Gracias Elister.
Me vienen muy bien.

Me refiero a todo aquello que este más allá de la zona adyacente. Es decir, hablamos de la radicalidad o no de la regla, o mejor dicho, de sí históricamente pasó o no algo así, rendirse todo el ejército sin oportunidad de luchar. De ahí entendía el modificador negativo en una batalla si no tienes una vía de escape.
No me refiero ni a estrategias ni a otros temas del juego. Insisto la dinámica del juego me gusta mucho, y como te comente al principio, si las reglas lo dicen sera por algo, de ahí que no me refiera a estrategias ni otras cuestiones fuera de lo que es el tema planteado.
Un saludo

Cita de: Tío Trasgo en 05 de Julio de 2013, 18:54:27
A mí no me disgusta la regla. Aunque sí es cierto que mientras tengan activación suficiente pueden atacar con todo lo gordo y sólo cuando les quede poca activación tendrán que preocuparse de guardar su retaguardia.

Exacto, esa es la conclusión que yo saco. Sólo preocuparte de tu zona adyacente, que no de tus lineas mas lejanas, cuando queden pocas activaciones, a ambas partes, según se calcule por encima. ( Te puedes equivocar calculando ) Aunque con todo, me gustaría probar con la gente de aquí, Granada,  una forma de usar esa regla,  tal y como se nos has explicado que representa,  que quizás, y digo quizás altere esos conceptos explicados, para determinados escenarios. Si es así, ya lo comentaremos.

Bueno, lamentablemente y como bien decís, no voy a entra en un bucle.
Me queda claro el concepto de la regla en el juego, aunque , una vez aclarado que no se rinden por falta de abastecimiento, ni por tiempo aisladas, ni siquiera por tener las comunicaciones muy estiradas, ya que si son dos zonas las aisladas no se sanciona de ningun tipo, si no por impulsos o activaciones ,  o como decís, por iniciativa del ejército o del General al mando ( o causas diversas ) , me cuesta creer que sí uno detiene su ofensiva con 2 activaciones, por ejemplo, luego al tener un nuevo turno y de nuevo llena la bolsa de puntos  de iniciativa , pueda seguir como sí tal cosa, hablando históricamente. Es decir, no es que se detenga la posible ofensiva o defensa, (que no hay que verlo solo desde el punto de vista del que ataca, también se puede rodear a un defensor ), por una falta de suministro, miedo o lo que sea, si no por falta de iniciativa... No entro en la historicidad de batallas que habéis comentado, Ulm, kulm, porque doy por echo que sois unos expertos de la época, cosa que yo no soy, aunque en ambas batallas lucharon y al menos una parte de las tropas se salvaron, y asumo que para Bailén sí cuadra esa regla, aunque algún tiro si se pegó.
Con todo indicar que el juego me parece muy bueno, como creo que no he dejado de comentar aunque esa regla me choque. E insisto, asumimos desde el principio que sí pone eso las reglas serán porque es así, dando por echo que el juego está más que testado de sobra, faltaría más. Sólo he intentado me dieseis una explicación histórica , si la hay para una mortandad o rendición tan radical.
Un saludo

Perfecto. A eso es a lo que quería llegar. Dejar siempre un punto de actividad, aunque se pierda al final del turno, por el si acaso tal y como dije anteriormente. Independientemente de la línea de frente, retaguardia, suministros y demás. Luego, eso evita avanzar con un ejército unificado sin retaguardia ? Ya qué sí te quedan puntos de actividad, siempre puedes salir del cerco...
Ósea que no tiene nada que ver con todo lo demás.
Con todo, el mover una zona en una actividad y a otra zona en la siguiente , etc etc, yo prefería verlo como cada actividad como días, o horas, o lo que se considere de tiempo, una vez aclarado que no lo son, vale, no insistiré más en ese tema.

Correcto, la ironía no vale por seguir considerando las activaciones como días. Pero quizás fuese la forma más cómoda para mi de verlos , más que de manera actrasta.
Y tu mismo lo dices, estas a merced de lo que te pase. En el caso que hablamos , que te rodeen, y como no tienes vía de escape ( aunque no te ataquen ) te rindes sin luchar. Perfecto si eso pasase siempre que te rodeen, pero insisto si te sucede con puntos de actividad, tienes un modificador negativo en la batalla , pero luchas aunque estés rodeado.  Una vez aclarado que no es por suministro, si no como una forma de dar por finalizado el turno, y digamos un ( te pille ) bueno, me sigue pareciendo pelin radical. El motivo es no tener iniciativa o ganas de luchar. Vale, Pero si mantienes puntos de actividades, se considera que si tienes ganas de luchar ? Es decir, traspasándolo a un caso histórico, una veces lucharías y otras no ?
En el caso que se nos dio, creo recordar que fue en la misma activación, sólo que al ser el segundo jugador en mover , realizo el cerco, tras la batalla,  pero vamos eso mismo lo traslado a cualquier partida que es lo que de verdad me preocupa o interesa.
Nota : no quiero que se me convenza de nada, sólo ver si esa regla , tras lo comentado aquí, sería muy histórica, y creo que esa era el motivo de abrir este hilo.
Un saludo

Perdón si has considerado que la narrativa es lo que me chirría. Al contrario, la prefiero a una frase textual, fría y dura de una regla. Y menos aún me refería a una respuesta tuya o de cualquiera, si no más bien a la regla en sí.
Dicho esto, volvemos a las iniciativas, ya que como reconocí en creo mi segunda intervención, ahí radicaba mi error, ya que consideraba que podrían corresponderse con unos 3 días cada una.
Ahora si con lo que me comentas es que no se corresponden absolutamente con el paso de los días entonces si que se me rompen todos los esquemas del juego. Yo no discuto , al contrario la dinámica del juego, y entiendo el motivo de la regla, pero lo que no comparto, por ahora, es que una situación de cerco dependa del día del mes.
Permitirme la ironía siguiente ; si te cercan o aíslan al principio o mediados de mes , como las tropas tienen la paga reciente , luchan e intentan salir del cerco, pero Si lo hacen a finales de mes, como están sin un duro, no luchan. Es un ejemplo irónico, no tomar al pie de la letra.

Lamento no saber seleccionar todo el texto para responder cada cuestión , problema de ser novato en el foro. Así qué permitirme responder así:
Mi cuestión desde un principio es si históricamente sería así. Y me explico, si un cerco de ese tipo se produce, digamos a mediados de mes ( ósea, con activaciones todavía por ambas partes ), no sucede nada especial, y las tropas frenarían su avance para atacar esas tropas que les rodean, con un modificador negativo por no tener via de escape, pero si se hace en un último impulso, no hay posibilidad de reacción. Acepto las reglas, cosa que desde el principio e admitido, pero mi sorpresa es al descubrir que no tiene que ver con el abastecimiento, da igual tener o no tener depósito con las tropas cercadas.
Por otro lado se comenta que el motivo de sí son dos las zonas cercadas a la posibilidad de retirarse a esa otra zona, entonces hablamos de una sensación de escala, aunque la zona a la que se pudiesen retirar estuviese a su vez cercada, bueno, no sabría muy bien como interpretar eso.
En ningún momento niego que esto sea el reglamento de un juego, y como tal lo asumo, pero lo mismo que se permite a un ejército gastar puntos del siguiente turno a cuenta, para realizar ciertas acciones, no vería mal darle la oportunidad de intentar salir de ese cerco , en el supuesto de que hubiese abastecimiento, aunque se diga que ese no es el motivo de la rendición, tal y como se intentaría si hubiese puntos de activación a mediados de turno o mes.
Es decir, sancionar con un desgaste por falta de abastecimiento, o por cerco, se entendería aunque sigo sin entender la diferencia de ese cerco, de hacerlo en un digamos tercer activación de en una última.
Con todo , esta claro , insisto que esta clara la forma de jugar, pero yo simplemente voy a la diferencia que existiría entre ese último impulso y el primero del siguiente turno. No olvidemos que este juego no es uno de turnos puro y duro, si no más bien de activaciones o impulsos dentro de cada turno.

[tdDe todos modos, siento repetirme tanto, la regla no está hecha teniendo en cuenta factores acerca de la facilidad o no para rendirse de la tropas de la época, sino para imbuir a los jugadores con un sentido de la prudencia que casi ningún juego incentiva. Y sin esa prudencia es muy difícil simular la guerra pre-industrial.][/td][/tr][/table]
Entiendo cual es la idea dada a esa regla, pero insisto, al tener niebla de guerra tanto en las tropas como en las activaciones de los generales, lo cual me gusta bastante, hace que siempre tengas un punto mínimo en reserva por sí acaso, y entonces se finalicé el turno con el perdiéndolo.  Bueno , así son las reglas e insisto, así lo asumimos en la partida, pero tras explicarme que no es por el abastecimiento, y que segun las reglas si se realiza un avance siempre con dos zonas , una delante y otra detras, sin pensar en una tercera zona en la retaguardia, y si te cercan a los dos, no pasa nada, aún me chirría más.

.  Aunque es más un tema de narrativa que de otra cosa, déjame darle la vuelta al argumento: tu ejército acaba de batir en el campo de batalla al enemigo en lo que parece una batalla decisiva y descubre que, a pesar de ello, este tiene aún capacidad suficiente para rodearte por todos lados, y te ha separado de tu base de maniobras (uso el término a propósito, como ya lo he usado antes, porque los ejércitos de la época tenían una cierta autonomía que les permitía subsistir, aunque sea parcialmente, sin una línea de suministro como la entenderíamos en la 2ª Guerra Mundial) Recuerda que lo que el jugador ve en el tablero es más de lo que realmente conoce el general real al mando, y ya no digamos lo que conocen las propias tropas. El efecto moral puede ser devastador, particularmente si el mando no puede dar una respuesta rápida a esto (no puede reaccionar) Evidentemente, la abstracción, tanto del tiempo como de las propias acciones, hace que pueda parecer que hace falta algo más, pero recordemos que es el jugador el que finalmente se ha puesto en esa situación, y se quiere evitar que esto sea la norma de juego...

Bueno, esa narración me lleva a replantear la cuestión de nuevo, hablamos de no reaccionar por tropas exhaustas ? No creo que fuese el caso, si situamos la campaña jugada desde una hipotetica vision historica. Por bajá moral al verse cercado ? Recordemos qué en nuestro caso acaban de derrotar a ese enemigo, luego que les impedirá lanzarse confiadas a una nueva batalla sabiendo que previamente ya se le ha vencido ?
Entiendo que en algún momento hay que finalizar el turno, pero esto lleva a la picaresca de esperar un último impulso para intentar cercar y esto se salta cualquier rigor histórico. No creo que ningún ejército pensara, oye que es fin de mes y no podemos mover más hasta el mes que viene, así que cuidado con que nos cerquen. Es decir, si esa maniobra se realiza al principio o mediados de mes , no se verían en una situación parecida ? Cercados, desmoralizados, etc ?. De ahí mi extrañeza.

No, por dios,  apenas acabo de desembarcar en el juego, como para encima indicar posibles soluciones. Soy un auténtico novato. Sólo he planteado una regla quizás , y sólo digo quizás radical y que me chirría un poco. De ahí a llamarla una mala regla va un abismo.
Una vez me queda claro que sí hay una zona adyacente aliada, y si ambas son cercadas, nos se rinde nadie ( cosa que me sorprende aun mas por las primeras respuestas que indicabais sobre líneas se suministros etc ), y después de descubrir que sí hay un depósito con las cercadas, no es una rendición por falta de suministro, si no por.... miedo ? Baja de Moral ?  , y sorprenderme el echo de que sí se lo haces ( la bolsa ) a dos zonas no se da ese miedo, me sirve para saber como jugar, pero el echo de no poder reaccionar ( no hay que olvidar la niebla de guerra, no sólo para las fichas , si no también para el número de activaciones que le puedan quedar al rival ) queda raro.
En el caso que se nos dio, no comparto que unas tropas vencedoras de una batalla, cuya moral deberia estar por las nubes, se rindieran sin más por el echo de que se vieran rodeadas por tropas infinitamente inferiores en número de tropas. Que desconozcas quien esta en tu retaguardia no hace que tires tu arma al suelo y te rindas sin más, porque puede ser un ejército temible, o ser simplemente una patrulla de reconocimiento. Todo esto lo comento una vez me queda claro que no es por falta de suministro.
Ya no entro en sí una activación es de tres , cinco dias, o todo el mes lo que significa ( esto último si que no me cuadra , ya que en el caso que se nos dio, nuestras queridas y difuntas tropas iban avanzando a una zona por activación, paso lento sin forzas la marcha, ósea que para mi se vieron cercadas al finalizar el mes).
Mi miedo es si sería real ( históricamente hablando) lo que comentó en mi anterior escrito, es decir, atacar a un cuerpo enemigo, derrotarlo, y este tener 2 impulsos, y con un ejército mínimo de fuerzas , rodearte , usando marchas forzadas, y ala rendirse sin combatir, o buscar una salida a la ( trampa ).
Entiendo que para casos como el de Bailén sirve, aunque insisto, al menos hubo lucha, pero toda tropa cercada, cuanto menos , creo intenta salir de un posible cerco.

Exacto. Eso es lo que decía. Sólo se plantea a una zona, si tienes dos y te hacen la misma jugada ( ósea , te rodean sin luchar ) ya no se da el caso. Luego, es una regla basada en ... ?
Es decir, volviendo al caso que se nos dio, un posible ejército derrota a otro, en nuestro caso fue la retirada lo que le quitó 2/3 de sus tropas más que el combate en sí,  y los restos de ese ejército vencido, siendo manifiestamente más débil, pero teniendo una o quizás dos puntos de activación, se limita a rodearte con sus escasas tropas, y ala, el ejército vencedor se rinde sin más ?. Indico esto porque queda claro que no es el abastecimiento el causante, ya que podría haber un depósito o requisas con el aislado pero al no quedarle puntos de reacción....
Al ver la configuración del mapa, se han puesto los caminos a modo de desfiladeros o pasillos de dos zonas, con montañas entre ambas zonas, hablo de entradas a Portugal por Almeida, la zona que nos ocupa de Talavera, la que va desde Ciudad Real a Badajoz, etc.

Veamos , que creó se está mezclando dos cosas.
He de comenzar por indicar que el sistema de juego me encanta y que aparté de tenerlo, tengo en preorder los dos siguientes. Año 2015 ufff, Ósea , no voy de mala fe. Dicho esto matizo :
Yo no planteo la cuestión más sobre el escenario jugado, si no más bien sobre futuros escenarios. Y no entro sobre sí hay que jugar de esta o de otra manera.
Mi pregunta era si era real o no , o dicho de otro modo , si se diese el caso histórico , pasaría así. Indicas que no entras en interpretaciones posibles históricas, perfecto, entonces hablaremos del juego.
Me indicás la retaguardia. , la línea de suministros etc. Perfecto. Saltando el detalle de que un impulso según me índicas no es un tiempo determinado , primer fallo mio entonces del concepto del juego, insisto en que retener uno ( son ocultos ) para hacer una maniobra envolvente da cuanto menos lugar a la picaresca o en su defecto a guardarlo sin usar para posibles por sí acaso.
Por otro lado , dejar puntos por el camino, vale, pero no termina de arreglar el problema del todo, ya que como indique , sería quizás entonces necesario ir dejando una línea de conga de tropas  ? Si es así, lamentablemente y aquí si hablo del juego emborronaría el mapa de fichas.
Es más , si hubiésemos tenido un depósito , de tres, en la zona ,también se hubiesen rendido las tropas ?. Sin opción de luchar ? Luego no es el abastecimiento el causante ?.
Me planteas la historia de retiradas por rumores etc. Pero tal y como me indicas en Bailén algún tiro se pegó.
Como abras visto , yo no comparo este con otros sistemas de juegos , ya que entrar en esa ( guerra ) es cuánto menos peligroso. Me indicas juegos y tal, pero yo podría hablarte de otros y entonces nos atascaríamos aún más. E insisto, yo defiendo o hablo de  este sistema, no otros.

Bien, agradezco las respuestas, pero lamentablemente no resuelven mis dudas. Que las reglas lo dicen , eso nadie lo duda ( lo dice el creador del juego jejeje ) pero salvando la posible falta de reacción que cualquier ejército tendría cuando viese que tres divisiones , o puntos de fuerza y que automáticamente se rindiese ante esa expectativa, en 3 días,  sin entrar ya en sí su moral estuviese alta o no por haber realizado batalla ( ósea hablamos de futuras e hipotéticas situaciones del juego) no ya de este caso concretó, cuando menos me chirría un poco.
Me explico, un ejército se rendía automáticamente por estar rodeado ?
Con respecto a la dinámica de juego, incluso si hubiésemos dejado una división, o puntos de fuerza en la zona justo de la retaguardia, si el francés lucha con esa y la suerte del dado le otorga la victoria realmente me indicas que el resto del ejercito se hubiesen rendido sin siquiera intentar salir de la (bolsa) ?
Es decir tiene basé histórica esa regla ?

Hola a todos.
El motivo de escribir es una duda , no de las reglas si no de la base histórica , que nos surgió el otro día. Jugamos una partida , escenario de Talavera, y todo transcurría normal hasta las últimas activaciones. El inglés asalto las posiciones Francesas , a las afueras de Talavera, y pidió a mis Españoles ayuda para flanquear al gabacho. Mis tropas estaban descansando y por dos veces rehusaron acudir con lo que la batalla la perdió el Inglés sufriendo ambos bandos 3 bajas. A la activación siguiente, mis Españoles decidimos enseñar como se lucha y asaltamos a los franceses, y pedimos al inglés que nos ayudara el cual siendo un caballero acudió. Total el francés salió huyendo pero con mala coordinación, siendo masacrado por la caballería Hispano/inglesa dejándose por el camino 19 pasos. Bueno hay nos la prometíamos felices pero....
Resulta que al francés le quedaba una activación y el gran Mariscal Valdemaras activo a su ejército del sur, el cual no tuvo tiempo de meter a reforzar a la batalla( estaba adyacente), y si que hizo con su último movimiento una maniobra de rodeo y forzando la marcha corto la retirada de los dos ejércitos aliados con una división en cada zona. Total al ser el último movimiento , se pasa a chequear el estado de las tropas y nuestros victoriosos ejércitos al tener su retaguardia cortada se rindieron por ... ?
He aquí la duda,  1; se rinden por hambre ? Si tenemos en cuenta que cada turno es un mes y este aislamiento se ha producido en la última activación, sería por tres días ?
2; Baja Moral ? si tenemos en cuenta que sin perder un solo paso acababan de liquidar 3/4 partes del ejército que tenían delante tan solo 3 días antes....
3; Si nos llega a quedar a alguno de los dos ejércitos algún punto de activación podríamos haber liquidado fácilmente esas tres divisiones ( luego una vez muertos, desde el cielo descubrimos que una era de ! artillería ¡, pero es más incluso se pueden dejar pendientes varias activaciones para el turno siguiente si queda 1 de activación, pero al no quedar ninguna no se puede reaccionar.
Total la duda es , no es un poco radical. ( y quizás extraño ) que sí te cercan en el último impulso aunque sea con un paso de tropas, los ejércitos se rindan sin ni siquiera tener la opción de luchar o escapar ?
Perdón por el tocho escrito.
Un saludo.