilidad que demuestres, por mucho que comprendas cómo se ha ganado la partida, por mucho que te adaptes en las siguientes partidas, por mucho que mejores a cada derrota, o sea, si los demás siempre demuestran más habilidad que tu y no ganas una sola partida, acabarás perdiendo el interés, y por tanto no puntuarás ese juego tan bien como si de vez en cuando ganas una partida.
Por eso insisto en que una minúscula (pero existente) dosis de victoria reconforta y te mantiene enganchado. Así que hablando de 'habilidad', para mi la relación con "ganar o perder" es intrínseca.
Cita de: Carquinyoli en 19 de Septiembre de 2012, 11:28:17
Pero por mucha habilidad que demuestres, por mucho que comprendas cómo se ha ganado la partida, por mucho que te adaptes en las siguientes partidas, por mucho que mejores a cada derrota, o sea, si los demás siempre demuestran más habilidad que tu y no ganas una sola partida, acabarás perdiendo el interés, y por tanto no puntuarás ese juego tan bien como si de vez en cuando ganas una partida.
Por eso insisto en que una minúscula (pero existente) dosis de victoria reconforta y te mantiene enganchado. Así que hablando de 'habilidad', para mi la relación con "ganar o perder" es intrínseca.
+1
Y si siempre pierdes a pesar de todas esas cosas y aún así piensas que tienes habilidad.... pues...
En eso estamos de acuerdo,....un poquito de reconocimiento (via victoria) le viene bien a todo el mundo.
Yo también estoy de acuerdo en que alguna victoria es necesaria de vez en cuando... La pregunta sería: ¿cuántas partidas sin una sola victoria está cada uno dispuesto a soportar? Yo por ejemplo no recuerdo haber echado a un juego digamos 20 partidas sin ganar ninguna (tampoco hay demasiados juegos a los que haya echado más de 20 partidas, ya que diversifico bastante), y si se diera el caso, no sé cómo me lo tomaría, pero es probable que perdiera el interés. Pero sí que hay juegos a los que puedo haber jugado 3 o 4 partidas sin ninguna victoria, y no me suponen ningún problema para querer volver a probarlos, es más, muchas veces es al contrario.
A mi no me importa tanto
Cita de: Kaxte en 19 de Septiembre de 2012, 11:41:32
¿cuántas partidas sin una sola victoria está cada uno dispuesto a soportar?
sino, una vez llegado el límite, a quién se le achaca la culpa qué mecanismos hay detrás.
"Es un juego cojonudo, es buenísimo, pero yo soy muy malo, pierdo siempre". ¿Es esta frase posible? ¿Es posible profundizar realmente un juego si siempre se pierde? ¿No tiene [a veces, claro] algo que ver el profundizar con el ganar habilidad?
Cita de: tinocasals en 19 de Septiembre de 2012, 11:51:29
A mi no me importa tanto
sino, una vez llegado el límite, a quién se le achaca la culpa qué mecanismos hay detrás.
"Es un juego cojonudo, es buenísimo, pero yo soy muy malo, pierdo siempre". ¿Es esta frase posible? ¿Es posible profundizar realmente un juego si siempre se pierde? ¿No tiene [a veces, claro] algo que ver el profundizar con el ganar habilidad?
Yo eso lo suscribo con El Grande, que no sé porqué no le pillo el punto. Y reconozco que es buen juego, pero no consigo hacer buenas partidas (tan buenas como en otros juegos) y eso por supuesto influye en mi valoración del juego como podría influir que tuviera downtime o AP.
Cita de: tinocasals en 19 de Septiembre de 2012, 11:51:29
"Es un juego cojonudo, es buenísimo, pero yo soy muy malo, pierdo siempre". ¿Es esta frase posible?
Yo creo que sí... Me puede parecer bueno un juego aunque no me guste: por ejemplo, el Go.
Cita de: tinocasals en 19 de Septiembre de 2012, 11:51:29 "Es un juego cojonudo, es buenísimo, pero yo soy muy malo, pierdo siempre". ¿Es esta frase posible? ¿Es posible profundizar realmente un juego si siempre se pierde? ¿No tiene [a veces, claro] algo que ver el profundizar con el ganar habilidad?
Yo esta frase la digo del Stone Age :) Pero a la próxima que quede último... ¡¡¡!!!
Me da la impresion que mezclais dos cosas:
1- Jugar para ganar
2- Jugar para buscar la victoria
Si juegas para ganar y pierdes el juego te aburre porque no has ganado (la rabieta del niño que que no consigue lo que quiere). Si juegas para buscar la victoria juegas a competir pero si pierdes no te decepciona el juego sino que buscas tus errores los analizas he intentas solucionarlos en la proxima partida para intentar ganarla (forma de jugar tipica de del jugon medio).
Cita de: Fisolofo en 19 de Septiembre de 2012, 17:23:47
Me da la impresion que mezclais dos cosas:
1- Jugar para ganar
2- Jugar para buscar la victoria
Si juegas para ganar y pierdes el juego te aburre porque no has ganado (la rabieta del niño que que no consigue lo que quiere). Si juegas para buscar la victoria juegas a competir pero si pierdes no te decepciona el juego sino que buscas tus errores los analizas he intentas solucionarlos en la proxima partida para intentar ganarla (forma de jugar tipica de del jugon medio).
Bien descrito, sí. Esto casa con mi propuesta respecto a el "sentirte dentro" de la partida, y también con que ser "habilidoso" con el juego condicione la experiencia:
Si entiendes el juego y tienes habilidad para generar tácticas-estrategias vas a intentar buscar la victoria con ellas y te vas a sentir "parte de la partida". Creo que todos disfrutamos con eso.
Si tu habilidad con el juego es baja, lo cual puede estar motivado por que sean tus primeras partidas o por que no domines aún las reglas y las posibilidades que ofrece el juego, puedes sentirte fuera de la partida. Perder será lo normal si juegas contra jugadores experimentados, pero podrías ganar si juegas con otros novatos como tú. A pesar de eso, la experiencia de juego no será la más deseable.
Acabo de ver esta tira cómica en otro hilo:
http://estanteriadejuegos.blogspot.com.es/2012/09/como-la-vida-misma-primeras-impresiones.html
Es precisamente [la exageración de] lo que me interesaba preguntar. Como la vida misma.
Conclusión: ;D ;D Dejar ganar a la novia siempre ;D ;D
Cita de: calvo en 19 de Septiembre de 2012, 20:32:42
Bien descrito, sí. Esto casa con mi propuesta respecto a el "sentirte dentro" de la partida, y también con que ser "habilidoso" con el juego condicione la experiencia:
Si entiendes el juego y tienes habilidad para generar tácticas-estrategias vas a intentar buscar la victoria con ellas y te vas a sentir "parte de la partida". Creo que todos disfrutamos con eso.
Si tu habilidad con el juego es baja, lo cual puede estar motivado por que sean tus primeras partidas o por que no domines aún las reglas y las posibilidades que ofrece el juego, puedes sentirte fuera de la partida. Perder será lo normal si juegas contra jugadores experimentados, pero podrías ganar si juegas con otros novatos como tú. A pesar de eso, la experiencia de juego no será la más deseable.
Ahí también entra la importante labor de aquel que enseña no para apalizar al recién enseñado, sino para, aún ganándole, enseñarle a jugar y que entienda el juego. A veces me han enseñado juegos en los que no me han explicado nada de posibles errores y cuya complejidad derivaba en que podía quedarme fuera de la partida en el turno uno (tipo una mala subasta en AoS, un mal reparto de fichas en los primeros movimientos de Advanced CIvilization...). Yo creo que es muy importante que, sin dar tampoco muchas pistas y dejando que cada cual descubra los juegos, si dar unas directrices sobre los juegos complejos en los que determinados movimientos pueden hacer que pases 2 o 3 horas, o incluso 12 en el caso de los monstruos tipo AH o Ti3, sin saber de que va la vaina. Esto es mucho menos necesario en jueguitos como los tipicos euros medios o ligeros.
Cita de: Gelete en 20 de Septiembre de 2012, 12:20:16
Ahí también entra la importante labor de aquel que enseña no para apalizar al recién enseñado, sino para, aún ganándole, enseñarle a jugar y que entienda el juego. A veces me han enseñado juegos en los que no me han explicado nada de posibles errores y cuya complejidad derivaba en que podía quedarme fuera de la partida en el turno uno (tipo una mala subasta en AoS, un mal reparto de fichas en los primeros movimientos de Advanced CIvilization...). Yo creo que es muy importante que, sin dar tampoco muchas pistas y dejando que cada cual descubra los juegos, si dar unas directrices sobre los juegos complejos en los que determinados movimientos pueden hacer que pases 2 o 3 horas, o incluso 12 en el caso de los monstruos tipo AH o Ti3, sin saber de que va la vaina. Esto es mucho menos necesario en jueguitos como los tipicos euros medios o ligeros.
Estoy de acuerdísimo. A parte de que, una cosa es que no se haga por descuido, pero no hacerlo para poder apalizar al novato es ridículo y malvado.
A mi me pasó con el Steam. A parte de las reglas me explicaron muy bien cómo funcionaba el endeudamiento y de que en los primeros turnos se podía decidir si ibas a estar endeudado de por vida o no. Empezamos 3 veces la partida hasta que todos lo cogimos [quizá era exagerado pero al menos luego nos pegamos una partida divertida para todos.]
Bueno, bastante se ha dicho ya.
Estoy de acuerdo que cada tanto ganar una partida renueva el interes en el juego, hay juegos que podria mencionar que aunque los pierda siempre me mantendrian el interes (Ejemplos: Arkham Horror cuando juego con un grupo que hace inmersion en el juego. Caos en el viejo mundo).
Ahora, no creo que el no querer jugar un juego porque siempre se pierda sea de "nene malcriado". Cuando se pone un juego en la mesa mi objetivo es buscar la victoria (segun la definicion de Fisofolo), si se que no podre ganar el juego ya que no me da la habilidad y aunque juegue esto no mejora*... ¿Porque estoy jugando?
Obviamente hay muchos juegos a los que jugar a conseguir la victoria es ridiculo o inncesario (sea porque el azar es muy alto o otros motivos), obviamente estos juegos no los dejaria de jugar porque siempre pierda, porque son para hecharse unas risas.
*Y esto tambien requiere un grado de instropeccion importante ya que es dificil admitir que uno no es habil en algo despues de intentarlo.
Cita de: Gelete en 20 de Septiembre de 2012, 12:20:16
Ahí también entra la importante labor de aquel que enseña no para apalizar al recién enseñado, sino para, aún ganándole, enseñarle a jugar y que entienda el juego. A veces me han enseñado juegos en los que no me han explicado nada de posibles errores y cuya complejidad derivaba en que podía quedarme fuera de la partida en el turno uno (tipo una mala subasta en AoS, un mal reparto de fichas en los primeros movimientos de Advanced CIvilization...). Yo creo que es muy importante que, sin dar tampoco muchas pistas y dejando que cada cual descubra los juegos, si dar unas directrices sobre los juegos complejos en los que determinados movimientos pueden hacer que pases 2 o 3 horas, o incluso 12 en el caso de los monstruos tipo AH o Ti3, sin saber de que va la vaina. Esto es mucho menos necesario en jueguitos como los tipicos euros medios o ligeros.
Sí. Recuerdo un fulano que me enseño a jugar al TI3 pero que requetebien. Tanto que en creo que el tercer turno yo ya tenía un "calamar", creo que dos soles y había entrado en Mecatol. Se le olvidó el pequeño detalle de contar qeu había cartas de nosequé que podían implosionar Mecatol by the face, o lo potente que era el puto Duranium Armor del que yo no tenía noticia... menudo jeta.
Fuera de broma, lo ideal es lo que dice este chulazo, que alguien te vaya dando "pistas" de como se juega, lo que mejorará la experiencia notablemente. No obstante pueden existir situaciones en las que a pesar de eso no te veas muy "dentro" de la partida. Como ejemplo extremo, pongamos una partida de ajedrez de un novato con un experto. Por más que el experto le guie, el novato va a dar bastantes bandazos.
¿De qué depende que la experiencia sea positiva o no? Gran cuestión.