Buenas,
hace tiempo que tengo echado el ojo a estos dos juegos, pero no termino de decidirme. Realmente yo creo que no me van demasiado los juegos con mucha interacción, pero quiero probar y añadir algo distinto a mi colección. Para que os hagáis una idea, los que más me han triunfado a mi y a mi grupo son 7 Wonders, Agricola, Raíles y Eclipse. Algunos de los que suelen gustar y a mi no me han gustado mucho han sido: Puerto Rico, El Grande y Los colonos de Catán.
Lo que busco:
- Un euro disfrazado de temático (híbrido).
- Para 4+ jugadores únicamente.
- Fácil de explicar a nuevos jugadores, pero que luego tenga algo de chicha (digamos que de tope máximo una complejidad como el Agricola).
- Duración real de 90 minutos (podría admitir hasta 120 minutos, pero preferiría que no llegase)
- Sin mucho kingmaking.
- Puede tener azar, pero el necesario y que sea controlable.
¿Alguno de los dos cumple lo que busco o en verdad ninguno de los dos es mi juego?
Un saludo y gracias ;)
Los multijugadores con interacción siempre tienen kingmaking.
Yo me quedaria con el Cyclades
Efectivamente, ambos tienen kingmaking a patadas. Yo creo que el resto de premisas el que mejor lo cumple es el Cyclades, mucho más fácil de explicar, azar bastante controlable (las criaturas que salen) y muchísimo más euro que el Chaos.
También yo prefiero Cyclades. Lo del kingmaking es cierto, pero tampoco es para tanto. No es que hayamos jugado tropecientas partidas pero sí bastantes como para afirmar que, al menos en nuestro caso, eso de que en el último momento gana cualquiera... Si te lo curras bien, poco a poco y mantienes vigilados al resto, la cosa se puede torcer pero no tanto como para que el que va todo el tiempo a la cola al final gane. Eso no nos ha pasado nunca y solemos jugar a cuatro.
Pues yo prefiero el Caos. El azar es controlable, es un hibrido, la duración no supera las 2 horas y es fácil de explicar y tiene estrategia. Eso sí, solo es recomendable jugar con 4.
Otro que prefiere el caos, el cyclades particularmente no me gustó nada, le vendí despues de dos partidas.
Mi voto rotundo es para Cyclades. De lo mejorcito que tengo en mi colección.
Cita de: Zaranthir en 15 de Noviembre de 2012, 22:10:12
Mi voto rotundo es para Cyclades. De lo mejorcito que tengo en mi colección.
+1
¡Gracias a todos por la ayuda!
Cita de: Donegal en 15 de Noviembre de 2012, 20:40:04
Los multijugadores con interacción siempre tienen kingmaking.
Ya, sabía que esto era casi imposible. Es lo que más me mosquea de los juegos con mucha interacción, pero tendré que verlo como una característica natural y dejarlo estar.
Cita de: Chisco en 15 de Noviembre de 2012, 21:00:03
eso de que en el último momento gana cualquiera... Si te lo curras bien, poco a poco y mantienes vigilados al resto, la cosa se puede torcer pero no tanto como para que el que va todo el tiempo a la cola al final gane.
Precisamente esos comentarios que he leído sobre que al final puede ganar cualquiera es lo que más me echa para atrás con el Cyclades (da la impresión de que da igual como se desarrolle la partida). A priori es el que me resulta más interesante (su temática, hasta 5 jugadores y más sencillo de explicar), pero no quiero un juego en el que tenga sensación de que durante la primera hora da más o menos igual como juegues porque se va a decidir todo en el último cuarto de hora.
Cita de: moriarty en 15 de Noviembre de 2012, 21:49:52
Otro que prefiere el caos, el cyclades particularmente no me gustó nada, le vendí despues de dos partidas.
Si no es mucho pedir, ¿qué es exactamente lo que no te gustó?
Cita de: Kocotero en 15 de Noviembre de 2012, 23:05:00
Precisamente esos comentarios que he leído sobre que al final puede ganar cualquiera es lo que más me echa para atrás con el Cyclades (da la impresión de que da igual como se desarrolle la partida). A priori es el que me resulta más interesante (su temática, hasta 5 jugadores y más sencillo de explicar), pero no quiero un juego en el que tenga sensación de que durante la primera hora da más o menos igual como juegues porque se va a decidir todo en el último cuarto de hora.
Yo creo que Cyclades es un juego donde cada turno cuenta. Y la cosa no es tan sencilla como "ir al tuntún toda la partida y en el momento Kingmaking doy el pelotazo y gano".
Cyclades es un juego donde, gracias al dios Apolo es dificil que un jugador se desmarque mucho con respecto a los demás, esto hace que muchas veces al final de la partida de la sensación de que cualquiera puede alzarse con la Victoria, pero mi extensa experiencia con este juego (he habré echado tirando por lo bajo más de 50 partidas) me dice que casi siempre gana el que mejor (o uno de los que mejor) ha jugado a lo largo de toda la partida.
Como te dije Cyclades es probablemente el juego que más mesa ha visto de los de mi colección (quizás sin contar los fillers). Tiene gestión, tiene subastas, tiene estrategia, tiene construcción, tiene azar, tiene un diseño precioso, tiene una rejugabilidad muy alta, se juega muy bien a 2, 3, 4 y 5 jugadores (jugones o no jugones), el tablero te da siempre la sensación de que no hay sitio para todos y es un juegazo emocionante de principio a fin.
Y por si todo esto fuera poco puedes imprimirte la Mantícora (carta promo), Hécate (loseta de favor divino) o comprar Cyclades Hades, una consistente expansión que le da si cabe más variedad a este gran juego.
Necesitas más razones para poner un Cyclades en tu vida? ;)
Para mi son juegos bastante distintos. El Caos es mucho más asimétrico. Hay 4 Dioses (controlados uno por jugador) y la manera de afrontar la partida con uno u otro es distinta, por lo que nada tiene que ver jugar con un dios u otro (rejugabilidad totalmente asegurada). Al principio de cada ronda tienen lugar unos determinados eventos que fuerzan a adaptarse a los mismos, por lo que cada partida se debe plantear de forma distinta.
Y con la expansión, una 5a raza, también distinta y totalmente asimétrica, para jugar 5.
Hay dados pero el azar está muy controlado (sólo hay un Dios, Khorne, más al amparo de la suerte de los dados, los otros casi que no).
Me parece un juego super-completo. Desde que lo conocimos, es nuestro Top1 (y hace ya un par de años).
Ahora bien, nosotros nos vamos a las 2h (y al principio, todavía más - tenemos algo de a/p).
Al Cyclades he jugado muy poco. Tiene un sistema de subastas muy chulo y el juego es superbonito. De forma general diría que es menos sesudo aunque en los compases finales de la partida te rebanas los sesos pensando en el posible combo que gire la tortilla y te de la partida.
Y diría que es más cortito que el Caos, y también más euro. Quizás te cuadre más... (aunque para mi el Caos es mucho mejor).
Aunque ambos son "hibridos" entre eurogames y tematicos, el Caos en el Viejo Mundo tira bastante mas para el lado tematico y el Cyclades al contrario hacia el lado eurogame. Dependiendo de tus gustos quizas esto te ayude a decidirte.
El Cyclades es bastante mejor juego, sin duda, pero creo que el Caos en el Viejo Mundo se acerca más a lo que estás buscando. Aunque no lo parezca, creo que es más euro que el Cyclades, la duración es más ajustada (una hora y media es perfectamente factible), es sencillo de explicar y de jugar y como mejor funciona es a 4 (a 5 con la expansión de la Rata Cornuda).
El Cyclades también cumple esos requisitos, excepto que es menos euro y que, a pesar de su supuesta duración de 90 minutos, una partida puede irse a veces a las tres horas (o más). La duración no es tan ajustada, aunque las partidas largas sean las menos.
Yo tengo los dos, y los dos, me encantan.
El Cyclades es más sencillo de explicar, y es verdad, que en las primeras partidas siempre hay triquiñuelas para ganar si alguién anda más "espabilao". Pero cuando todo el mundo controla el juego, eso ya es otra cosa, partidas tensas y emocionantes. El azar está más controlado porque el dado está ponderado, y salvo catastrofe, ganas las batallas en las que tengas clara superioridad. (Las batallas no son fundamentales, se puede ganar sin luchar, o al menos, no luchar mucho). Tiene una expansión para cuando lo "quemes", muy recomendable.
El Caos es más "enrevesaete" de explicar, porque al ser asímetrico, deberás controlar tu propia forma de juego y la de los demás. Es un juego, en el que crees que vas a ganar, y de repente, te gana otro. (Porque desconoces claramente sus condiciones de victoria). La gran maravilla del Caos es su rejugabilidad, a veces querrás repetir con la facción para mejorar su manejo, otras veces querrás jugar con otra,... además, la expansión del quinto jugador trae nuevas cartas de facción y de evento, que le dan un vuelco por completo al juego. Personalmente, me parece más juego que el Cyclades. (Es muy dificil diseñar un juego asímetrico compensado). De hecho, me parece más un Euro disfrazado que otra cosa. El azar en los combates siempre está ahí, pero a medida que mejoras tus guerreros y aprendes a usarlos en el momento y sitio correctos... ¡Ah! eso ya es otra cosa, y no es precisamente Azar. Una partida se te puede ir fácilmente a 2 horas hasta que le cojáis el tranquillo (sobre todo con la expansión a 5)
Los dos son de mis juegos favoritos. CYCLADES es mi arma secreta de captador de jugones, CAOS es mi "niña bonita".
Espero haberte ayudado en algo.Saludos
El Caos en el Viejo Mundo es un gran juego por un motivo muy curioso. Tiene ataques directos pero no es un juego de negociar, es de eficiencia. No creo que un mal movimiento le de la partida a nadie tampoco, asi que yo no me preocuparía.
En cuanto al azar, yo he jugado unas veinte partidas y nunca han afectado ni los dados, ni las cartas, todas las veces un jugador a perdido por sus decisiones. Ha habido un par de veces que un jugador a recibido un duro golpe por una carta de evento que, en mi opinión, es una chusta pero la puedes quitar si te molesta.
Todas mis partidas han durado hora y media, pero si tienes el típico grupo que se para en seco para leer las cartas, durará dos. Pero no le veo mucha pega porque en tres o cuatro partidas, que es lo que se tarda en aprender de verdad cómo funciona el juego te las sabes de memoria.
Cita de: Robert Blake en 16 de Noviembre de 2012, 10:11:15
El Cyclades es bastante mejor juego, sin duda, pero creo que el Caos en el Viejo Mundo se acerca más a lo que estás buscando. Aunque no lo parezca, creo que es más euro que el Cyclades, la duración es más ajustada (una hora y media es perfectamente factible), es sencillo de explicar y de jugar y como mejor funciona es a 4 (a 5 con la expansión de la Rata Cornuda).
El Cyclades también cumple esos requisitos, excepto que es menos euro y que, a pesar de su supuesta duración de 90 minutos, una partida puede irse a veces a las tres horas (o más). La duración no es tan ajustada, aunque las partidas largas sean las menos.
Yo hubiera dicho lo mismo sólo que donde tu dices Cyclades yo pondría Caos y donde dices Caos yo pondría Cyclades... ;D o sea, justo al revés.
La estética y temática del Caos es totalmente ameritrash (con figuritas chulas, mapa molón, dados, etc. y sobretodo un tema muy oscuro) pero esconde un muy buen juego sesudín de mayorías (a lo euro). Hay tropocientas posibilidades de interacción, y a cada turno te las ves y deseas para sacar el máximo provecho a los puntos de poder de qué dispones. Vale que somos un poco lentos, pero ni de lejos hemos terminado una partida en menos de 2h (bueno sí, una en la que nos salieron 3 o 4 cartas seguidas de Skaven - con la expansión - y el juego nos fulminó a la 4 ronda). No es un juego fácil de explicar, vale, puede que sí a nivel de mecánica, pero todas las interacciones entre cartas hacen de él un juego para jugar siempre con las mismas personas puesto que debes conocer qué hacen las cartas - no sólo las tuyas, también las de los demás. Y la asimetría (compensada) de bandos, requiere práctica y conocimiento con cada Dios. Me parece más complejo que el Cyclades, y mejor juego, sin duda.
No entiendo lo de que el Cyclades es menos euro. Los dos son híbridos, cada uno a su manera. El Cyclades es simétrico, para las batallas tienes un dado de refuerzo pero la conquista es más matemática (si vas con mayoría, ganas). Amenizado todo ello con la mecánica de subastas. Creo que todas las mecánicas del Cyclades giran más a euro que las del Caos. Pero he jugado muy poco al Cyclades y puede que se me escape algo.
Y mientras escribía esto, el compañero Darkmaikegh ha expuesto su opinión con la que coincido :)
De todos modos a mi me da la sensación que en el Caos ves claramente como van todos los jugadores y sabes quien tiene y opciones de ganar y quien lo tiene más peludo, aunque los finales suelen ser muy muy ajustados. En cambio en el Cyclades puedes conseguir las 2 metrópolis (sin tener ninguna) en tu último turno con una buena combinación.
Yo considero el Cyclades es "menos euro" que el Caos, a pesar de las apariencias (porque está claro que el Caos tiene toda la pinta de un ameritrash) porque creo que hay más trabajo de gestión en el segundo que en el primero.
La gestión del oro en las subastas del Cyclades es una mecánica muy euro, cierto. Y, aunque ahí radica buena parte de su mecánica, no es lo único realmente importante. El resto mezcla el ameritrash con lo wargamero. Además, las condiciones de victoria son puramente wargameras.
En cambio, la gestión de las cartas y las acciones es lo más relevante del Caos, y es en donde radica toda su gracia. No deja de ser un Agrícola donde la fase de Cosecha se resuelve tirando unos dados para eliminar recursos. Es como un trámite. No creo que sea tan importante como las acciones en el Cyclades y las batallas (de haberlas), ni la resolución entre ambos. Y al final se gana por puntos, como en la mayoría de eurogames.
Por la pinta, está claro que el Caos en el Viejo Mundo pasaría por un ameritrash duro y puro. El Cyclades pasaría por un Wargame ligero. Pero Koniecza destaca precisamente por ser un diseñador de ameritrasher preocupado por otorgar a sus juegos elementos de gestión propios de los euros. Creo que con el Runewars consiguió su mejor logro.
Cuando juego al Caos, tengo la sensación de estar gestionando mis dioses para superar satisfactoriamente la fase de combate. Cuando juego al Cyclades, y a pesar de las subastas, tengo la sensación de jugar a un Wargame ligero.
Claro que todo son percepciones.
Por cierto, las últimas partidas que jugué yo al Caos duraban unos 90 minutos. A veces hasta menos. Eso sin la expansión.
Saludos!
Cita de: Robert Blake en 16 de Noviembre de 2012, 12:59:19 Pero Koniecza destaca precisamente por ser un diseñador de ameritrasher preocupado por otorgar a sus juegos elementos de gestión propios de los euros. Creo que con el Runewars consiguió su mejor logro.
Ten en cuenta que Caos en el Viejo Mundo no es de Konieckza... a este autor se le atribuyen muchos juegos de FFG y realmente no son suyos.
Exacto, es de Eric Lang
Cierto. Patinazo.
Bueno, veo por los comentarios que con cualquiera de los dos me acerco a lo que busco. También me ha dado la impresión de que si uno de los dos me gusta, el otro también me gustará en mayor o menor medida (y que si uno no me gusta, el otro tampoco lo hará).
En principio voy a tirar por el Cyclades, básicamente porque parece que se explica y se entiende más rápido (juego con dos grupos distintos de gente y nunca somos estrictamente los mismos, así que al final siempre hay uno que es la primera vez que juega). Lo de que se puede a 5 jugadores sin necesidad de expansión también le da un bonus.
Eso sí, lo de que una partida al Cyclades se pueda ir casi a las 3 horas no es la primera vez que lo leo y me da mucho miedo :-\ ¿Es una rareza o pasa más a menudo de lo que debería?
El Cyclades con 4 jugadores puede durar hora y media...cuando sabes jugar, pero cuando se alarga para nada se hace pesado.
yo vendí el Caos y creo que nunca venderé mi Cyclades...entre otras cosas porque además de un juegazo...esteticamente es una maravilla.
El Caos no es mal juego pero por el tema puede no gustar a mucha gente y además es un juego que para controlarlo tienes que jugar bastantes partidas con cada uno de los cuatro poderes y eso no es siempre fácil...yo de ti antes de comprarlo lo jugaría con alguien
Bueno, tres meses después por fin me he pillado el Cyclades y he podido probarlo.
La partida ha sido a 3 jugadores. Mis dos compañeros son jugadores poco habituales (por falta de tiempo), pero vienen del rol y juegan a lo que sea sin problema y lo disfrutan, ya sea denso o ligero.
A pesar de ser en teoría 3 el peor número de jugadores (por lo que he leído) a todos nos ha gustado bastante. La partida ha durado 100 minutos exactos con explicación incluida y no se ha hecho larga. Nos hemos quedado con muchas ganas de repetir a 4-5 jugadores para ver si funciona mejor la puja y ver a cuanto se va de tiempo. Uno ha dicho que ha sido el juego que más le ha gustado de los que ha probado hasta ahora (que no son muchos). Al otro compañero le ha molestado un poco el azar y la forma en la que salían los dioses a 3 jugadores, pero le ha gustado.
Vamos, una muy buena primera impresión general. Habrá que ver como aguanta el tipo con más partidas y a más jugadores.
azar??? ???
Lo dijo por como salen las cartas de criatura, el orden de los dioses (junto con los descartados) y los combates.
Yo debe ser el juego al que más partidas he jugado y me encanta.
Sí, tiene azar en las criaturas que salen pero hay que saber cuando vale la pena invertir en ellas o descartarlas con Zeus.
Sí, es bastante Kingmaker en según qué partidas. Pero normalmente el que gana es porque ha jugado muy bien, no es una lotería.
Para mi, en conjunto es mi juego favorito. Y cuando lleves unas cuantas partidas le inyectas la expansión Hades (y, si quieres te fabricas las expansiones Manticora y Hécate) y se convierte en un juego 10 (por lo menos para mi ;))
Cita de: Zaranthir en 05 de Febrero de 2013, 00:31:27
Y cuando lleves unas cuantas partidas le inyectas la expansión Hades (y, si quieres te fabricas las expansiones Manticora y Hécate) y se convierte en un juego 10 (por lo menos para mi ;))
Aunque es bastante cara, tengo que reconocer que ya he estado ojeandola ;D. Yo no soy mucho de meter expansiones por meter ni suelo llegar a quemar los juegos (juego una vez por semana y al final entre tanto juego...), pero si la expansión mejora la sesión de juego notablemente estoy dispuesto a pillarla.
¿Merece la pena con lo que cuesta? ¿Se hace mucho más difícil de explicar a nuevos jugadores? ¿Alarga la duración de las partidas?
Gracias majos!
Cita de: Kocotero en 05 de Febrero de 2013, 16:17:45
¿Merece la pena con lo que cuesta? ¿Se hace mucho más difícil de explicar a nuevos jugadores? ¿Alarga la duración de las partidas?
Cyclades Hades añade un nuevo dios (Hades) que entra cada 3-4 rondas y tiene las características de Ares y Poseidon pero manejando tropas y flotas no muertas que al final del turno desaparecen, además te permite construir la Necrópolis, que ingresa una moneda por cada tropa que caiga en combate. Además añade más cartas de criaturas mágicas y héroes (y la figura del Cerbero), los Favores Divinos (poderes extra para el jugador que controle al dios situado sobre Apolo), cartas de sacerdotisa (para no perder el control de una figura de criatura mágica o mantener a un heroe gratis un turno), teatros (edificio comodin) y alguna cosina más que quizás se me escape.
¿Merece la pena con lo que cuesta? En mi opinión sí. Tiene un montón de cosas nuevas (y componentes) y la experiencia de juego y las estrategias posibles se amplian mucho.
¿Se hace mucho más difícil de explicar a nuevos jugadores? La explicación se alarga un poquito pero los conceptos nuevos no son demasiado complejos y se suelen entender con facilidad.
¿Alarga la duración de las partidas? Yo creo que no, por lo menos no notablemente.
Por último decirte que yo, desde que tengo Hades no he vuelto a jugar sin ella. Y es probablemente la mejor expansión que me he comprado para un juego.
Cita de: Kocotero en 05 de Febrero de 2013, 16:17:45
¿Merece la pena con lo que cuesta? ¿Se hace mucho más difícil de explicar a nuevos jugadores? ¿Alarga la duración de las partidas?
Si lo vas a jugar bastante, merece la pena. Si es un juego que apenas ve mesa, pues no. Yo cuando juego con novatos, juego siempre sin la expansión, que la dejo para gente que ya ha jugado (al menos una partida). Y la verdad, creo que si alarga la partida, es poco o nada.
Saludos
Malditos seáis ;D