Un pequeño percance de última hora me ha retrasado, pero ya salgo enseguida para allá (llegaré sobre las 17:15-17:30). ¡Que no panda el cúnico!



P.D. Aprovechad para irle echando una ojeada al reglamento abreviado ese, a ver si nos da una pista de por dónde empezar.

Cita de: Betote en 15 de Junio de 2013, 11:53:06
Mmm... Pues si sigue en pie ese hipercatán, yo este domingo me paso por PlayBar

Sigue en pie. El domingo me llevaré todo el arsenal del Catán, pues.

Cita de: Ksuco en 15 de Junio de 2013, 11:44:27
No problemo si dedicamos la tarde a aprender a jugarlo

Cita de: Sperling en 15 de Junio de 2013, 13:07:46

Hola! aqui una pareja nueva de jugones, nos mola la guerra del anillo y vemos q es hasta 4.
seguis necesitando gente? si es asi nos apuntamos a las 17 en el Play.
nos hemos descargado las reglas y efectivamrnte dan muuucho miedo, mi chico acaba de encontrar un " extracto de las reglas ", quiza esto ayude. Os dejo mi mail ya q es precipitado por si quereis incluirnos, llevamos tb un Wings of War y un Crononautas sencillos como alternativa por si nos rendimos :p?

inmortelle@gmail.com

Por mí no hay problema. Será básicamente una pseudo-partida de iniciación entre novatos que aún tenemos que aprender a jugarlo, así que podéis apuntaros más al "evento".

Cita de: Ksuco en 14 de Junio de 2013, 18:15:48
Habemus partida pues, a partir de las 17.00 abre el bar

Ya tengo desde esta tarde el juego en mis manos y el reglamento es, digamos, denso... casi cincuenta páginas de tochazo tamaño A4, para ser exactos, así como un centenar de cartas con bastante texto adicional en cada una.

Así que mañana, si quieres, intentaré llegar sobre las 17.00, pero seguramente nos tengamos que pasar el resto de la tarde asimilando las reglas y mecánica del juego sin llegar siquiera a empezar la partida. A menos que algún otro alma caritativa se preste a darnos el empujoncito inicial y echarnos una mano con la monumental tarea que nos espera.

Cita de: Ksuco en 14 de Junio de 2013, 12:07:55
Pues si sigues con la idea de pasarte el sábado yo me apunto a la partida de la Guerra del Anillo, eso sí necesito explicación del juego que no sé jugar, que lo tengo por estrenar también  . Si buscas a alguien que sepa jugar pues cedo el sitio gustosamente 

No importa, yo también soy novato. Esta tarde me pondré a empollarme el reglamento en cuanto tenga el juego en mis manos. Así que, casi hasta mejor que el oponente sea también novato, para no acabar vapuleado al final de la partida por parte de algún malvado jugador experimentado. (aunque también está aquello que dicen de la suerte del principiante)

Cita de: sonte en 04 de Junio de 2013, 13:15:06
Como te dice vga, nosotros quedamos en EvoGoya casi todos los miercoles, si estas cerca de Retiro te pilla mas o menos cerca.

Vayas donde vayas refuerzo el consejo general, plantate allí saluda y a jugar!

Bueno, confirmo a quien pueda interesar que finalmente me dejaré caer por el PlayBar este fin de semana (al menos el domingo, quizá también el sábado).
Y mañana recogeré mi nueva adquisición: un Guerra del Anillo (2ª edición en castellano de Devir) nuevo y reluciente en toda su gloria :B (aunque sin decorar aún las figuras, que no se si llegaré a atreverme, y sin la expansión de Señores de la Tierra Media, pero ya caerá ). Así que si alguien se apunta a darle un buen estreno...

Cita de: Paranoiak en 04 de Junio de 2013, 13:29:21
Has llegado al lugar indicado colega!

apuntate a cualquiera de las propuestas semanales que tenemos aqui y no lo lamentaras!
O propon una quedada en tu casa!

Espero conocerte en alguna quedada y que te quedes por aqui con nosotros mucho tiempo.

Un saludo!

Cita de: Paranoiak en 04 de Junio de 2013, 13:44:14
Mis colegas y yo somos muy frikis del colonos de catán, les puedo liar seguro un findesemana para probar todo eso que has escrito

Nosotros jugamos al básico y al básico con navegantes.  Y de vez en cuando alguna variante como los pescaditos y el maestro portuario (mercaderes), o las casillas de volcan y selva (no oficiales) o mapas diferentes, tenemos mil cosas del catan

Pues estupendo. En mi casa resulta algo dificilillo organizar una quedada, más que nada por la falta de espacio (podría ser para partidas de 2-3 jugadores, o excepcionalmente para alguna de 4 podríamos llegar a arreglarnos, pero para más no hay físicamente espacio ).

Para un Catán épico nos hará falta una mesa generosamente amplia capaz de acomodar un gran tablero de mínimo unos 7-8 hexágonos de lado (y, aunque aún no he podido probarlo, creo que dispongo de piezas suficientes para llegar hasta un mega-tablero de unos 10-12 hexágonos de lado). Pues la idea es incluir al menos una gran isla-continente (con sus ríos, valles, cordilleras, llanuras, lagos, desiertos...) y uno o varios mares con archipiélagos. Algo así como esto:


^{(más detalles aquí)}

O incluso esto:

Cita de: Paranoiak en 04 de Junio de 2013, 14:21:31

Cita de: Ksuco en 04 de Junio de 2013, 14:01:32
Si teneis la variante del Catan que se cae a trozos 

Es un Catán de mundo ha recorrido toda españa y se ha jugado en montes, piscinas, playas, rios y hasta en minis de alcohol . Ha viajado más que algunos besekeros jejeje.

Jaja, bueno, no importa. Salvo las casillas del volcán y la selva y las variantes temáticas (Historias, Star Trek...), yo mismo puedo aportar todo lo necesario:

• Catán: juego básico
• 1ª Expansión: Ciudades y Caballeros
• 2ª Expansión: Navegantes de Catán
• 3ª Expansión: Mercaderes y Bárbaros

• Ampliación a 5-6 del juego básico
• Ampliación a 5-6 de Ciudades y Caballeros
• Ampliación a 5-6 de Navegantes de Catán
• Ampliación a 5-6 de Mercaderes y Bárbaros

• Juego de dados
• Juego de cartas (el 1º)
• Príncipes de Catán (el 2º juego de cartas)

Y acabo de hacerme con lo último de la saga:

• 4ª Expansión: Piratas y Exploradores

(y en espera de que saquen la correspondiente ampliación a 5-6)

¡Son un porrón de cajas! Todas de la 3ª edición en castellano de Devir y en prístinas condiciones. Con todo ello (incluidas cartas y dados) se puede montar un buen popurrí-tuneo que dé mucha vidilla al juego.

Este finde no he podido, pero el finde que viene intentaré dejarme caer por el PlayBar.  

Cita de: calvo en 02 de Junio de 2013, 15:59:48
Betote es tu hombre. SEguro que le da una vuelta de tuerca a la epicidad de ese catán.

Bueno, de eso se trata, de darle una vuelta de tuerca al juego. O incluso ponerlo "de vuelta y media".

Como no se trataría de una partida de un torneo oficial ni nada parecido, las reglas para la partida se pueden adaptar a medida y gusto del consumidor, digo, jugador. De hecho, personalmente lo que más me atrae de Catán es su modularidad y la gran cantidad de expansiones y variantes disponibles. De modo que uno se puede "tunear" el juego todo lo que quiera, empezando por la configuración y tamaño del tablero, pero también añadiendo o quitando multitud de elementos, e incluso, por qué no, modificando las propias reglas del juego.

Por ejemplo, ando dándole vueltas a algunas ideas para una variante más "realista" que el reglamento original. Como comenté antes, los tipos de terreno podrían disponerse de tal forma que simulen una geografía más "real", con regiones montañosas, valles, etc., en lugar de una distribución aleatoria o simétrica. De modo que las decisiones de en qué parte de la geografía asentarse y hacia dónde ir expandiendo la colonización dependería mucho más de las consideraciones estratégicas de cada jugador.

También hay partes de la mecánica oficial que resultan un tanto "artificiosas" desde un punto de vista realista. En particular, el hecho de que los terrenos en general no produzcan nada salvo que así lo dicte la suerte de los dados, hace que el juego dependa quizá en exceso del azar en detrimento de la estrategia. Además de que conceptualmente lo realista es que un terreno productivo (por ejemplo, un campo sembrado o un bosque maderero) produzca materias primas de manera regular, salvo que ocurra alguna "catástrofe" que lo impida (sequías, incendios, etc.). Es decir, que tendría más sentido que los dados determinasen la incidencia de "catástrofes" (ya que éstas en el mundo real son de aparición aparentemente "aleatoria") cuya consecuencia sea que un terreno no produzca nada durante un turno, mientras que en ausencia de catástrofe los terrenos colonizados producirían sus materias primas de manera regular. Con esta modificación se daría mucho más protagonismo a la estrategia y se reduciría la dependencia de los caprichos del azar (si colonizamos una zona boscosa, sabremos que tendremos una fuente mayormente estable de madera, de modo que podemos planear nuestra estrategia colonizadora y comercial en base a ello, en lugar de orar a la diosa Fortuna para que en el dado nos otorgue el numerito que toca para que nuestro bosque se "digne" a producirnos madera).

Dado que con esta modificación habría un mayor flujo/abundancia de materias primas (lo que por otra parte estimularía el comercio con otros jugadores para obtener materias que no abunden en las regiones de nuestros asentamientos), habría que aumentar a la vez los costes de construcción (y también la regla del "máximo" de cartas de materia prima cuando actúa el ladrón). Y también propondría alguna otra modificación, ya que conceptualmente algunos costes no tienen mucho sentido. Por ejemplo, resulta absurdo que para construir carreteras hagan falta madera y arcilla. Las carreteras, desde las calzadas romanas hasta las autopistas de hoy en día, se han hecho con piedra (de distintos tipos, desde gravillas a cantos rodados, y con o sin "pegamento" asfáltico). Los caminos de tierra arcillosa son mayormente aquellos formados de manera espontánea por la carencia de vegetación allí por donde la gente transita con frecuencia, y se vuelven inconvenientes en cuanto caen cuatro gotas dado que se enfangan y se vuelven impracticables (y es por esta razón precisamente que se empezaron a construir calzadas de base pétrea, mucho más firmes y duraderas).

Respecto a la madera, la única utilidad que le veo en temas de contrucción de carreteras consiste en que se puede usar para construir puentes, aunque los puentes de madera son más endebles y menos duraderos que los puentes de piedra. Por ello, cambiaría el coste de construcción de carreteras del oficial "madera + arcilla" a uno más realista de "piedra + trigo" (el material para la propia carretera, más el alimento para los obreros que la construyen). La madera y la arcilla (convertida en ladrillos) tienen mucho más sentido como los elementos principales para construir poblados (y desde un punto de vista realista se necesita mucha más madera y/o ladrillos para levantar un poblado que lana para vestir a sus habitantes, mientras que el reglamento oficial dicta una cantidad igual), así como para otros menesteres como la madera para construir barcos y construir edificios de piedra para transformar poblados en ciudades (ya que los andamiajes se hacían de madera y ninguna catedral habría podido construirse sin la ayuda de tales andamiajes) y la arcilla para fabricar utensilios como vasijas para el almacenamiento y transporte de productos en las caravanas y carromatos de mercaderes.

Además, la población de nuestros poblados y ciudades se supone que desde una perspectiva realista necesita alimentarse de manera continuada, de modo que añadiría un coste adicional de trigo y/o pescado a pagar en cada turno por cada asentamiento para que nuestros colonizadores nos se nos mueran de hambre (so pena de perder el asentamiento al quedar deshabitado).

Respecto a las carreteras, otro factor que el reglamento original no tiene en cuenta pero que en la realidad tiene bastante importancia, es el hecho de que no es igual de fácil construir una calzada a través de una llanura que atravesando una cadena montañosa. Por tanto, en una variante "realista" de Catán, los costes de construcción de una carretera (al menos en lo que concierne a la cantidad de trigo necesaria para alimentar a sus constructores, debido al mayor o menor esfuerzo que deban realizar) dependerían de por dónde discurra el tramo de carretera. De modo que si la carretera tiene que "atravesar" una cordillera (es decir, entre dos hexágonos de montaña), su coste sería mayor a si atraviesa entre dos campos de cultivo.

[sigue]

A nivel fenomenológico, los humanos con visión "normal" (tricrómatas) tenemos experiencias cromáticas que pueden describirse en base a 6 colores elementales: los dos polos acromáticos (blanco y negro) y cuatro matices cromáticos (rojo, amarillo, verde y azul). Estos seis colores a nivel fenomenológico son irreducibles en su esencia, mientras que todos los demás colores son percepciones compuestas de dos o más de esos seis elementales. Quiere esto decir que resulta imposible describir la "apariencia" de, por ejemplo, el color verde en base a la apariencia de colores como el rojo o el azul. Es posible decir que se puede obtener pigmento verde mezclando pigmento amarillo y pigmento azul (si bien el resultado depende de específicamente qué pigmentos se usen), pero eso no describe realmente cómo el color verde en sí mismo "se ve" en nuestra mente, pues el verde no es en sí un color "a la vez amarillento y azulado" (que es como "debería verse" si realmente fuese una combinación fenomenológica de amarillo y azul), sino que lo percibimos como un color totalmente puro. Existen los verdes azulados y los verdes amarillentos, pero también existe un tono de verde puro (el "verde verde") en el que no se observa rastro alguno de azulado ni de amarillento. Mientras que, en cambio, colores no elementales como el naranja pueden describirse como la combinación simultánea de percepciones elementales; en este caso de rojo y amarillo, pues cualquier naranja es rojizo y amarillento a la vez, y no existe ningún naranja que no lo sea (a diferencia del verde, que no es per se amarillento ni azulado). No es ninguna casualidad que las fichas del parchís, así como infinidad de juguetes educativos, estén pintados precisamente con los cuatro matices elementales.




En la práctica, de entre todas las posibles combinaciones entre blanco, negro, rojo, amarillo, verde y azul, en la vida diaria no experimentamos la combinación simultánea de los matices rojo y verde, ni la del amarillo y el azul, pero sí las del rojo o el verde con el amarillo o el azul (y de aquí salen los matices binarios: el naranja, el violeta, el color "lima" o verde amarillento, y el turquesa o verde azulado). Esto es debido a ciertas limitaciones que nos impone nuestro sistema visual a nivel fisiológico (en particular, los caminos neurales entre la retina y la corteza visual); aunque tal limitación puede ser superada mediante cierto "truco" (basado en cierta ilusión óptica que tiene lugar enteramente en la corteza visual y por tanto no está sujeta a las limitaciones de los caminos neurales que imponen las oposiciones amarillo-azul y rojo-verde). Esto lo experimentaron Crane y Piantanida hace unas décadas y permitió a algunos de los sujetos del experimento percibir colores de tipo "rojo verdoso" y "amarillo azulado" que nunca antes habían percibido (y de lo que por ende se deduce que sería posible también llegar a percibir "violetas verdosos" que combinen azul con rojo y verde, o "naranjas azulados" que combinen rojo con amarillo y azul, o incluso "turquesas anaranjados" que combinen rojo, amarillo, verde y azul simultáneamente).

El sistema portugués para codificar colores para los daltónicos que habéis mencionado (y que por lo que veo es de naturaleza similar a codificaciones como el RGB) no está del todo mal (algo es mejor que nada), pero un sistema similar al NCS (Natural Color System) sueco resultaría mucho más "intuitivo" de usar, tanto para los no daltónicos (a la hora de saber cómo codificar un color dado basándose simplemente en la apariencia del color, sin tener que consultar el código en una tabla), y también más útil para los daltónicos, ya que les permitiría familiarizarse con nociones como el que para los tricrómatas el marrón "se ve" como un naranja oscuro y no como un color "rojizo y verdoso a la vez" (el color "rojo verdoso" es el que percibieron en el experimiento de Crane y Piantanida y que en la vida diaria no podemos "ver" nunca, y que no tiene nada que ver con el marrón), e igualmente que el verde "se ve" como un color puro y no como un color "amarillento y azulado a la vez" (de nuevo, el color "amarillo azulado" es el que percibieron en el experimento de Crane y Piantanida y tampoco lo podemos "ver" en nuestra vida diaria, y no tiene nada que ver con el verde sino que los que lo percibieron se quedaron anonadados ya que nunca antes habían percibido nada igual).



En las personas con daltonismo severo (esto es, los dicrómatas, como era John Dalton), la ausencia de uno de los pigmentos visuales (usualmente los conos mal llamados "rojos" o "verdes") hace que su sistema visual no sea capaz de estimular al cerebro para que genere en su mente un "mundo cromático" en base a 6 colores elementales, sino a sólo 4: los dos polos acromáticos (blanco y negro) y dos matices cromáticos (amarillo y azul en la mayoría de los casos, salvo en el caso de los tritanopes para quienes al parecer son el rojo y el azul). Su "mundo cromático" puede ser descrito en base a sólo esos 4 colores elementales, y carecen de la experiencia fenomenológica de los colores elementales rojo y verde (así como de todos los colores compuestos en los que éstos intervienen: naranja, marrón, rosa, violeta...). Y esto lo sabemos, entre otras cosas, porque el propio John Dalton describió claramente cómo veía el mundo y cómo a sus ojos el arcoiris aparecía formado por tonalidades de amarillo y tonalidades de azul. Además, existen personas que son dicrómatas en sólo uno de los ojos, de modo que han podido describir de primera mano la diferencia entre ver el mundo a través de su ojo tricrómata (que estimula en su cerebro un "mundo cromático" con 6 colores elementales) y el verlo a través de su ojo dicrómata (que estimula en su cerebro un "mundo cromático" con sólo 4 colores elementales).



No es que la mente de los daltónicos esté incapacitada per se para experimentar fenomenológicamente el rojo y el verde, sino que simplemente nunca ha recibido estímulos fisiológicos por parte del sistema visual que "insten" a su mente a tener dichas experiencias cromáticas (algo así como una persona que ha probado las fresas pero nunca antes ha podido probar las frambuesas y por tanto desconoce "a qué" saben realmente las frambuesas, pero que si un día pudiese llegar a probarlas, entonces sabría a partir de ese momento a qué se había estado referiendo la gente a su alrededor todo el tiempo cuando hablaban del "sabor a frambuesa" y comprendería que lo que él había aprendido a asociar al término lingüístico "sabor a frambuesa" en ausencia de la percepción real del mismo, en realidad era simplemente una variedad del "sabor a fresa" en lugar del "auténtico sabor a frambuesa" que hasta entonces desconocía). Si a un daltónico se le pudiese "transplantar" una retina tricrómata, su mente empezaría desde entonces a experimentar dichos colores que hasta entonces le eran "desconocidos". De hecho, se han hecho experimentos con animales mediante terapia genética (en particular, con monos ardilla) en los que se ha logrado convertir a individuos adultos dicrómatas en tricrómatas (es decir, monos que naturalmente eran dicrómatas y que en tests previos eran incapaces de distinguir estímulos rojos de estímulos verdes, tras introducírseles en sus retinas, por medio de transmisión viral, los genes para pigmentos visuales de los que hasta entonces carecían, pasaron, literamente de la noche a la mañana, a distinguir perfectamente dichos estímulos que antes confundían). Aunque desconozco si se ha llegado a la experimentación en humanos de estos procedimientos.

La mayoría de los daltónicos no son, sin embargo, de tipo "severo" (dicrómatas), sino que son tricrómatas "anómalos". Es decir, que en sus retinas existen tres tipos activos de conos (y por ello en su mente experimentan 6 colores elementales y no sólo 4 como los daltónicos dicrómatas), pero el espectro de absorción de uno de ellos está "alterado" respecto al de los tricrómatas "normales" y por ello tienen dificultad en distinguir ciertos tipos de tonalidades cromáticas (usualmente entre tonos de baja saturación, como los marrones, mientras que pueden distinguir claramente un rojo vivo de un verde vivo).

Por otra parte, también existen casos (aunque muy raros, excepto en cierto atolón de Micronesia) de acromatopsia, cuyos afectados carecen totalmente de conos retinales y poseen simplemente bastones (los que normalmente se usan sólo para la visión nocturna y que son sensibles simplemente a la ausencia/presencia de luz sin distinguir matices de color). Estas personas no son capaces por tanto de distinguir ningún matiz cromático, sino que su mundo se reduce a 2 colores elementales (los polos acromáticos blanco y negro). Es decir, que ven el mundo literalmente en blanco y negro, y para ellos el amarillo y el azul son experiencias cromáticas tan "desconocidas" como el rojo y el verde lo eran para John Dalton. Y, de hecho, resultaría futil intentar explicarles la diferencia entre los colores cromáticos (cuya "función" es distinguir entre intensidades de luz en diferentes puntos del espectro) y los acromáticos (cuya "función" es simplemente distinguir entre intensidades de luz sin importar en qué punto del espectro). Las personas con acromatopsia, además, suelen quedar cegadas a plena luz del día, ya que los bastones retinales no son apropiados para tanta intensidad de luz. Desconozco si existen casos de monocrómatas (es decir, de personas que poseen en su retina tanto conos como bastones, pero sólo un tipo de conos y por tanto funcionalmente verían también el mundo en blanco y negro, aunque sin quedar cegados por la intensidad de la luz diurna a diferencia de los acrómatas).

Bueno, me ha salido un tochazo infumable de los de antología, pero espero haber logrado aclarar algunos aspectos respecto al tema del daltonismo y la percepción del color, sobre los que por desgracia mucha gente suele tener demasiados conceptos errados. Entre otras cosas porque lo que nos enseñan en el colegio sobre colores "primarios" y mezclas de luces y de pigmentos, que aunque tiene su utilidad a la hora de pintar con óleos y acuarelas y de reproducir colores en una pantalla, más que ayudar a comprender mejor nuestra percepción del color, suele ayudar a que la gente se forme ideas erradas de cómo nuestra visión del color funciona realmente, puesto que todo lo que tiene que ver con RGB, CYMK, luces y pigmentos "primarios" y demás, se centra en la parte puramente física y en lo más superficial de la parte fisiológica, olvidando explicar todo lo que sigue en la parte fisiológica más allá de los fotorreceptores y hasta llegar al nivel fenomenológico generado en la corteza cerebral y cómo el color se organiza realmente en nuestra mente, que es en base a los dos polos acromáticos (blanco y negro) y, en el caso de los tricrómatas (tanto "normales" como "anómalos") en base a cuatro matices elementales organizados en dos pares de matices "oponentes" (amarillo frente azul, y rojo frente verde), mientras que el "mundo cromático" de los daltónicos consta de los polos acromáticos y de sólo un par de matices oponentes (amarillo frente azul en el caso más usual de deuteranopes y protanopes, y rojo frente a azul en el más inusual caso de los tritanopes).


Postdata:

Respecto a los colores de las fichas del Catán, en la 3ª edición de Devir las fichas para 3-4 jugadores son de los siguientes colores: blanco (impuro, como de tono marfil), rojo (muy ligeramente rosado), amarillo (más bien ámbar) y azul (más bien añil). Pero en las ampliaciones a 5-6 jugadores se añaden los colores verde (de tono algo más oscuro que el verde puro, pero sin llegar a verde bosque) y marrón (de tono oscuro achocolatado). Lo malo, al menos de cara a los jugadores daltónicos, es que no se ha tenido muy en cuenta el diferenciar claramente la luminosidad de los tonos elegidos para los colores verde, rojo, marrón y azul, sino que en términos de luminosidad hay poca diferencia entre el verde y el rojo (que en blanco y negro corresponderían más o menos a un mismo gris aproximadamente neutro), así como entre el azul y el marrón (que en luminosidad corresponderían a un gris algo más oscuro), lo que imagino que hará que los daltónicos tengan problemas en diferenciarlos, sobretodo las fichas verdes de las rojas, que a ojos deuteranopes seguramente se vean del mismo tono amarillo-grisáceo (por otra parte, probablemente las fichas marrones las vean de un tono amarillento más oscuro, lo que les permitiría distinguirlas tanto de las azules como de las rojas y verdes).


Postpostdata:

Como habréis comprobado, el tema del color es algo que me interesa especialmente, y ya hace unos años me dediqué durante un largo tiempo a investigar y aprender sobre el tema para llegar a entender realmente de qué iba todo esto. En parte porque los colores me han llamado la atención desde pequeño (además de que también me interesa mucho el tema de los idiomas y a nivel lingüístico la terminología del color también tiene bastante interés), y en parte porque el tema del daltonismo lo he conocido de cerca al tener un abuelo y un primo daltónicos. Mi abuelo en particular, quien sospecho que era dicrómata (mientras que mi primo creo que "sólo" es tricrómata anómalo, por lo que le he oído comentar sobre qué colores distingue y confunde, aunque no es algo de lo que se sienta muy a gusto hablando), no daba pie con bola jugando al parchís, dado que le resultaba imposible diferenciar los colores de las fichas (salvo las azules y amarillas). Y recuerdo claramente que, al principio, cuando me explicaron que mi abuelo era daltónico, me resultaba casi inverosímil e imposible de entender cómo se podía "confundir" dos colores que a mis ojos se veían tan radicalmente distintos como el rojo y el verde. Así que si alguien tiene alguna duda sobre algún aspecto de este tema, sólo tiene que preguntarla e intentaré aclarársela lo mejor que pueda.

Cita de: narcis en 19 de Noviembre de 2012, 08:50:08
En el espectro de color, los tres colores que se consideran primarios son el rojo, el azul y el verde, el amarillo está justo entre el rojo y el verde.

Otra cosa es que, cuando mezclas pintura amarilla y azul, aparezca verde. Pero también pasa, en pintura, que cuando mezclas rojo, verde y azul, sale un color mierda bastante curioso, cuando en óptica todo el mundo sabe que la mezcla de todos los colores (en realidad, "todas las longitudes de onda del espectro visible de la luz") da blanco, y el negro no es más que la ausencia total de luz.

La percepción de la luz y, por tanto, de los colores, se basa en el espectro visible, y no en los colores de las pinturas 

En realidad, propiamente lo que existen son longitudes de ondas electromagnéticas en las cuales los pigmentos fotorreceptores tienen sus picos de absorción, y estas longitudes de onda si se muestran de manera aislada (es decir, en forma de luz monocromática) no corresponden realmente a los colores que llamamos "rojo", "amarillo" y "azul", sino a un matiz amarillento para los conos L (mal llamados "conos rojos"), un matiz amarillo-verdoso para los conos M (mal llamados "conos verdes") y un matiz azulado para los conos S (mal llamados "conos azules"). Obsérvese también que todos los conos absorben luz (en mayor o menor medida) a través de casi todo el espectro y no sólo en las longitudes de onda donde cada uno tiene su pico de absorción.



Hablar de "colores primarios", aunque usual, es terminológicamente impreciso, y en mi experiencia tales imprecisiones son la fuente de muchas de las confusiones que existen en torno al tema de la percepción de color y del daltonismo. El color blanco es un color puro, de hecho es culturalmente el epítome de la pureza, pues al ver algo de un color blanco puro no percibimos en dicho color rastro alguno de rojizo, ni de amarillento, ni de verdoso, ni de azulado. Se ve "blanco" y solamente blanco. Y, sin embargo, la percepción mental del blanco surge precisamente cuando a nivel fisiológico se estimulan los tres tipos de conos a la vez. Es decir, que un color que mentalmente se percibe como máximamente "puro", a nivel fisiológico es causado en cambio por el estímulo cromático más "compuesto" (menos "puro") posible. Y el espectro lumínico físico que genera dicho estímulo es igualmente altamente complejo (las luces de espectro "blanco" como la luz solar natural tienen una composición tan compleja que podrían calificarse de antítesis de las luces "puras" monocromáticas como las de los láseres), además de que la luz "blanca" contiene frecuencias que por separado generarían percepciones de otros colores nada blancos, mientras que el color blanco en sí, en su naturaleza mental, no puede ser "separado" en otros colores del modo en que el naranja sí puede ser "separado" en rojo y amarillo. Es decir, el blanco es, a nivel fenomenológico (es decir, a nivel de nuestra experiencia psíquica-mental del mismo), un color totalmente puro sin mezcla de otros colores, pero a nivel físico y fisiológico lo que generó dicha experiencia fue un estímulo altamente "mezclado" (al menos para los tricrómatas, ya que para los organismos monocrómatas/acrómatas cualquier luz, tanto las de espectro compuesto como las monocromáticas, se ven igualmente blancas).

En todo este tema de la visión de los colores, y para poder entender bien el tema del daltonismo, hay que distinguir claramente entre, por un lado, los procesos físicos (la luz y su espectro de longitudes de onda), así como fisiológicos (la interacción de dicha luz con nuestro sistema visual: retina, nervios y corteza visual) y, por otro lado, los procesos mentales (el color como experiencia fenomenológica, que es a lo que propiamente se refieren nuestros términos lingüísticos referidos al color, como las palabras "rojo" y "verde"). A nivel físico y fisiológico no "existen" propiamente los colores; simplemente existen luces (radiaciones electromagnéticas) formadas por combinaciones de longitudes de onda, que pueden ser emitidas directamente por fuentes de luz o más usualmente reflejadas por los objetos según los espectros de reflexión lumínica de cada material. La asociación entre objetos y colores no es algo absoluto ni inmutable, sino que depende de muchos factores. Por ejemplo, a nivel puramente físico un mismo objeto puede parecer "de distinto color" según el tipo de luz con el que se ilumine (lo típico por ejemplo de que nos compramos un jersey y luego al verlo en casa o en la calle nos parece que es de un tono distinto al que creíamos al verlo en la tienda). A nivel fisiológico, la asociación entre los estímulos retinales causados por la luz externa y la experiencia del color a nivel mental no es tampoco nada simple ni fácil de explicar en cuatro líneas. Aquí es donde entran en juego, por ejemplo, ilusiones ópticas (como aquella de que un color "parece distinto" según se le rodee de uno u otro color).



Una persona daltónica y una persona con visión "normal" procesan un mismo estímulo visual externo de distinta forma, debido a diferencias fisiológicas en el sistema visual (particularmente en la presencia/ausencia y naturaleza de distintos tipos de conos fotorreceptores). Cada objeto del mundo físico tiene un "color" natural (es decir, el espectro de reflexión electromagnética propio del material del que están hechos o pintados), y esto es una propiedad objetiva e invariable. Sin embargo, bajo una cierta iluminación (por ejemplo, bajo luz natural), ciertos objetos una persona no daltónica los percibe en su mente como de color "rojo" y "verde" claramente distintos, mientras que la persona con daltonismo los percibe en su mente de similar tono amarillento y por ello parece que "los confunde". Aunque en realidad no es que "confunda colores" sino simplemente no es capaz de distinguir ciertos pares de estímulos como "de distinto color". Si los mismos objetos anteriores los iluminamos con otro tipo de luz (por ejemplo, una luz monocromática azul), a la persona con visión normal de repente le parecerá también que ambos objetos son "del mismo color" (verá ambos de color "negro").

Es más, las personas con visión "normal" también somos "daltónicos" en cierto sentido, ya que somos incapaces de distinguir una luz "amarilla" monocromática de una luz compuesta como la que se genera en los monitores RGB al encenderse los subpíxeles R y G a la vez y que también percibimos como "amarilla". A nuestros ojos ambas luces parecen "del mismo color", pero física y objetivamente son dos estímulos luminosos muy distintos, y de hecho, precisamente en esta incapacidad de nuestro sistema visual tricromático en distinguir ambos colores (así como muchos otros pares de lo que se denomina "metámeros") es en lo que se basa la técnica de "reproducción" del color en las pantallas RGB. Sin embargo, existen especies en el reino animal capaces de distinguir esos dos "amarillos" tan perfectamente como los tricrómatas distinguimos el rojo del verde. E incluso se sospecha (no estoy seguro de si ya se han obtenido pruebas concluyentes) que existen humanos (particularmente entre mujeres que son madres de hijos daltónicos) que podrían gozar de visión tetracromática y para quienes, desde su perspectiva, la inmensa mayoría somos todos "daltónicos" ya que "confundimos" infinidad de colores que ellas perciben como claramente distintos. Incluso existen algunos animales cuya visión del color es simplemente asombrosa y nos dejan "en bragas" a los humanos (incluidas las Madam Tetracrómatas); en particular, las galeras o "camarones mantis", poseen en sus retinas hasta 16 fotorreceptores distintos, 12 de ellos sensibles al color (incluyendo 4 para longitudes de onda en el ultravioleta) y 4 más para la percepción de luz polarizada.



Como curiosidad, la mayoría de pájaros y reptiles son tetracrómatas, mientras que la mayoría de mamíferos son dicrómatas (se cree que la pérdida funcional de dos tipos de conos en los mamíferos respecto a nuestros antepasados reptilianos pudo deberse a la nocturnidad en que vivían los proto-mamíferos durante la era de los dinosaurios, aunque también he leído que podría ser que el tipo de cono sensible al ultravioleta cercano más que perderlo lo hemos dejado inactivo bloqueando por medio de la córnea la entrada de rayos UVA, quizá para proteger mejor la retina de los efectos adversos de este tipo de luz). Los primates (y no todos) somos una excepción entre los mamíferos en haber evolucionado nuevamente dos tipos de fotorreceptores para las longitudes de onda larga, y esta evolución se produjo mediante diferenciación del antiguo cono rojo (en lugar de recuperar el antiguo cono "verde" que evolutivamente perdimos). Posiblemente esta diferenciación se produjo evolutivamente dado el carácter fructívoro de muchos primates, tarea para la cual resulta ventajoso diferenciar verdes de rojos (es decir, frutas inmaduras de frutas maduras).



El hecho de que nuestros conos "verde" y "rojo" procedan de la diferenciación de un mismo tipo de cono ancestral hace que los genes que codifican ambos estén muy cercanos en la secuencia de ADN (prácticamente adyacentes), y es por ello que pequeñas mutaciones en dicha región del ADN pueden dar lugar a la inactivación o alteración de uno de ellos, dando origen al daltonismo. Es también por esto que el daltonismo que afecta al cono "azul" (llamado tritanopia, o tritanomalía si es de menor severidad), dado que el gen que codifica dicho fotorreceptor se encuentra aparte en otro cromosoma, es relativamente raro frente al que afecta a los conos "verde" y "rojo" (deuteranopia/deuteranomalía y protanopia/protanomalía).

[continúa]

¿No hay interesad@s en jugar a un Catán versión "épica"?

La propuesta es jugar sobre un tablero grande capaz de acomodar hasta 5-6 jugadores y con una distribución de hexágonos diseñada a medida para que pueda jugarse con el mayor número de elementos tomados de entre todas las expansiones (exceptuando la de Piratas y Exploradores, a la que aún le falta la ampliación a 5-6), de modo que se maximice la variedad de posibilidades estratégicas (y por tanto de diversión ).

Dado que no existe un reglamento oficial para este tipo de combinaciones grandes, las reglas para acomodar todos los elementos elegidos las pactaríamos previamente entre l@s participantes, al igual que la distribución de hexágonos sobre el tablero.

Dejo caer algunas ideas a ver si alguien se anima: (por internet también se pueden encontrar sugerencias de tableros y reglas para catanes épicos)

-Una isla grande principal (llamémosla "continente") sobre la que se establecerían los asentamientos iniciales. Luego habría islas adicionales más pequeñas y que habría que ir descubriendo y colonizando (inicialmente con hexágonos boca abajo y distribución de tipos de terreno aleatoria). Esta exploración marítima permitiría obtener mejor acceso a algunos recursos que escaseen en la isla-continente y necesarios para el desarrollo de las metrópolis (por ejemplo, el oro, al igual que ocurría con los exploradores y colonos europeos que partían hacia nuevas tierras sedientos del vil metal). También podría establecerse que la evolución de ciudades a metrópolis sólo pueda darse en el continente (del mismo modo que las grandes capitales de los imperios coloniales se ubicaban en los países de origen), mientras que en las islas pequeñas los poblados podrían evolucionar sólo hasta ciudades (y esto último, por ejemplo, sólo en caso de contar con una buena ruta marítima desde la metrópoli hacia ellas que permita su desarrollo, caso contrario se quedarían en poblados, a menos que cuenten con acceso a alguna fuente de riqueza especialmente destacada como el río aurífero).

-El "continente" estaría inicialmente ya "descubierto"; es decir, con los hexágonos boca arriba. O descubierto en su mayor parte (quizá exceptuando alguna región de "difícil acceso" en la que podría esconderse algún recurso raro y apetitoso, por ejemplo un bosque con gran capacidad de producción maderera, es decir, con un número de aparición frecuente como el 8 ó el 6). Y en lugar de una distribución más o menos aleatoria de los tipos de hexágono, éstos se distribuirían en "regiones" en las que predominen cierto tipo de elementos y materias primas, definiendo así una geografía más "realista" de Catán. Por ejemplo, agrestes "cordilleras" de las que nazcan ríos y con abundancia de piedra (necesaria para la evolución de asentamientos a ciudades, pero también más difíciles de colonizar al no contar con abundancia de otras materias primas necesarias para el desarrollo inicial de los asentamientos); "valles fértiles" con abundancia de pastos y cultivos y situados en las proximidades del cauce de los ríos, "caladeros abundantes" en ciertas zonas de la costa (por ejemplo, en aquellas más vulnerables al ataque de los bárbaros por estar frente al océano abierto), "zonas áridas" (con el desierto improductivo y el oasis del que parten las caravanas de camellos), etc.

-Al combinar Ciudades con Mercaderes, podrían darse dos tipos de "caballeros" (los soldados "de a pie" del Ciudades y los "jinetes" del Mercaderes), que podrían jugarse con distintas reglas y función para cada tipo. También podría establecerse que los bárbaros sólo atacasen (o atacasen con más frecuencia) en determinadas zonas de la línea de costa, existiendo entonces zonas resguardadas de ellos (por ejemplo, "bahías" que formen puertos naturales más fácilmente defendibles), así como que les fuese más fácil adentrarse tierra adentro yendo río arriba arrasando los fértiles valles antes que atravesando desiertos, zonas montañosas o densos bosques.

-Se podrían incluir reglas novedosas, como por ejemplo usar uno o varios dados extra de materias primas (de los del juego de dados) y en su turno un jugador obtendría (conceptualmente prodecente, pongamos, del cobro de "tributos" o "impuestos") cartas extra de materia prima según dicten estos dados (adicionalmente a las obtenidas de sus terrenos según la tirada de los dados numéricos).

Obviamente, se hace necesario un cierto margen de tiempo para la preparación previa a una partida de estas características. Habría que proponer posibles distribuciones de tablero y ajustes en el reglamento, elegir finalmente una combinación, que sería publicada en el foro, disponiendo entonces de varios días hasta la partida para "estudiar el terreno", ensayar la mecánica y diseñar posibles estrategias. El objetivo para ganar se tendría que fijar probablemente en unos 15 a 20 puntos de victoria, y una partida calculo que podría durar unas 3-4 horas.

Gracias, le echaré un ojo a eso del "wartes".

Y lanzaré también una propuesta de quedada concreta:

Si hay interesados en organizar una partida grande (5-6 jugadores) a Catán con expansiones (Ciudades y Caballeros + Navegantes + todo lo que se pueda añadir del Mercaderes y Bárbaros que sea simultáneamente compatible con ambas otras expansiones) en el PlayBar (también se admiten sugerencias sobre otra posible localización) algún finde dentro de aproximadamente un par de semanas, que levanten la mano. El juego (en su 3ª edición de 2011) lo llevaría yo.

Gracias por la bienvenida y las respuestas.

Estoy por la almendra central, cerca del Retiro. Hace un par de años me tenía que desplazar a diario hasta la zona norte (Alcobendas/Sanse), pero ahora mismo me pilla un poco alejado. De todas formas, los clubes/asociaciones que habéis mencionado (Da2, Runa, Clandestino...), así como algún otro que encontré por internet (como el Círculo de Isengard en Alcalá de Henares), parece que se encuentran la mayoría fuera de las inmediaciones de donde resido, de modo que tendría que coger el coche; excepto en el caso de la Cofradía del Dragón (aunque ésta parece que se centra específicamente en juegos de rol) y del Play Bar, adonde, si no los he localizado mal en el mapa (<M> Vinateros y <M> Canal, respectivamente), sí podría desplazarme en pocas paradas de metro o incluso andando (si bien desconozco la tarifa de entrada si la hay u otro tipo de gasto que suponga organizar una partida en dichos sitios).

Aunque de entrada, mejor que acudir a un lugar desconocido y presentarme allí por sorpresa sin estar citado ni conocer a nadie de antemano, me sería más fácil romper el hielo empezando por una quedada o algo similar con gente interesada en echar una partida a alguno de los juegos en concreto con los que ya estoy más o menos familiarizado. En particular, Catán hasta 6 jugadores (he jugado con 3 y me gustaría probar con 4 ó más) expandido con Ciudades + Navegantes + algún escenario del Mercaderes mutuamente compatible con las otras (no conozco bien los detalles de la nueva expansión de Piratas y no estoy seguro de si se puede combinar con las anteriores, dado que parece que cambia bastante la disposición del tablero, y de todas formas creo que aún no han editado su ampliación para 5-6 jugadores). O también al Carcassonne con Posadas + Constructores + alguna otra expansión (ríos, dragones, abadía, puentes, torre, catapulta, miniexpansiones, etc., aunque desconozco qué combinaciones son las más apropiadas). El juego en la mayoría de estos casos lo podría llevar yo mismo (en prístinas condiciones, prácticamente sin usar). He visto que los del Círculo de Isengard parece que juegan a menudo al Catán, por lo que quizá podría desplazarme alguna vez hasta Alcalá.

También tengo mucho interés en probar Agrícola, Puerto Rico, Tzolk'in, Cyclades y Guerra del Anillo (entre otros, pero muy en particular esos cinco), aunque de momento no los tengo en mi colección y no conozco bien sus reglas. De modo que si alguien los tiene y no le molesta enseñarme primero la mecánica de los mismos, sería otra posibilidad.

Saludos,
Javier

Buenas,

Me llamo Javier, vivo en Madrid (aunque soy de Asturias) y desde pequeño me han justado mucho los juegos de mesa. El problema es no conozco a casi nadie que comparta la afición. Así que un día buscando por internet di con este foro y a través del mismo me gustaría encontrar gente con quien jugar y conocer nuevos juegos.

Por ahora sólo tengo una pequeña colección, que está aún casi sin estrenar. Dispongo de Catán (con ampliaciones y hasta 5-6 jugadores), Carcassonne, y algunos otros de menor "pedigrí" (entre ellos el Monopoly City). En breve me gustaría añadir algunos otros a mi colección, particularmente Agrícola, Puerto Rico, Tzolk'in, Cyclades y Guerra del Anillo. También me gustaría probar algunos otros como Caylus, así como iniciarme en en el juego de cartas Magic (MTG).

Un saludo,
Javier