Eso que llamamos "simulación"

[rappael]

Repito, no estamos hablando de qué método usar, o cual es más bueno (si es que lo hay) para acercarnos a la realidad en mayor o menor grado (que si IGO-UGO, mando y control absoluto...), estamos hablando de si decir wargame es decir simulación, y yo digo que sí, pues de lo contrario estamos jugando a lo que sea excepto a un juego de guerra, repito, guerra.
Otra cosa es que el diseñador/diseñadores lo consigan o no, pero desde el principio de diseño, la base principal es "simular" una situación bélica, independientemente de lo que tú y yo opinemos.
Eso de la autoridad no lo entiendo, pero si crees que parto mis propuestas desde una perspectiva autoritaria quizás sea porque es mi profesión.
Si la concepción inicial de un wargame no fuese la simulación, qué fácil sería diseñar uno con cualquier conjunto de reglas que nos viniesen en gana ¿no?

[borat]

Otra cosa es que el diseñador/diseñadores lo consigan o no, pero desde el principio de diseño, la base principal es "simular" una situación bélica, independientemente de lo que tú y yo opinemos.

Por enésima vez: NO. El objetivo principal del 99% de los wargames comerciales es recrear o representar una situación bélica, no simularla.

Eso de la autoridad no lo entiendo, pero si crees que parto mis propuestas desde una perspectiva autoritaria quizás sea porque es mi profesión.

No tiene nada que ver con el autoritarismo, sino con invocar una supuesta experiencia superior en un tema para responder a un argumento, en vez de rebatirlo lógicamente.

Si la concepción inicial de un wargame no fuese la simulación, qué fácil sería diseñar uno con cualquier conjunto de reglas que nos viniesen en gana ¿no?

Para nada. Recrear o representar un conflicto precisa de un conocimiento previo más o menos extenso de eso que vas a representar.

En cualquier caso y ya que sacas el tema, sólo hay que ver la variedad de wargames y sistemas distintos que existen sobre una misma guerra o batalla para comprobar que incluso en la mera recreación se pueden utlizar muchos conjuntos de reglas distintos y con visiones bastante dispares sobre dichos conflictos.

[rappael]

No me voy a extender sobre tus respuestas.
Si yo hablo de una experiencia sobre un tema entiendo que no es supuesta, a no ser que mienta, pero si es verdadera sobra cualquier planteamiento teórico sobre dicho tema. Es como decir que una imagen vale más que mil palabras. Lo que no debería hacerse es criticar o menospreciar o hablar de algo sin ni siquiera haberlo saboreado.
Me da igual el carácter comercial que las empresas puedan proyectar sobre los wargames, el carácter de simulador no hay quien se lo quite.
Lo que pasa es que prima la jugabilidad/venta sobre la plasmación de la realidad, pero eso creo que lo tenemos claro.
Pues claro que hace falta conocimiento previo extenso sobre el tema a representar, de lo contrario me invento un tanque que vuele.
Sobre los distintos sistemas de reglas es algo muy normal. Es como querer ir en coche a un lugar, puedes ir en un Ferrari o en un Seat 600. Ya es como te lo montes. Un saludo

[lagunero]

Del diccionario de la RAE:

recrear. (http://lema.rae.es/drae/?val=recrear)
(Del lat. recreāre).
1. tr. Crear o producir de nuevo algo.
2. tr. Divertir, alegrar o deleitar. U. t. c. prnl.

simular. (http://lema.rae.es/drae/?val=simular)
(Del lat. simulāre).
1. tr. Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es.

Yo veo más correcto el termino simular a lo que hacen los wargames con las guerras que representan.

[rappael]

Correcto, Lagunero. Un abrazo

[Pedrote]

Del diccionario de la RAE:

recrear. (http://lema.rae.es/drae/?val=recrear)
(Del lat. recreāre).
1. tr. Crear o producir de nuevo algo.
2. tr. Divertir, alegrar o deleitar. U. t. c. prnl.

simular. (http://lema.rae.es/drae/?val=simular)
(Del lat. simulāre).
1. tr. Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es.

Yo veo más correcto el termino simular a lo que hacen los wargames con las guerras que representan.

De acuerdo.

Pero el problema no está ahí, está en lo que se hace posteriormente: "simulan" de acuerdo a la RAE, en sentido digamos convencional, y se asocia eso a lo que he definido de inicio, una "simulación" en sentido científico. Y eso, que se trata de vender desde que se inició este negocio, es erroneo. Porque la simulación cientifica, analiza, modela y comprueba, no finge ni imita.

Y por cierto, muy de acuerdo con oldfritz: sí que existen simuladores de cartón, como los define, pero normalmente no son los que la mayoría de la afición acepta como tales. Ni detallismo, ni exhaustividad, ni cubrir todos los factores mejoran de por sí una simulación.

[Lev Mishkin]

De acuerdo.

Pero el problema no está ahí, está en lo que se hace posteriormente: "simulan" de acuerdo a la RAE, en sentido digamos convencional, y se asocia eso a lo que he definido de inicio, una "simulación" en sentido científico. Y eso, que se trata de vender desde que se inició este negocio, es erroneo. Porque la simulación cientifica, analiza, modela y comprueba, no finge ni imita.

Y por cierto, muy de acuerdo con oldfritz: sí que existen simuladores de cartón, como los define, pero normalmente no son los que la mayoría de la afición acepta como tales. Ni detallismo, ni exhaustividad, ni cubrir todos los factores mejoran de por sí una simulación.

pero tan malo es el termino simular como recrear.  No sé por que cambiar uno por otro.

[Pedrote]

pero tan malo es el termino simular como recrear.  No sé por que cambiar uno por otro.

Por quitarle el bombo que pretende. Recrear tampoco me gusta, prefiero representar, como decía al inicio.

[borat]

Si yo hablo de una experiencia sobre un tema entiendo que no es supuesta, a no ser que mienta, pero si es verdadera sobra cualquier planteamiento teórico sobre dicho tema.

Bueno, por muy verdadera que sea no tiene mayor peso argumentativo que las opiniones de otro mientres no demuestres lo contrario.

Por no hablar de que, como ya he comentado, declaraciones de militares o ex-militares (algunos de ellos incluso diseñadores de warganes) o diseñadores de simulaciones profesionales poniendo muy en duda la capacidad como simulación de los wargames las encuentras a poco que las busques.

Es como decir que una imagen vale más que mil palabras.

No, no tiene nada que ver.

Lo que no debería hacerse es criticar o menospreciar o hablar de algo sin ni siquiera haberlo saboreado.

¿Disculpa?

¿Quién está menospreciando nada sin haberlo saboreado?

Me da igual el carácter comercial que las empresas puedan proyectar sobre los wargames, el carácter de simulador no hay quien se lo quite.

Eso lo afirmas tú en base a tu experiencia subjetiva y no con argumentos.

Lo que pasa es que prima la jugabilidad/venta sobre la plasmación de la realidad, pero eso creo que lo tenemos claro.

Absolutamente. Es lo que llevo diciendo desde un principio.

[Lev Mishkin]

Michale peck dice

4. The military doesn't give a damn about paper wargames.  Period. The end. I got into wargaming with paper games in the mid-1970s. Most soldiers today have never seen a paper wargame and think a grognard is a French pastry. Gaming today is perceived as computer games, and shooter games for the most part. That's too bad. For all the clunkiness of cardboard, a paper game can incorporate sophisticated concepts in two paragraphs of rules where software would need a million lines of code. You can also change the rules with a pen instead of an army of contractors. But that's not how the world thinks anymore. Just simply the way it is. The dodo feels your pain.

http://paxsims.wordpress.com/2011/05/20/michael-peck-on-the-military-and-serious-games/

[borat]

Mas o menos yo también estoy de acuerdo con Borat en lo inadecuados que son los wargames como simulaciones, sin embargo, y corrígeme si me equivoco, pareces señalar como fallos de diseño o como deméritos de un juego los errores de realismo.

No, en absoluto. Como ya he dicho antes yo voy a seguir disfrutando de mis wargames por pésimas simulaciones que sean. Y en muchos casos aprendiendo alguna que otra cosa en el proceso.

Yo opino, en cambio, que ya que una simulación completa es imposible, al menos que sea un buen juego, si eso se consigue falseando la realidad, bienvenido sea.

Parcialmente de acuerdo. Aunque creo que en muchos casos la jugabilidad se utiliza como excusa. O directamente se pretenden hacer pasar por realista muchos aspectos que no lo son en absoluto.

También opino que la implementación del C3i en los wargames le da mil vueltas a la implementación de la moral de ejércitos en los mismos, y esta última es si cabe mas decisiva.

Pues no sé qué decirte... Sistemas en las que moral juegue un papel importante conozco unos cuantos. Con una C3i mínimamente decente, bastantes menos.

[borat]

De acuerdo.

Pero el problema no está ahí, está en lo que se hace posteriormente: "simulan" de acuerdo a la RAE, en sentido digamos convencional, y se asocia eso a lo que he definido de inicio, una "simulación" en sentido científico. Y eso, que se trata de vender desde que se inició este negocio, es erroneo. Porque la simulación cientifica, analiza, modela y comprueba, no finge ni imita.

Y por cierto, muy de acuerdo con oldfritz: sí que existen simuladores de cartón, como los define, pero normalmente no son los que la mayoría de la afición acepta como tales. Ni detallismo, ni exhaustividad, ni cubrir todos los factores mejoran de por sí una simulación.

+1000.

[Lev Mishkin]

Un ejemplo de simulación a partir de un wargame, el juego es Persian Incursion de clash of Arms.

http://paxsims.wordpress.com/2013/02/19/persian-incursion-2013/

http://paxsims.wordpress.com/2013/02/28/virtually-bombing-iran-and-limits-of-real-military-power/

la reseña del juego en ese mismo blog

http://paxsims.wordpress.com/2012/12/16/review-persian-incursion-2/

[Pedrote]

Lo que se ve en esos artículos es:

- un profesor que le gusta como un juego representa lo que quiere enseñar
- una larga lista de modificaciones para que se parezca más a lo que quiere enseñar
- simplificaciones multiples para que pasen el tiempo más en la parte política-diplomática que en la militar (que es el meollo del juego, si lo habeis leído)
- lo juega con bandos para que haya interacción interna y discusión sobre las distintas posibilidades que tienen
- se les pregunta a los jugadores por sus conclusiones

El juego es un ejemplo, y una base de discusión. Que sea una simulación o no, no depende de su valor pedagógico.

[Lev Mishkin]

El juego es un ejemplo, y una base de discusión. Que sea una simulación o no, no depende de su valor pedagógico.

je.

No estoy hablando de su valor pedagocio

Tu entiendes que han representado un ataque sobre Iran, yo que han simulado un ataque sobre Iran. Lo que me gustaría saber es como llegar a un acuerdo sobre esta discrepancia.