El titulo es simplemente para picar la curiosidad de la gente y que se animen a opinar.
Soy de la generacion de los juegos Educa y Borras del año de la polka (Monopoly, Partida de Caza, Subasta, La Bolsa). Creci con ellos en mi infancia. Como todo niño fan de las batallitas y similares, me pase mas adelante a los juegos de "dar ostias", Risk, Lepanto hasta que di con los wargames, en la epoca en que lo unico que poddias hacer era babear en las estanterias del Corte Ingles donde encontrabas los clasicos de Avalon Hill y de International Team, te volvias loco intentando mangar aquellos traducciones din A5 escritos con maquina de escribir para saber de que iba aquello (asi nos agenciamos las reglas del Russian Campaign y esa cosa inentendible que era el Anzio) y sudabas la gota gorda para reunir las poco mas de 3000 pesetas de la epoca para poder comprarte el Squad Leader, porque el Third Reich era aun mas caro, pasaba de las 4000 pesetas y el Longest Day era inalcanzable (casi 10000 pesetas).
Hasta aqui fin de la primera parte: quiero decir que aunque llevo bastante tiempo sin jugar a nada, he tocado muchos reglamentos de wargames y NUNCA me han supuesto ningun problema ni me he sentido perdido (mi ultimo juego efectivo fue el ASL).
Bien, a raiz de la llegada de nuevos miembros a la familia me da por retomar esto de los juegos pero evidentemente, vamos a probar esto de los eurogames porque se trata de crios.
El "Flipo en colores" es porque no me queda claro si es que me he hecho demasiado mayor y mi capacidad de reflexion y atencion esta demasiado mermada o que los "jenios" que se encargan de redactar las reglas para eurogames son un desastre que buscan hacerlas lo mas redudicas posible para que "no asusten" al mismo tiempo que complican su redaccion para que el juego parezca lo suficientemente sesudo y atractivo.
La cuestion es que es muy frecuente que cada vez que me leo las reglas de un eurogame se me queda cara de tonto por la gran cantidad de dudas que me asaltan (Coloretto, Bang) o hasta llegar al punto de "pero esto de que coño va realmente" (Ciclades, este me lo lleve un fin de semana para jugar con la familia y tras la lectura del mismo decidi dejarlo en la estanteria).
El colmo fue ayer la lectura del reglamento de Gloria a Roma, lo mas inutil (como reglamento) que me he echado a la cara en bastante tiempo. Vamos, que fui incapaz de entender ni la mecanica, ni los objetivos, ni nada de nada.
Ale, ya podeis crucificarme
Los reglamentos se escriben para explicar las reglas; no para que aprendas a jugar. Eso es una verdad....
Quiero decir que desde el punto formal son correctos ya que explican 'cómo' hacer el turno y te dicen 'qué' puedes hacer en el turno.
Pero desde el punto de vista de la partida, son escasos, ya que no te explican 'qué' hacer en la partida. Es decir, carecen de visión de conjunto.
Ejemplos muy ovbios son los reglamentos de Wallace, pero no es el único.
Para mi los reglamentos de antes eran mucho peores. Recientemente pude volver a leerme el de mi unico NAC y comprendi por que no fui capaz de aprender jugar de chaval. Y eso sin hacer hincapie en fallos de traducción o erratas que antes eran más comunes y dificiles de detectar.
La mejor forma de aprender a jugar es jugando, si puede explicarte alguien el juego genial, sino el reglamento por si solo esta bien, pero hayque combinarlo con desplegar hacer una partida de prueba para realmente interiorizarlo.
Yo no voy a crucificarte no te preocupes ;)
Creo que hay una cosa importante que distingue un Eurogame de un Wargame, y que se refleja muy bien en la mayoría de sus reglamentos.
Los Wargames suelen necesitar de un reglamento largo que cubra la mayor parte de las cosas que pueden pasar en la partida (asaltos, movimientos, transporte de tropas, intercepciones, escaramuzas...) mientras que en general los eurogames tienen una o dos mecanicas de funcionamiento que hacen funcionar todo el juego. Esto hace que mucha gente habituada a los Euros sufra de diarrea mental al afrontar un reglamento de un Wargame o, como en tu caso la situación se de al revés.
El problema desde mi punto de vista es que probablemente nunca has jugado a un eurogame como tal. Has pasado de Monopoly y Trivial a Risk y Wargames y habrá muchas mecánicas que quizás no te sean familiares.
Mi consejo es que tengas paciencia. Que empieces con juegos sencillos (Bang, Ciudadelas, Tiro al Pato... Cyclades tampoco es complicado y tiene algo que quizá te recuerde a los Wargames) y que le des 2 o 3 lecturas al reglamento (a ser posible con el juego desplegado delante). Pronto verás que la mayor parte de los eurogames son mucho más sencillos de entender y jugar de lo que parecen. Y si tienes dudas o necesitas más explicaciones usa los hilos de dudas de labsk, que funcionan muy bien o busca en YouTube reviews de los juegos para ver una perspectiva global de juego (si el inglés no te molesta el canal de Dice Tower tiene reviews interesantes)
Como último consejo personal, no deseches prematuramente Cyclades. En mi opinión es un juego genial.
Espero haber sido de ayuda y te deseo suerte en tu aprendizaje ;)
En lo del reglamento del Gloria a Roma tienes más razón que un santo (dale una oportunidad).
Por lo demás creo que exageras un poco... Yo creo que se trata de reglamentos bastante claros en general. De hecho, en algún caso, incluso sobreelaborados (así me lo parece en el caso del le Havre, por ejemplo).
Cita de: Lopez de la Osa en 09 de Noviembre de 2012, 11:26:14
Los reglamentos se escriben para explicar las reglas; no para que aprendas a jugar. Eso es una verdad....
Quiero decir que desde el punto formal son correctos ya que explican 'cómo' hacer el turno y te dicen 'qué' puedes hacer en el turno.
Pero desde el punto de vista de la partida, son escasos, ya que no te explican 'qué' hacer en la partida. Es decir, carecen de visión de conjunto.
Ejemplos muy ovbios son los reglamentos de Wallace, pero no es el único.
No quiero que un reglamento me enseñe a jugar, me has interpretado mal. Pero me he encontrado con contradicciones sobre algo tan basico como el significado de "turno" (no me preguntes donde era que ni me acuerdo).
Cita de: Némesis en 09 de Noviembre de 2012, 11:35:59
En lo del reglamento del Gloria a Roma tienes más razón que un santo (dale una oportunidad).
Por lo demás creo que exageras un poco... Yo creo que se trata de reglamentos bastante claros en general. De hecho, en algún caso, incluso sobreelaborados (así me lo parece en el caso del le Havre, por ejemplo).
Evidentemente que exagero, pero me choca que me sea mas facil seguir un reglamento de wargame que un eurogame.
Sobre los que recomendais el Bang como "facil" pues basta con mirar en este mismo foro el hilo de dudas del juego y a reirse un rato. Que no digo que lo sea, pero salen demasiados "agujeros" a la hora de jugar.
Un ejemplo mas, juego bastante (dentro de lo que cabe) al The Haunting House (un juego que la mayoria dice que es una mierda, pero a los "destinatarios" de mis compras les encanta) y le pasa lo mismo que a todos. A pesar de su sencillez aparecen dudas (que no son criticas en la mecanica del juego y que probablemente muchos ni se plantean) y estos detalles a mi me molestan.
Sobre lo de darle un oportunidad a un juego, no esta en mi mano ;D sino de terceras personitas (a medida que crezcan ya veremos).
No recuerdo donde lo lei o oí pero recuerdo que alguien argumentaba que los reglamentos antiguos eran peores para aprender a jugar de cero pero que funcionaban mejor como libro de consultas para buscar dudas una vez tienes la mecanica de juego. A los de ahora les pasa lo contrario, se leen muy bien y aprendes rápido la forma de jugar pero es dificil encontrar los apartados con la repuesta que buscas.
Yo creo que simplemente lo que te pasa es falta de costumbre de jugar a cosas modernas. Pero la solución es simple, bajate un reglamento de un Avalon Hill que no jugaras en su día y comprueba si aprendes a jugar más fácilmente a un juego que con un reglamento moderno.
Cita de: Celacanto en 09 de Noviembre de 2012, 11:54:57
Yo creo que simplemente lo que te pasa es falta de costumbre de jugar a cosas modernas.
Yo también creo que es esto. A mí también me pasa con algunos reglamentos especialmente rebuscados, y lo que suelo hacer para aprender a jugar es buscar una videoreseña de alguno de los estupendos reviewers que hay por ahí; te recomiendo en especial las de Ketty Galleguillos que son una virguería por exhaustivas y didácticas, y si dominas el inglés, también las de Scott Nicholson.
Tambien es una cuestion de paciencia y a veces lo que falta es tiempo.
gracias a todos
Ya de paso una recomendación para ir abandonando el Haunting House ;D
http://boardgamegeek.com/boardgame/36648/pyramid
Y luego está un factor genético o de habilidad intrínseca o como queráis llamarlo. Hay gente a la que se le da mejor interpretar un reglamento, y leyéndolo tiene una idea más o menos fiable del desarrollo del juego. Seguro que algunos interpretan bien los reglamentos de euros, otros de temáticos y otros de wargames. Y los que no interpretan bien ninguno.
A mi generalmente me ocurre que me entero más con los reglamentos de los temáticos.
En cambio, en un euro necesito desplegar todo todo y hacer un par o tres de turnos para empezar a pillarlo.
Como te han venido diciendo, ayuda mucho ver alguna videoreseña. Palabra de scout ;)
Pues te debes de estar haciendo mayor, la verdad, porque yo también lidié en su momento con Avalon Hill y compañía y los reglamentos de hoy en día son, por lo general, increíblemente más claros.
Un ejemplo clarísimo es Vlaada Chvátil. Los juegos que hace este hombre son, por lo general, bastante complejos, pero los reglamentos están hechos de tal manera que te van introduciendo los conceptos según los vas necesitando mientras juegas, de una manera muy parecida a los tutoriales de videojuegos. Cosas como Galaxy Trucker, Space Alert o Mage Knight son maravillas en este sentido.
Por no hablar de que encima Chvátil es un cachondo ;D ;D
Cita de: Némesis en 09 de Noviembre de 2012, 13:42:55
Por no hablar de que encima Chvátil es un cachondo ;D ;D
El punto de por qué las losetas del MK hay que colocarlas con una orientación concreta es genial ;D
Todo lo que te dicen es cierto parece que te falta un poco de costubre y de conocer las mecanicas básicas de los euros pero eso se soluciona con tiempo y no leyendo nunca unas instrucciones redactadas por Vidal Lacerda (no hay por donde cojer las reglas de Vinhos)
Y, como nota pejiguera: el título, tal cual está redactado, es confuso: ninguno de los juegos que mencionas es lo que se considera en el sentido más estricto un eurogame ;)
Cita de: Némesis en 09 de Noviembre de 2012, 13:42:55
Por no hablar de que encima Chvátil es un cachondo ;D ;D
"Puedes hacer grupos de duendecillos con o sin dinero para ir a comprar, pero no puedes hacer un grupo solo de monedas. Si te paras a mirar de cerca una moneda te darás cuenta. Exacto! No tiene piernas!"
Manual del Dungeon Petz (y esa es una de muchas :P)
-Los reglamentos ahora son más claros que antes (en general)
-La experiencia leyéndolos y la familiaridad con las mecánicas ayuda bastante.
claro ejemplo del caso es 'fields of fire' . Por otra parte los reglamentos son para explicar las reglas pero el objetivo de todo es al final 'jugar' . por lo que tienen que enseñar a jugar
Creo que ayuda muchísimo, y también pongo el mismo ejemplo (fields of fire) un ejemplo de unos cuantos turnos ( a ser posible con las reglas que pudieran crear más dudas)
Hay que tener en cuenta además que, por muchos detalles, excepciones y cromo que tuvieran, los reglamentos antiguos de wargame tenían unas secciones más o menos fijas:
- Factores de las unidades
- Secuencia de turno
- Movimiento
- Combate
- Suministros
- Producción / refuerzos
Con lo que leídos dos o tres, todo te sonaba, más o menos.
Si a eso le unes que antes no importaba mucho que fueran 10, 20 o 32 páginas, y ahora tienes que reducirlo a 4, 8 o 12 para que no le dé un síncope al comprador desprevenido (incluso aunque te dejes MIL o dos mil detalles confusos), es normal que, como te han dicho, hasta que no te leas unos cuantos no empezarás a pillarle el punto. Eso sí, luego es mucho más sencillo de recordar.
Pues yo también "flipo en colores con los reglamentos de algunos juegos de mesa" ;D pero tanto en el sentido malo como en el bueno.
Hay juegos que tienen un reglamento pésimo como Dungeoneer o Zombie Survival por ejemplo, donde tienes ganas de quemarlos porque son un sacrilegio al mundo lúdico. En éstos casos tienes que recurrir a la bsk y a la bgg para aprender a jugar...
En otros casos, en cambio el reglamento es realmente claro y hasta incluso divertido! Como comentan por aquí Vlaada Chvatil es un crack en ésto, yo me reí muchísimo en su día cuando leí ésto en el reglamento del Galaxy Trucker:
"Es de sobra conocido que la materia curva el espacio.
Pero menos conocido es que la documentación curva
la verdad. Un seguro de la Aseguradora Pangaláctica,
que tiene en cuenta factores como la dilatación
del tiempo, la contracción de Fitzgerald y el efecto
Doppler, es el equivalente legal de un agujero negro:
el dinero de todos entra y nunca regresa."
Pero por regla general, los reglamentos tienes que leerlos un par de veces para que te quede todo claro y aún así si el juego es mínimamente complejo siempre puedes descuidarte de alguna cosa en la primera partida. Luego ya la mecánica la tienes que tener por la mano más o menos.
A mi me pasa un poco lo que al que ha abierto el hilo, y tiene su lógica. No es que los reglamentos de los eurogames sean más complejos, o que estén peor explicados -hay de todo en la viña del Señor-, sino un problema de expectativas. Cuando un wargamer como nosotros afronta un reglamento espera ver una serie de conceptos fundamentales. Por ejemplo, hasta que comprendí que la idea de "turno" en Agrícola no es lo mismo que en, por ejemplo, World in Flames, me costó un rato de esfuerzo. Simplemente, no entendía el juego porque no comprendía cómo se distribuía el tiempo (tiempo lúdico, me refiero) en el mismo. Una vez "limpié" mi mente de ideas preconcebidas acerca de cómo debían ser las unidades discretas de tiempo en el juego, el resto de las reglas resultaron excepcionalmente simples.
Lo mismo le pasa a un eurogamer con un wargame. Espera ver conceptos equivalentes, cuando nada hay más lejos de la verdad. Algunos juegos consiguen maridar ambas ideas -Dominant Species, por ejemplo- pero no todos lo logran.
Hay más: la interacción entre los jugadores. En muchos euros la gestión de tus propios recursos es independiente de las acciones de los otros jugadores; en un wargame eso es impensable: las acciones de tu oponente u oponentes no pueden ser ignoradas, so pena de perder la partida.
Realmente te entiendo: a mi me resulta más sencillo leer el reglamento del ASL que el del Caylus, por mencionar dos juegos representativos de ambas "familias lúdicas". Eso sucede porque mis años de formación como jugador estuvieron firmemente anclados en el mundo del wargame, de modo que mis procesos cerebrales están adaptados a aceptar ciertos conceptos propios del ASL, pero que no aparecen en el Caylus.
Un saludo
Yo lo que no me gusta de los reglamentos es que si no tienes los componentes en mano son difíciles de entender. Cosas del tipo "coge las cartas del mazo lucha de ataque mueve los peones triones de tres tantas filies como indique el D6 en su conversión de unidades", que leído así te quedas a cuadros, pero cuando coges los componentes y ves que son cada cosa te queda todo más claro. Y bueno, hay manuales más visuales y otros menos, con ejemplos y sin ejemplos, pero vaya, lo mejor es leerlos con los componentes y montándolo todo y así vas viendo.
Lo de Bang: te asaltan dudas mientra juegas pero TODO aparece en el manual; otra cosa es que haya que buscarlo con lupa, porque a veces te lo explican en un apartado y a veces en otro, pero estar está. Sé que es un coñazo ponerse a buscarlo mientras juegas, pero peor es lo de las crónicas de andor ;D