Voy a intentar hacer un poco de proselitismo sobre este nuevo sistema táctico (aunque en realidad es una versión actualizada de uno ya existente desde hace muchos años) a ver si así conseguimos animar a más gente a jugarlo. ;)
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1387455_t.jpg)
La semana pasada finalmente lo probamos Nachet y yo, y nos dejó muy buenas sensaciones. Incluso me atrevería a decir que excelentes.
Eso sí, aviso de antemano que es un juego en el que el nivel de control por parte de los jugadores dista mucho de ser total y absoluto, ya que las tiradas de iniciativa (al 50% en el escenario que jugamos) y de To Hit (normalmente entre el 30% y el 50% de porcentaje de acierto) son fundamentales para hacer pupa al contrario. Incluso si tienes mala suerte las tripulaciones de tus tanques pueden salir despavoridas simplemente si notan que un proyectil les ha golpeado aunque no haya conseguido ni penetrar.
Vamos, que a un optimizador de porcentajes le puede dar un síncope con este tipo de juego. :D
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1457776_md.jpg)
Dicho esto, fue nuestra primera partida y seguro que no aprovechamos al máximo las opciones de ambos bandos. Me dio sobre todo la sensación de que ambos infrautilizamos el Overwatch y las maniobras de distracción. Fuimos a zumbarnos sin ningún tipo de contemplación desde el minuto uno. ;D
Además el escenario era prácticamente simétrico en cuanto a número de unidades y su calidad. Imagino que metiendo fuerzas más asimétricas y mayor variedad de unidades el aspecto más estratégico tendrá mucho más peso.
Quizás lo que resulte más extraño de primeras es la sensación de estar jugando un sistema de turnos prácticamente simultáneos. Pero según le vas pillando el tranquillo te das cuenta que tienes que intentar planificar tus acciones tanto para la posibilidad de que te toque disparar primero y mover último o disparar segundo y mover primero.
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1457775_md.jpg)
El sistema de órdenes ocultas me parece excelente. Especialmente porque hay que darlas antes de saber si vas a tener la iniciativa o no, lo cual le da al juego una vuelta de tuerca aún más interesante.
Por cierto, jugamos sin infantería, artillería, fortificaciones ni aviones. Con lo que aún queda mucho por explorar. Especialmente las reglas opcionales de Moral y Hidden Units tienen muy buena pinta.
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1409597_md.jpg)
Los componentes me parecen estupendos (me encantan los counters grandotes) pero la gran pega es el mapa del juego básico, que además de parecerme demasiado pequeño (55x86 cm.) para un juego de tanques no es compatible con los mapas geomórficos de las expansiones. También es cierto que si tienes en cuenta la escala del juego el mapa representa un área de 4x2 km., lo cual tampoco está nada mal.
En cualquier caso con las expansiones se pueden hacer ya configuraciones de mapas de hasta 1 metro x 70 cm. o de 50 cm. x 1,40 metros. Incluso se podrían llegar a hacer escenarios con mapas de hasta 75 cm. x 1,40 metros o 50 cm. x 2,10 metros juntando los mapas de las dos expansiones.
(http://www.gmtgames.com/panzer/GMT_PanzerMapBoard_Exp1.jpg)
Configuración con cuatro mapas para uno de los escenarios de la Expansión 1
Por último el manual, a pesar de ser un tochazo de casi 80 páginas, me ha parecido que está muy bien redactado. Quizás sólo tenga la pega de no tener un índice por palabras. Pero vamos, para la próxima partida me llevo la tablet con el PDF de las reglas y asunto solucionado. :)
A nivel de escenarios de momento hay publicados ya 25 de muy diverso pelaje entre el juego básico y las dos expansiones. Además el juego básico trae un generador de escenarios que parece tener bastante buena pinta.
En resumen, un wargame táctico más que interesante que hace un especial énfasis en el mando y control limitados y con una jugabilidad realmente buena para un sistema con un nivel de detalle bastante elevado por lo que respecta tanto a los distintos vehículos como a las diversas armas de combate.
Llevo tiempo esperando la opinión de alguien sobre este juego.
Una duda sobre el hecho de que hayan sacado dos expansiones al mismo tiempo que el juego básico.
¿Los contenidos en cada expansión justifican que se vendan independientemente?
¿se queda corto el juego básico en cuanto a componentes y variedad de partidas?
Cita de: gatoamr en 29 de Octubre de 2012, 20:15:56
Llevo tiempo esperando la opinión de alguien sobre este juego.
Una duda sobre el hecho de que hayan sacado dos expansiones al mismo tiempo que el juego básico.
¿Los contenidos en cada expansión justifican que se vendan independientemente?
Bueno, las expansiones traen sobre todo más unidades y los mapas geomórficos, con lo que la diversidad de los escenarios aumenta mucho.
Citar¿se queda corto el juego básico en cuanto a componentes y variedad de partidas?
No me da la impresión de que el juego básico se quede corto en absoluto. Sobre todo teniendo en cuenta que trae ya el generador de escenarios.
Quizás la mayor pega del juego básico sea lo limitado del mapa y lo repetitivo que pueda llegar a hacerse tras jugar varios escenarios. Pero vamos, diversidad de unidades en el juego básico parece haber bastante.
Este lo habia dejado pasar, demasiados tacticos.
Pero como siempre una cosa es la boca y otro los actos, así que cuentanos un poco que aporta que no tengamos ya en el mercado?
Gracias Borat, un saludo
Que alguien banee a Borat
Vins, como casi siempre es una cuestión de matices y no necesariamente de diferencias revolucionarias.
A mí lo que me parece más interesante del sistema es su énfasis en el mando y control limitados, y el ciclo de decisiones que impone el que las órdenes ocultas sean preseleccionadas simultáneamente al inicio de cada turno.
Es cierto que hay otros sistemas tácticos que persiguen lo mismo (estoy pensando en el CC o el FF) pero no de la misma manera ni con el nivel de detalle y realismo del Panzer.
Luego ya es una cuestión de gustos, del tiempo que le quieras dedicar (no es un juego precisamente corto comparado con otros sistemas) y del nivel de complejidad con el que te sientas más cómodo.
Cita de: vins en 29 de Octubre de 2012, 20:34:12
Este lo habia dejado pasar, demasiados tacticos.
Pero como siempre una cosa es la boca y otro los actos [...]
Estoy exactamente en tu misma situación.
Me resistí a "pre-ordeñarlo" y ya me estoy arrepintiendo ...
A los que estáis interesados yo sólo os aconsejaría que os preguntéis antes de comprarlo si le vais a dedicar tiempo y esfuerzo suficientes al juego.
Tened en cuenta que estamos hablando de un wargame de complejidad media-alta, con escenarios de duración más bien larga, en el que tienes que estar consultando varias tablas distintas de continuo, y con el que sólo vas a coger agilidad con bastante práctica.
Vamos, que no es mi intención desanimar a nadie. Todo lo contrario. Pero desde luego no parece un sistema para picotear y jugar un escenario suelto de Pascuas a Ramos.
Eso sí, la experiencia de juego es de lo mejorcito que he probado en tácticos. Y ahora que me doy cuenta he probado casi todo lo que hay en el mercado: CC, FF, ASL, SL, PG, LnL, CoH, BoB, FoF, WaW, ToI, WTFL, Ambush, PZB/PZL... :P
esa era la impresión que tenia, pero me quedaba el resquemor interno (es poner fichas de panzer y se me altera la sangre, bueno ya conoceis la sensación....) .
Por el momento os dejo que le deis un tiento mas intenso, y yo miro como os sacais el carnet de conducir tanques......
Gracias Borat un saludo.
Borat, Gracias por las respuestas.
Los tácticos son de los juegos que mas me gustán y por ese motivo le había echado el ojo a este.
Santi.
Acabo de verme la reseña del juego básico hecha por Marco Arnaudo y mi sensación que el juego base no compensa: solo 2 escenarios y un mapa. De alguna manera me da la sensación de que intentan vender un juego de excelente manufactura en 2 entregas por motivos de costes.
(No me extraña. con esas hojas de datos que mas bien parecen azulejos de lo gruesas que son). ;D
¿ será éste el próximo wargame de GMT con N expansiones ?
Curiosa también la queja de Marco respecto al juego base y reglamento básico. El cree que el reglamento básico tiene potencial como wargame táctico introductorio y la falta de escenarios "de serie" le hace un flaco favor. Si hay escenarios hechos por fans del juego, serán para reglas avanzadas, afirma. Y no menciona mas que de pasada el valor de puntos de las unidades para hacer escenarios.
Cita de: warrafael en 31 de Octubre de 2012, 23:35:12
Acabo de verme la reseña del juego básico hecha por Marco Arnaudo y mi sensación que el juego base no compensa: solo 2 escenarios y un mapa. De alguna manera me da la sensación de que intentan vender un juego de excelente manufactura en 2 entregas por motivos de costes.
Hummm... Me temo que te estás liando. ::)
La caja básica del juego trae 10 escenarios, que puedes jugar con el reglamento básico, con el avanzado y/o con las reglas opcionales que también vienen en la susodicha caja básica.
Aparte también incluye el generador de escenarios, con lo que potencialmente puedes crear todos los que te dé la gana.
Citar
¿ será éste el próximo wargame de GMT con N expansiones ?
Hombre, como todo sistema táctico la idea si se vende bien es sacar expansiones a porrillo. Pero a mí eso me parece una ventaja, no un inconveniente. ;D
Luego ya que cada uno decida qué es lo que se quiere comprar o no. ;)
Citar
Curiosa también la queja de Marco respecto al juego base y reglamento básico. El cree que el reglamento básico tiene potencial como wargame táctico introductorio y la falta de escenarios "de serie" le hace un flaco favor. Si hay escenarios hechos por fans del juego, serán para reglas avanzadas, afirma. Y no menciona mas que de pasada el valor de puntos de las unidades para hacer escenarios.
Yo creo que el reglamento básico es simplemente una introducción al sistema. Pero personalmente no jugaría exclusivamente con él en ningún caso. De hecho nuestro primer escenario lo jugamos incorporando ya directamente todas las reglas avanzadas de vehículos.
Insisto que el juego base trae 10 escenarios y el generador de idem., con lo cual hay material de sobra para muchas partidas.
En cuanto a que los escenarios futuros vayan a ser para reglas avanzadas, mi opinión es que lo contrario no tendría mucho sentido. Al sistema cómo realmente se le saca partido es incorporando el reglamento avanzado completo y, adicionalmente, las reglas opcionales que uno quiera incorporar de cara a aumentar el detalle de diversos aspectos del combate táctico.
Una pequeña rectificación a mi último post: Repasando el playbook del juego base veo que con el reglamento básico sólo se pueden jugar los dos primeros escenarios. Para los otro ocho es impepinable utilizar en todo o en parte las reglas avanzadas.
Pero vamos, como ya he comentado el reglamento básico es una simple introducción. El sistema está diseñado y desarrollado para funcionar con el reglamento avanzado.
Iba a pillarlo con las rebajas de otoño, pero recordé que no me gustan los tácticos terrestres de la 2ª GM :)
Muy bien reseñado, en cualquier caso :)
Excelente reseña ¡Me ha abierto el apetito que no veas! Le estaba dando vueltas a pillarlo, pero con lo canina que anda la cosa tenía un poco de mieditis. Los tácticos de 2ªGM se cuentan entre mis favoritos, especialmente el ASL... pero claro, éste echa para atrás a mucha gente (¡ese reglamento-oposición!), así que siempre ando a la busca y captura de cosas nuevas, que me sirvan de alternativa softcore. En todo caso a mí me has convencido y caerá estas Navidades.
Gracias
Has mencionado el FF ya que son parecido por su tematica y son los 2 de GMT pero ¿hay realmente grandes diferencias? ¿es mas complejo el "panzer"?
Gracias.
Son juegos muy diferentes. El nivel de detalle del Panzer es muy superior. Pero curiosamente la experiencia de juego para mí ha sido mucho más ágil y dinámica, con duraciones de escenarios bastante más razonables que las del FF y con mecánicas que transmiten de forma mucho más intuitiva el tipo de decisiones de un combate a esta escala.
De todas formas en esta comparación soy especialmente parcial porque para mí el FF ha sido uno de los grandes bluffs de los últimos años. 8)
Por otro lado y aunque estemos hablando de un reglamento de 75 páginas (por 25 del FF) tampoco creo que eso signifigue que el Panzer sea un juego hipercomplejo. Pero, como es habitual con todos los sistemas tácticos, tienes que dedicarle tiempo y jugarlo con regularidad para coger soltura con él.
Por último el Panzer parece un sistema bastante más "vivo" que el FF. Aparte de que hayan sacado del tirón dos expansiones para un total de 25 escenarios publicados (por 8-10 del FF), la siguiente expansión del frente occidental saldrá también el año que viene. Y aparte está el generador de escenarios que viene con el juego básico.
Por contra el FF da toda la impresión de estar completamente parado. La frecuencia de nuevos hilos y mensajes tanto en BGG como CSW es bastante baja y, de hecho, en este último foro le leí a Chad Jensen hace ya un par de meses que estaba muy liado y que de momento no tenía tiempo de pensar en expansiones ni nuevos escenarios. Todo lo cual no huele muy bien cuando el juego lleva ya más de año y medio en el mercado. ::)
A mi me llama bastante, pero como comentas veo un problema el tiempo...
Pienso, y seguramente me equivoco, que los tácticos son para acabarlos en una sentada.
Borat ....¿ cuanto tiempo\combustible consumisteis en jugar los primeros escenarios ?
A ver, yo sólo he jugado el primer escenario y a nosotros, introduciendo todas las reglas avanzadas de vehículos de sopetón, nos llevó unas tres horas y media. Más o menos lo que tardé en mi primera partida al CC o al LnL, y desde luego bastante menos que mi primera partida al FF.
También es cierto que no llegamos a jugar el escenario completo porque a mitad del mismo la partida estaba claramente decantada de un lado. Pero después de haberlo jugado una vez estoy convencido que en una segunda partida iríamos mucho más rápido.
Por otro lado cierto es que hay escenarios (sobre todo en las expansiones) con muchas más unidades y que supongo van a ser bastante más largos. Pero por lo que he leído en BGG y CSW la gente está jugando los 4-5 primeros escenarios del juego básico en un promedio de 3-4 horas.
De todas formas este viernes jugaremos un escenario ya con infantería y artillería, así que ya os comentaré qué tal. ;)
Tras la reseña de borat, me he aventurado a leerme el reglamento y lo cierto es que lo que he leido hasta ahora (reglamento básico y algunas secciones del avanzado) me está impresionando muy agradablemente y parece estar todo muy pulido y muy en su sitio, aparte de ser un sistema modular. Quizá sea el entusiasmo del momento, pero como sistema si que me está gustanto más que el FF. Espero poder jugarlo pronto, a ver si confirmo mis impresiones.
Un antídoto contra los escenarios largos sería jugar escenarios a puntos (a pocos puntos, obviamente), como hacen los entusiastas de Axis&Allies miniatures.
IMHO, lo que si que se ve que GMT está apostando por él. Si no recuerdo mal, lo sacaron a producción sin tener unas tiradas especialmente grandes. Ahora el juego básico va casi por los 1000 ejemplares vendidos, lo cual no está nada mal.
He leido en la BGG que hay cierto ruido de gente que quiere que GMT edite mapas "montados". Yo la verdad es que lo veo un lujo innecesario, pero sí estarían bien unos mapas de cartón duro, a la Europa Engulfed. No he podido ver los mapas de las expansiones en persona, pero el aspecto que he visto en los vídeos no me gustaba nada.
Cita de: warrafael en 12 de Noviembre de 2012, 12:33:58
IMHO, lo que si que se ve que GMT está apostando por él. Si no recuerdo mal, lo sacaron a producción sin tener unas tiradas especialmente grandes. Ahora el juego básico va casi por los 1000 ejemplares vendidos, lo cual no está nada mal.
Esos 1000 ejemplares vendidos deben ser sólo a través de la web de GMT, pues ya cuando se mandó a imprenta tenía más de 700 preorders.
La cifra total de ventas debe ser mucho mayor ya que ahora mismo está en el Top 10 de los juegos de GMT más vendidos este año.
CitarHe leido en la BGG que hay cierto ruido de gente que quiere que GMT edite mapas "montados". Yo la verdad es que lo veo un lujo innecesario, pero sí estarían bien unos mapas de cartón duro, a la Europa Engulfed. No he podido ver los mapas de las expansiones en persona, pero el aspecto que he visto en los vídeos no me gustaba nada.
La fijación con los mapas montados en este mundillo es de estudio psicoanalítico... :D
De verdad que no he visto algo más superfluo e innecesario. Y además, en el caso de un wargame (más aún si se trata de un táctico en el que vas a tener que manejar muchos mapas), engorroso y poco práctico se mire por donde se mire.
El único problema que le veo a los mapas de las expansiones es que les han hecho un corte en medio a lo largo que es bastante feote. Pero vamos, en la vida se me ocurriría jugar ningún wargame sin una plancha encima, con lo que tampoco veo mayor problema en la práctica. ;)
¿De cuanto tiempo hablaríamos para jugar un escenario?¿Es jugable en una sesión, o habría que dejarlo montado?
Depende mucho del escenario.
Los más sencillos te los puedes ventilar en 2-3 horas, pero los más grandes imagino que se alargarán bastante más.
Ok, gracias Borat ;)
Finalmente y tras varios aplazamientos forzosos hoy he podido jugar un escenario con infantería y antitanques.
Ciertamente la infantería no está tratada con tanto detalle como en otros sistemas tácticos, pero aún así creo que el sistema consigue reflejar muy bien los aspectos más fundamentales de las unidades de a pie. Sobre todo su gran vulnerabilidad ante los tanques, pero también su capacidad de combate contra carros en las distancias cortas. Por otro lado los antitanques pueden ser muy efectivos a distancias cortas y medias, pero si no consiguen una cobertura decente son tremendamente vulnerables ante el fuego explosivo de los blindados.
Resulta también especialmente interesante como resuelve el juego el fuego de supresión. Cuando se dispara con armas ligeras o munición explosiva hay tres resultados posibles dependiendo del mayor o menor acierto en la tirada: Sin efecto, supresión o daño directo. Pero el atacante puede decidir tirar sólo por supresión sin optar a conseguir un daño directo y a cambio recibir un bonificador de mejora del 20% a la tirada de dados. Una forma hipersencilla pero muy eficaz de incluir más opciones para el atacante y añadir un poco más de realismo.
En fin, que el sistema sigue pintando muy bien. Para la siguiente partida meteremos ya todas las reglas avanzadas restantes (básicamente fortificaciones, morteros, artillería y aviones) e intentaremos probar también algunas de las reglas opcionales más jugosas (moral, unidades ocultas, humo y spotting limitado).
La idea es montar uno de los escenarios grandes de la primera expansión y probar una versión multijugador "de andar por casa" en la que las distintas formaciones de cada bando sean manejadas individualmente por cada jugador.
Cita de: borat en 17 de Diciembre de 2012, 00:39:23
Resulta también especialmente interesante como resuelve el juego el fuego de supresión. Cuando se dispara con armas ligeras o munición explosiva hay tres resultados posibles dependiendo del mayor o menor acierto en la tirada: Sin efecto, supresión o daño directo. Pero el atacante puede decidir tirar sólo por supresión sin optar a conseguir un daño directo y a cambio recibir un bonificador de mejora del 20% a la tirada de dados. Una forma hipersencilla pero muy eficaz de incluir más opciones para el atacante y añadir un poco más de realismo.
¿ Es este el "pinning fire" del que habla el ejemplo de combate GP (http://www.gmtgames.com/panzer/PanzerGPFireEx.pdf) ?
Satamente. ;)
Borat, consigues hacer que un juego guste :)
El sistema está muy bien. Francamente bien. El nivel de detalle es casi perfecto para mi gusto y el ciclo de decisiones fuerza que los jugadores se tengan que pensar muy bien dónde y cómo avanzar.
Pero no me cansaré de repetir que mucho cuidadín con lo que uno anda buscando. Este no es un táctico más o menos sencillo al estilo del CC o el CoH en el que tras 2-3 partidas puedes sentirte más o menos cómodo con las reglas. Es un sistema que exige bastante más dedicación.
Por otro lado y como ya he comentado la escala del juego y la duración de los escenarios hacen que la narrativa del juego no sea tan "peliculera" y, por el contrario, obliga a los jugadores a tomarse las cosas con bastante más calma. A cambio yo creo que resulta más realista y mucho menos competitivo. No juegas tanto "para ganar" como para ver cómo las distintas estrategias se desarrollan sobre el mapa.
En cualquier caso y como siempre, al final todo depende de lo que uno busque. ;)
No tengo mucho tiempo de jugar últimamente solo un par de tientos al escenario 1, para aprender las reglas básicas y alguna avanzada (fuego AP avanzado, por ejemplo).
Lo que me ha pasado es que hacia el turno 4, hay como 4-5 tanques de cada bando descerrajados de tanto tiro a corta distancia, incluso a quemarropa. Si hubiera seguido hasta el final del turno, no hubiera quedado ni el tato. Supongo que a esto influye la propia naturaleza del escenario 1, en donde aparentemente hay una carrera para tomar los puentes y el vado.
No soy el único al que le pasa esto y creo que podría uno llevarse la impresión de que es un "mata-mata".
Afortunadamente, otro usuario escribió sus lúcidas reflexiones al respecto en este post de la BGG (http://boardgamegeek.com/thread/864629/how-not-to-play-panzer).
con lo que voy a intentar jugarlo con otra nueva perspectiva (y esto supongo que valdría igual para el CoH :D)
Personalmente, encuentro el juego fascinante y con montones de toques que me encantan como por ejemplo que una unidad A pueda localizar a la B pero no al contrarío si está quieta en un bosque (hasta que no dispare o se mueva).
Cita de: warrafael en 17 de Diciembre de 2012, 23:28:24
No tengo mucho tiempo de jugar últimamente solo un par de tientos al escenario 1, para aprender las reglas básicas y alguna avanzada (fuego AP avanzado, por ejemplo).
Lo que me ha pasado es que hacia el turno 4, hay como 4-5 tanques de cada bando descerrajados de tanto tiro a corta distancia, incluso a quemarropa. Si hubiera seguido hasta el final del turno, no hubiera quedado ni el tato. Supongo que a esto influye la propia naturaleza del escenario 1, en donde aparentemente hay una carrera para tomar los puentes y el vado.
Si, los primeros escenarios parecen un pelín flojos.
Y luego está el gran fallo del sistema que es el mapa del juego básico, que aparte de anodino a las tres partidas te cansas sólo de verlo. No sé cómo a los de GMT se les pudo ocurrir algo así. :P
CitarNo soy el único al que le pasa esto y creo que podría uno llevarse la impresión de que es un "mata-mata".
Afortunadamente, otro usuario escribió sus lúcidas reflexiones al respecto en este post de la BGG (http://boardgamegeek.com/thread/864629/how-not-to-play-panzer), con lo que voy a intentar jugarlo con otra nueva perspectiva (y esto supongo que valdría igual para el CoH :D)
A nosotros nos pasó lo mismo en la primera partida. Pero la segunda ya fue muy diferente. Por varias razones:
1. Porque te das cuenta que lanzarte a la carrera a intercambiar pepinazos con tu oponente hace que el juego se reduzca a poco más que tirar dados, lo cual resulta un pelín caótico y aburrido. Está bien para aprender las mecánicas básicas, pero poco más.
Además en este escenario en concreto el alemán tiene una cierta ventaja si juegas a intercambiar disparos, al tener sus tanques mejor alcance que los soviéticos.
2. Al menos en nuestro caso aplicamos mal una regla fundamental del sistema, que es la de la seleccion de objetivos cuando disparas. La clave es que en el Panzer nunca se dispara al hexágono sino a vehículos o unidades individuales. Si tú estás disparando con varios tanques a un apilamiento de varios tanques de tu oponente, cada tanque tiene que decidir qué tanque individual toma como objetivo antes de que nadie empiece a disparar.
Es decir, que en la práctica te ves obligado a decidir entre concentrar tu fuego en una sola unidad (y posiblemente malgastar el disparo de algunos tanques si otro consigue eliminar el tanque enemigo antes) o dividir tus disparos entre distintos objetivos (y tener una menor probabilidad de éxito sobre cada objetivo).
El problema es que el tamaño gigantesco de los counters y las imágenes de los tanques engañan un montón. Pero en realidad y a la escala del mapa (100 m. por hex) cada vehículo individual ocuparía una porción mínima de terreno, con lo que no tiene ningún sentido "disparar al hex" ni cambiar de objetivo sobre la marcha.
En resumen, que la letalidad jugando así es mucho menor, lo cual en realidad es bastante más realista.
CitarPersonalmente, encuentro el juego fascinante y con montones de toques que me encantan como por ejemplo que una unidad A pueda localizar a la B pero no al contrarío si está quieta en un bosque (hasta que no dispare o se mueva).
Es que cuando le empiezas a pillar el tranquillo lo que impera es la cautela por todas partes. Como debe ser. ;D
Empiezas a buscar coberturas y hexágonos fuera de la LOS enemiga pero desde los que puedes disparar si las unidades de tu oponente deciden avanzar. También comienzas a utilizar a los tanques de otra forma: Unos cubren el avance con Direct Fire y Overwatchs mientras el resto avanza con Moves y Short Halt. Incluso utilizas unidades como señuelos para intentar provocar que el oponente gaste sus Overwatchs antes de tiempo.
Hay muchas maniobras de tanteo y mucho juego de gato y ratón. O esa impresión me ha dado a mí en la última partida que hemos jugado. Y eso que aún no hemos empezado con el humo o las reglas de spotting limitado y unidades ocultas que aún deben introducir más incertidumbre.
Obviamente también hay momentos en que hay que arriesgar un poco. Pero en general, al tener que dar las órdenes a tus unidades antes de saber quién va a llevar la iniciativa en cada turno, lo más lógico parece no apostar todas tus cartas a una sola táctica.
En fin, que yo también le veo mucho recorrido al sistema. Como ya he comentado antes para la próxima partida la idea es montar un escenario grande y tener varios jugadores por bando, cada uno controlando una formación individual y sin poder "comunicarse" con sus compañeros. Creo que puedes ser muy divertido y además añadirle un puntito de simulación adicional al juego. ;)
Cita de: borat en 18 de Diciembre de 2012, 01:13:36
En fin, que yo también le veo mucho recorrido al sistema. Como ya he comentado antes para la próxima partida la idea es montar un escenario grande y tener varios jugadores por bando, cada uno controlando una formación individual y sin poder "comunicarse" con sus compañeros. Creo que puedes ser muy divertido y además añadirle un puntito de simulación adicional al juego. ;)
No sé si hay reglas oficiales, pero en BGG sale recomendado con 3 y 4 jugadores :)
Alguien podría explicarme como es posible que los turnos duren entre 30 segundos o 15 minutos ???, para un táctico de ese nivel 15 minutos son una eternidad :o
La única explicación racional que encuentro es que cada fase de la secuencia de juego va sumando minutos hasta alcanzar los 15 minutos pero de todos modos no lo encuentro muy lógico pues ¿por que un jugador no podría emplear los 15 minutos en mover?
Por no hablar de la baja cadencia de fuego de los carros de solo 1 disparo por turno, suponiendo que cada turno fueran 30 segundos seria razonable pero con irse a 3 o 4 minutos ya es totalmente irreal :o.
Otro aspecto chocante es que la fase de fuego no sea simultanea como si era en el panzer original y MBT.
Es una pena pero creo que el juego esta roto, estos fallos se pueden perdonar al COH pero nunca a un wargame de este nivel.
¿ que el juego está roto ? ¿ quizás te refieres a este hilo de la BGG (http://boardgamegeek.com/thread/905233/initiative-rules-as-written-fundamentally-flawed-o) ?
Yo creo que es una percepción de alguien que ha jugado al antiguo Panzer o MBT.
Yo encuentro farragoso los turnos preanotados la verdad. Pero tienes la variante de la iniciativa por formaciones, a costa de más tiempo.
Por el contrario creo que ha hecho una admirable adaptación y simplificación de sus versiones anteriores para crear un juego con muchos mas matices que un CoH pero no tan complicado como un ASL. Un ejemplo lo puedes encontrar en los limites de munición. En vez de preanotar la munición gastada, pues se modifica la eficacia del disparo. ¿ Es real ? no ¿ es efectivo ? yo creo que si.
Cita de: Unmenge en 22 de Febrero de 2013, 23:10:16
Otro aspecto chocante es que la fase de fuego no sea simultanea como si era en el panzer original y MBT.
Hombre, quejarte de que ya no haya fuego simultáneo que era lo más irreal del sistema antiguo es cuando menos un pelín contradictorio.
CitarEs una pena pero creo que el juego esta roto, estos fallos se pueden perdonar al COH pero nunca a un wargame de este nivel.
No, el juego no está roto para nada. Otra cuestión es que haya gente a la que le guste más o menos el sistema de iniciativa variable. Pero a esta escala y asumiendo que, como en todo wargame de tablero, hay un componente de abstracción importante yo desde luego es de lo más verosímil que he probado. Y lo he probado prácticamente todo.
Ciertamente me refería a ese hilo pero es justo reconocer que ese fallo lo han subsanado gracias a la regla opcional: 7.41 Staggered Initiative y en ese aspecto el juego ya no considero que este roto aunque sigo prefiriendo el anterior sistema simultaneo.
Pero lo que me sigue pareciendo un despropósito es que los turnos puedan durar 15 minutos, que la cantidad de minutos por turno no este fijada de forma fija y "detalles menores" como la estandarización de la cadencia de fuego de todos los carros dando como resultado que el King Tiger y el IS-2 tengan la misma cadencia de fuego, ademas que en general resultan cadencias de fuego muy bajas, claro que para ser rigurosos tendríamos que saber cuanto tiempo realmente representa cada turno y no ese indefinido entre 30 segundos y 15 minutos.
¿De esos hipotéticos 15 minutos cuantos se supone que se dedican al fuego?, ¿cuantos al movimiento?. Tomando como referencia el movimiento los turnos parecen durar unos 2 minutos aproximadamente y suponiendo que dedique otros 2 minutos al combate todavía nos quedarían 11 minutos en un limbo indeterminado que se me antojan muchos para repartir entre reconocimiento y mando.
El antiguo MBT si mal no recuerdo estaba limitado a 5 minutos por turno que es evidentemente mucho mas razonable.
En el detalle de la munición si que coincido que resulta realista, elegante y un paso en el buen camino.
Cita de: borat en 23 de Febrero de 2013, 22:30:21
Hombre, quejarte de que ya no haya fuego simultáneo que era lo más irreal del sistema antiguo es cuando menos un pelín contradictorio.
Quizas, pero se me antoja bastante menos realista y un paso atrás depender de una tirada con el resultado de que un bando dispara con todos sus carros primero y su oponente no puede hacer nada.
Cita de: borat en 23 de Febrero de 2013, 22:30:21
No, el juego no está roto para nada. Otra cuestión es que haya gente a la que le guste más o menos el sistema de iniciativa variable. Pero a esta escala y asumiendo que, como en todo wargame de tablero, hay un componente de abstracción importante yo desde luego es de lo más verosímil que he probado. Y lo he probado prácticamente todo.
Precisamente por eso me resulta mas difícil perdonar lo que para mi son fallos lógicos y pasos atrás.
Cita de: Unmenge en 23 de Febrero de 2013, 22:31:02
Ciertamente me refería a ese hilo pero es justo reconocer que ese fallo lo han subsanado gracias a la regla opcional: 7.41 Staggered Initiative y en ese aspecto el juego ya no considero que este roto aunque sigo prefiriendo el anterior sistema simultaneo.
Precisamente en ese hilo hay
un post antológico (http://boardgamegeek.com/article/11107974#11107974) que desmonta gran parte de las críticas al sistema de iniciativa y que explica (con datos históricos) por qué, asumiendo sus dosis de abstracción e imperfección, es claramente más verosímil que el sistema anterior o que las distintas alternativas que se han propuesto al respecto (Staggered Initiative incluida).
Para mí la clave está en que, una vez entiendes que tienes que ser mucho más cauto y metódico con el manejo de tus unidades, el sistema te fuerza a tomar decisiones mucho más realistas que cualquier otro sistema táctico con carros que he probado. Pero claro, lo que no hace es impedirte hacer lo que ningún comandante hubiera hecho en la realidad que es avanzar con todo a campo abierto para liarse a cañonazos confiando que la tirada de iniciativa te sea favorable, que es el error que muchos cometen cuando se aproximan al juego por primera vez.
Lo he jugado y no está mal. No creo que vaya a reemplazar, al menos en mi caso, al ASL como mi táctico de cabecera, pero no me importaria jugarlo más veces.
Cita de: basileus66 en 24 de Febrero de 2013, 09:25:10
Lo he jugado y no está mal. No creo que vaya a reemplazar, al menos en mi caso, al ASL como mi táctico de cabecera, pero no me importaria jugarlo más veces.
En mi caso si que lo tengo como wargame táctico de cabecera (en el país de los ciegos el tuerto es el rey) pero precisamente por eso me incomodan tanto la ambigüedad y demasiada abstracción en aspectos que podrían haberse tratado de otro modo.
Por ejemplo en las cartas de vehículos, las cadencias de fuego vienen indicadas con una letra (RoF: N) en vez de usar un numero que permitiría diferenciar de forma concreta y exacta la diferentes cadencias de fuego según el modelo de carro. Usando el sistema de juego en cambio resulta que un IS-2 y un Tiger II tienen la misma cadencia, ciertamente es el caso mas extremo pues el IS-2 era extremadamente lento disparando, pero no deja de ser chocante que en un wargame con tal profusión de datos haga un tratamiento tan abstracto precisamente de uno de los factores mas importantes.
Cita de: borat en 23 de Febrero de 2013, 23:06:23
Precisamente en ese hilo hay un post antológico (http://boardgamegeek.com/article/11107974#11107974) que desmonta gran parte de las críticas al sistema de iniciativa y que explica (con datos históricos) por qué, asumiendo sus dosis de abstracción e imperfección, es claramente más verosímil que el sistema anterior o que las distintas alternativas que se han propuesto al respecto (Staggered Initiative incluida).
Para mí la clave está en que, una vez entiendes que tienes que ser mucho más cauto y metódico con el manejo de tus unidades, el sistema te fuerza a tomar decisiones mucho más realistas que cualquier otro sistema táctico con carros que he probado. Pero claro, lo que no hace es impedirte hacer lo que ningún comandante hubiera hecho en la realidad que es avanzar con todo a campo abierto para liarse a cañonazos confiando que la tirada de iniciativa te sea favorable, que es el error que muchos cometen cuando se aproximan al juego por primera vez.
A la luz de ese post tengo que reconocer que el nuevo sistema no es tan paso atrás respecto al antiguo como yo creía ademas por fortuna esto ya no es un problema al poder elegir activar por formaciones.
Cita de: Unmenge en 24 de Febrero de 2013, 15:21:13
Por ejemplo en las cartas de vehículos, las cadencias de fuego vienen indicadas con una letra (RoF: N) en vez de usar un numero que permitiría diferenciar de forma concreta y exacta la diferentes cadencias de fuego según el modelo de carro. Usando el sistema de juego en cambio resulta que un IS-2 y un Tiger II tienen la misma cadencia, ciertamente es el caso mas extremo pues el IS-2 era extremadamente lento disparando, pero no deja de ser chocante que en un wargame con tal profusión de datos haga un tratamiento tan abstracto precisamente de uno de los factores mas importantes.
Por lo que leo del hilo, parece que la cadencia de fuego de los distintos modelos de tanques es lo que más te chirría. Quizás esa cuestión la podrías plantear en la BGG mismamente. En la era Internet, afortunadamente los diseñadores están accesibles para su publico. Puede que no te convenzan sus razones, pero ten por seguro de que tiene que haberlas.
Saludos
Muy interesante este hilo.
Cita de: warrafael en 24 de Febrero de 2013, 16:47:14
Por lo que leo del hilo, parece que la cadencia de fuego de los distintos modelos de tanques es lo que más te chirría. Quizás esa cuestión la podrías plantear en la BGG mismamente. En la era Internet, afortunadamente los diseñadores están accesibles para su publico. Puede que no te convenzan sus razones, pero ten por seguro de que tiene que haberlas.
Saludos
Buena idea, lo raro es que ya no la hayan planteado antes, juraría que en el foro de MBT si que se planteo teng que repasarlo.
Retomo el hilo, una vez que he adquirido el juego. El volumen de reglas abruma un poco, por tamaño y porque está en inglés. Sin embargo, las reglas básicas me saben a poco, ya que las partidas que he jugado, han desembocado rápido en un intercambio de fuego, resultando decisivas las tiradas por la iniciativa. Me he leído las reglas avanzadas, y las opcionales, y me parece alucinante el nivel de detalle. ¿Alguien ha probado a jugar con las reglas opcionales de moral?
Hola Káiser Karl. Ya veo que te picó la pulga :-)
No lo he jugado desde las Antebellum, pero estoy convencido de que el juego ne trata de descerrajarse tiros a corta distancia, porque acabas en 5 turnos la partida.
Me suena que la gente del club Dragon le ha metido ya todo el reglamento a sus partidas :-)
Hola, Warrafael. Sí, el juego me gustó bastante. A ver si doy con el equilibrio óptimo (para mí) entre el número de reglas avanzadas que quiero utilizar y la jugabilidad. Son muchos detalles, en fin, poco a poco... ;D
Cita de: Kaiser Karl en 29 de Mayo de 2013, 23:54:00
Hola, Warrafael. Sí, el juego me gustó bastante. A ver si doy con el equilibrio óptimo (para mí) entre el número de reglas avanzadas que quiero utilizar y la jugabilidad. Son muchos detalles, en fin, poco a poco... ;D
Pues precisamente ahí has dado en la llaga.
¿Cuales serían las mejores reglas avanzadas a incluir junto con las básicas para las primeras partidas en Panzer?
Entiendo como mejores las que añaden riqueza significativa al desarrollo del juego. No creo que todas las reglas tengan el mismo peso.
Yo apenas le he dado al panzer, de hecho todavía no le he dedicado mas tiempo desde Antebellum, pero si que tengo claro que para las 2-3 primeras partidas, que sean solo contra blindados y meter:
- Fuego avanzado AP, por supuesto, ya que es la chicha del juego
-Reglas de manos y control avanzadas, son fáciles y le añaden ese punto de gestión de recursos
- Experiencia de las unidades, imprescindible para lo anterior
- Supresión
- Bail out
Luego, alguna reglilla al gusto como Obstáculos (sobre todo hull down) o limites de munición
Y ya no se parecerá nada al juego básico
Prácticamente me estoy terminando de leer todo el manual, y es alucinante el nivel de detalle. Hay reglas hasta para tener en cuenta al disparar la ondulación en el horizonte producida por el calor del verano :D. En mi opinión, además de todas las reglas avanzadas mencionadas por warrafael, las reglas para introducir la infantería y las demás unidades (towed) hay que usarlas, y con ello las reglas de fuego GP. El Fuego Indirecto entiendo que se debe usar también, aunque quizás pueda esperar un poco, al igual que las fases de aviación. Las reglas opcionales de moral, no sé si las incorporaré algún día, cuando llegue el momento las probaré, y a ver qué tal.
Buenas,
Alguien sabe dónde se puede encontrar en stock este juego? He estado buscando y ni aquí ni en USA parecen tenerlo disponible (incluso en GMT).
Sí que he encontrado las expansiones, pero no hay ni rastro del juego base.
Gracias!
Sé que hace años del último post, pero tras este lapso de tiempo y habiendolo jugado más veces, seguís opinando lo mismo ?
Yo sí. :)
No quisiera enturbiar...
Presenta similitudes con el nuevo MBT de GMT ? ocuparian el mismo nicho ludico ?
Cita de: El_empalador en 05 de Septiembre de 2016, 16:01:42
No quisiera enturbiar...
Presenta similitudes con el nuevo MBT de GMT ? ocuparian el mismo nicho ludico ?
A ver, toma con cierto grado de precaución mi opinión. Acabo de ver rápidamente las reglas básicas y avanzadas del MBT y parece el mismo sistema. Lógicamente probablemente tendrá muchas reglas particulares derivadas de la evolución tecnológica desde la 2GM, pero parece básicamente el mismo sistema.
Por cierto, en la web de GMT acabo de ver que en Julio de 2016 se ha reimpreso una segunda edición de Panzer
Cita de: El_empalador en 05 de Septiembre de 2016, 16:01:42
No quisiera enturbiar...
Presenta similitudes con el nuevo MBT de GMT ? ocuparian el mismo nicho ludico ?
Teniendo en cuenta que es el mismo sistema y el mismo diseñador, yo diría que tienen bastante que ver. ;D
Así que a la hora de elegir uno u otro es más una cuestión de gustos si prefieres 2GM o una época posterior.
Hola a todos:
Sé que el hilo se inició hace mucho tiempo, pero aprovechando que han vuelto a reimprimir el Panzer y que el hilo ha vuelto a la vida, voy a comentar algunas cosas.
En primer lugar, podéis echar un vistazo a la reseña (en inglés) que he hecho tanto en la BGG (https://boardgamegeek.com/thread/1611143/panzer-review-panzer-pusher (https://boardgamegeek.com/thread/1611143/panzer-review-panzer-pusher)) como en la página Panzer Pusher (https://sites.google.com/site/thepanzerpusher/interesting-stuff (https://sites.google.com/site/thepanzerpusher/interesting-stuff)), esta última un pelín más detallada. Por cierto, si os gusta el juego podéis encontrar casi todo lo relacionado con él en la página Panzer Pusher (https://sites.google.com/site/thepanzerpusher/home (https://sites.google.com/site/thepanzerpusher/home)). Está en inglés, pero se accede fácilmente a todos los contenidos.
Con respecto al MBT, que acaba de salir, utiliza el mismo sistema de juego que el Panzer, aunque se añaden más reglas para tratar temas de guerra moderna (misiles contra carro, helicópteros, etc.) ¿Ocupa MBT el mismo nicho que el Panzer? No sabría qué decir. Si os gustan este tipo de juegos, ambos os van a gustar. Supongo que la decisión final de comprar uno u otro dependerá de cuál es tu período favorito: Segunda Guerra Mundial o hipotética Tercera Guerra Mundial en 1987. Pero si el sistema os gusta, entonces podéis jugar a ambos juegos y no se estorban entre ellos, además de que tienen la ventaja de que una vez que aprendes a jugar a uno, prácticamente ya sabes jugar al otro.
Por cierto, GMT ha puesto en preorder la cuarta expansión del Panzer: Francia 1940 (http://www.gmtgames.com/p-605-panzer-expansion-4-france-1940.aspx (http://www.gmtgames.com/p-605-panzer-expansion-4-france-1940.aspx)). Traerá 12 escenarios, con 2 escenarios históricos situados en Stonne. Los demás también lo son, pero utilizan mapas geomórficos para representar el terreno (mapas que, por cierto, representan bastante bien el terreno de la campaña francesa, ya que utilicé fotos aéreas para la creación de varios de estos mapas, aunque luego los "generalicé" un poco para que fuesen más reutilizables).
Echadle un vistazo a la expansión y si tenéis cualquier pregunta, no dudéis en hacérmela.
Fernando Sola.
Cita de: Gustav6 en 23 de Septiembre de 2016, 10:10:48
Traerá 12 escenarios, con 2 escenarios históricos situados en Stonne. Los demás también lo son, pero utilizan mapas geomórficos para representar el terreno (mapas que, por cierto, representan bastante bien el terreno de la campaña francesa, ya que utilicé fotos aéreas para la creación de varios de estos mapas, aunque luego los "generalicé" un poco para que fuesen más reutilizables).
Entonces, los mapas de Stonne ¿ los has diseñado tú ?
Cita de: warrafael en 23 de Septiembre de 2016, 10:54:25
Entonces, los mapas de Stonne ¿ los has diseñado tú ?
He diseñado la expansión completa, a excepción de las data cards, que las ha hecho Jim Day. Todavía me faltan dos escenarios por mandar, pero la expansión está prácticamente completa. Supongo que dentro de poco empezará el playtesting público.
Una preguntita, se que el Panzer tiene generador de escenarios.
Ocurre lo mismo con el MBT ?
Cita de: El_empalador en 23 de Septiembre de 2016, 12:23:03
Una preguntita, se que el Panzer tiene generador de escenarios.
Ocurre lo mismo con el MBT ?
Sí, exactamente igual. Aunque habría que aclarar que no es exactamente un generador de escenarios, sino más bien reglas para crear escenarios. No es como en el Combat Commander, por ejemplo, donde hay tablas y tal. Aquí eres tú el que tiene que plantear una situación y unas posibles unidades. Luego las reglas te dicen, según la situación que escojas (encuentro, acción defensiva, contraataque o acción de retardo) qué porcentajes tienes que aplicar a cada fuerza, puntos de objetivo, margen de victoria, etc.
En ese sentido, las reglas de creación de escenarios del Panzer dan más libertad a los jugadores, pero por el contrario le hacen trabajar más, ya que tiene que ir planteando el escenario y ajustándolo según las reglas. Lo bueno es que, como el juego deriva de las miniaturas, cada ficha viene con un número de puntos, por lo que los cálculos se facilitan bastante a la hora de crear cada situación, además de que siguiendo estrictamente las reglas al final vas consiguiendo escenarios que, teóricamente, están más o menos equilibrados.
Yo, por mi parte, me he creado una herramienta de Excel para la creación de escenarios. No la he hecho pública porque todavía no está completa, pero cuando lo esté la colgaré en la BGG y en Panzer Pusher.
Por cierto, si en el Panzer quieres crear escenarios más o menos históricos, te tienes que pegar cierta currada buscando situaciones interesantes, qué mapas se adaptan al terreno real, qué unidades combatieron, etc.
En el MBT, por el contrario, la libertad es total, ya que al partir de una situación hipotética, los encuentros los puedes diseñar por el puro gusto de hacerlo, sin restricciones de ninguna clase. Así pues, el generador de escenarios del MBT tiene mucho más sentido aquí, ya que una vez que te termines los escenarios del juego puedes crear tu propia guerra ficticia. O incluso una campaña...
Hola:
¿Sabeis si están traducidas las reglas opcionales? Tengo las básicas y avanzadas pero las otras...puff que me cuesta enterarme.
Gracias.
Hola, veo que hace tiempo que está parado esto, pero ahí va. Un par de cositas. Tengo todo del Panzer y me gusta el sistema, pero me echa para atrás cuando hay infantería de varios tipos y no sé cómo diferenciarla en el tablero por qué son fichas genéricas ?hay alguna manera? o ?es que se me escapa algo? también es posible por qué de inglés ni papas y tiro de la traducción(excelente y gracias por el curro). Y otra cosa ?hay reglas del solitario traducidas? Sè que es obra de Sola (un español) no sè si leerá esto pero molaría si las puede pasar o decir cómo conseguirlas.
Muchas gracias