El peso del Azar. ¿Conciencia o afectación?

[Carquinyoli]

El título tenía que ser "El peso del Azar. ¿Afecta a unos más que otros? o ¿unos son más conscientes que otros?", pero no cabía 


¿Qué pensáis de esto?
Yo admiro esa gente que hace como si nada.
En cambio, yo no puedo evitar alterarme. Y eso que me considero una persona bastante racional y analítica, y sé que a la larga todos "pillamos" por igual...... Pero aún y así me afecta.
Además, a menudo tengo la sensación que el Azar se ceba, se ceba mucho. Supongo que sólo se tiene esta percepción cuando uno sufre una derrota humillante. No en cambio cuando se derrota de forma humillante al rival, entonces lo hemos hecho muy bien y nuestro planteamiento ha sido superior al del rival... 


Voy a comentar mis 3 últimas partidas para ilustrar esto:


1) Partida al DC Comics Deckbuilding Game a 5 jugadores. Gano casi doblando a puntos al segundo. Soy consciente que me sale una partida redonda, y que he tenido "algo" de suerte. Pienso: lo he hecho bien; y bueno, sí, la suerte me ha acompañado un poco.
Resumiendo: puedo activar mi héroe casi cada turno, les mando weaknesses (= maldiciones) a mis rivales desde buen principio y consigo limpiar mi mazo con Atrocitus (el segundo super-villano que aparece). Todo ha salido redondo.


2) Partida al Pepinillo.
[spoiler]Aprovecho para preguntar si alguien conoce este juego con otro nombre (a mi me lo explicó un sueco, y no sé si aquí existe). Se reparten manos de 6 cartas por jugador. El jugador que manda (a la derecha del que reparte) juega una carta, y el siguiente debe jugar otra carta igual, o si no la tiene, la inmediatamente superior que tenga, y así todos los jugadores (con respecto a la última carta jugada en la mesa). Si no se tiene una carta más alta, entonces juegas la más baja. Y así hasta que todos han jugado 1 carta. Quien haya jugado la carta más alta (o en caso de empate el último en jugarla) manda en la nueva ronda. Se puntúan tantos puntos como la última carta jugada. Quien llega a 31 puntos resulta eliminado, los demás siguen jugando. Por tanto interesan cartas altas para 'mandar', y cartas bajas para  puntuar poco.[/spoiler]
Es un juego 'azaroso' dónde una buena mano consta de cartas muy bajas (doses (2) y treses (3)) y cartas muy altas (Ases y 12's). Las cartas de 6-10 son KAKA. Si tienes manos de 6-10 estás vendido.


Pues bien, contad que hemos repartido 10 veces (manos de 6 cartas) = 60 cartas. He tenido sólo un par de 2's, y 1 As. El 80-90% de las cartas estaban entre 7 y 11. Finalizando cada ronda con cartas entre 7-11, me iba a la calle en 4 rondas (permitimos el reenganche). Y esto ocurre mientras el de al lado sólo juega que Ases y 2's....
Pienso: "vaya putamielda de juego azaroso cuando se pierde así".




3) Partida al Androminion (versión Android de Dominion).
Veo que salen cartas de +1 Compra (Workshop) y también están los Jardines. Ojo, está el Saboteador. Me monto mi estrategia: Con 3 compro Workshops (+2 Coin +1 Buy) y Platas, con 4 compro Jardines, con 5 compro Laboratorios (+1 acción +2 cartas) y Exploradores (ganas 1 Plata o 1 oro). Los Exploradores y Workshops me permiten acumular muchas cartas que voy a puntuar gracias a los Jardines (así he ganado partidas a cascoporro y de forma avasallante).
Pues si he comprado 9 jardines, me he quedado con 3 al final de la partida........ cada vez que se ha jugado el Saboteador perdía un Jardín. No perdía Platas, Workshops, Laboratorios o Ducados, no.... los Jardines......
Claro, he hecho una mierda de puntuación. Sin problema porqué la partida ha durado 3 minutos en el teléfono.
Pienso: Las decisiones han sido buenas y he jugado bien, pero la suerte no me ha acompañado en ningún momento. Justo lo contrario que en la partida al DC.




En el segundo caso (pepinillo) sé que no podía hacer nada. Dependo del Luck of the Draw. En el tercer caso (Dominion) a post-partida creo que podría haber minimizado riesgos pasando de la estrategia Jardines si había saboteadores... pero igualmente pienso que el azar se ha cebado.




Después del rollo,
¿Cómo vivís vosotros el azar? os molesta? os irrita? os gusta? os motiva?

[raik]

Yo soy de los que dicen ¿qué necesito? ¿un seis? Como este! (acompañado de una tirada chulesca). Muchas veces no sale pero cuando sale la satisfacción es inmensa.

Para mi el azar es la salsa de los juegos. No digo que todo sea azar porque sería absurdo pero sí me gusta que esté presente y que haga sus putaditas. No me gusta que todo pueda calcularse milimétricamente la verdad, me parece aburrido.

A veces tienes que resignarte y pensar que esa no es tu partida, tratar de sobreponerte y de aguantar la dignidad. No deja de ser otro reto más y sabes que en otra partida la suerte estará más de tu parte.

Yo soy de los que entienden los juegos no como una confrontación exclusivamente donde el que optimiza más es el que gana si no como una especie de reto de adaptación donde no sólo juegas contra tu rival sino contra el juego y donde el que mejor sabe adaptarse en cada momento es el que gana.

Larga vida al azar!

[vilvoh]

Otro título alternativo habría sido "El azar del gafe" xD

A mi me gusta, pero reconozco que hay juegos que lo gestionan mejor que otros. Y no hablo de tiradas imposibles o cartas que cuando salen garantizan la victoria, sino de que el juego igual que te perjudica con el azar, te permita también recuperarte o mitigar el daño.

Estoy de acuerdo con Raik en que hay que saber adaptarse, saber cómo encajar los golpes que te da el azar para no perder comba.

Una muestra de azar "controlado" son los juegos de cartas estilo RftG o SJ. Te puede salir casi cualquier cosa dentro de un grupo finito de elementos repetidos, pero no sabes en qué orden y cuando, así que te la tienes que jugar y planificar sobre la marcha para que cuando te toque, tengas más opciones de ganar que el resto.

Con los dados de muchos juegos es más o menos lo mismo.

[Francis]

El azar en su justa medida es positivo (a mi modo de ver) en un juego porque aumenta la tensión y da variabilidad a las partidas, aumentando la vida útil del juego. Lo que pedimos muchos jugadores es que el azar sea controlable, porque si no, igual nos daría irnos al casino a jugar a la ruleta. Y recordemos que la vida misma no está exenta de azar, ¿por qué privar un juego completamente de un elemento tan natural?

[ulises7]

Yo lo único que pienso es que Saboteador+Laboratorio es igual a party hard... 

[GAMBITO]

En mi opinión, el azar en su justa medida me gusta. En la vida el azar no se puede evitar.

Quizá no guste siempre el azar, pero creo que depende del juego, sus mecánicas y demás, más que guste o no azar. Me refiero a que quizá lo que no guste es un desequilibrio del mismo en el juego y sea imposible ganar, o que no hay una estrategia a seguir porque se destroza todo por el azar. ya que eso si puede ser algo frustrante.

[vendettarock]

Yo también soy defensor del azar. Pero del azar controlable y del que puedas aumentar las probabilidades de éxito o reducir las de tu rival.

Me gustan los juegos en los que tu supremacía como jugador se base en tener la mayor probabilidad de éxito y no que sea matemático, porque para mi se vuelven predecibles además de que habitualmente siempre van a ganar los mismos.

También reconozco que me gusta que ese azar esté implementado de forma más compleja y que una simple tirada de dados, aunque esto es algo más difícil de ver.

Por poner un ejemplo chorra: la bolsa de puntuación de combate en Eclipse. Afecta de varias maneras, un combate desastroso puede derivar en que saques una ficha de mayor puntuación que tu rival que ha hecho un combate cojonudo. Pero él ha tenido más probabilidades de coger una buena ficha, además, en función de lo beligerante que haya sido la partida hasta ese momento será más o menos fácil sacar una buena ficha por la cantidad de puntos que haya en la bolsa.

Desde luego es más interesante que tirar un dado y ver cuantos puntos sacas, y más interesante que saber matemáticamente que por ir con una flota 10 veces más fuerte que el otro vas a sacar x puntos. (si estos fueran fijos).

[maltzur]

Depende el momento como todo,

me gusta mucho en los juegos push your luck, can't stop, Piko Piko, voladores intrepidos...
me gusta en los juegos de momentos epicos, blood bowl , guerra del anillo , Circus maximus

En cambio lo veo fuera de lugar si predomina en juegos muy largos o que requieran mucha planificación

Pero como en el resto de juegos , todo son gustos y siempre va bien poder maldecir a la diosa fortuna ( aunque suele ser vengativa)

[Kaxte]

Yo soy de los que dicen ¿qué necesito? ¿un seis? Como este! (acompañado de una tirada chulesca). Muchas veces no sale pero cuando sale la satisfacción es inmensa.

Para mi el azar es la salsa de los juegos. No digo que todo sea azar porque sería absurdo pero sí me gusta que esté presente y que haga sus putaditas. No me gusta que todo pueda calcularse milimétricamente la verdad, me parece aburrido.

A veces tienes que resignarte y pensar que esa no es tu partida, tratar de sobreponerte y de aguantar la dignidad. No deja de ser otro reto más y sabes que en otra partida la suerte estará más de tu parte.

Yo soy de los que entienden los juegos no como una confrontación exclusivamente donde el que optimiza más es el que gana si no como una especie de reto de adaptación donde no sólo juegas contra tu rival sino contra el juego y donde el que mejor sabe adaptarse en cada momento es el que gana.

Larga vida al azar!

+1 a Raik, y así no me enrollo escribiendo lo mismo

[horak]

Depende el momento como todo,

me gusta mucho en los juegos push your luck, can't stop, Piko Piko, voladores intrepidos...
me gusta en los juegos de momentos epicos, blood bowl , guerra del anillo , Circus maximus

En cambio lo veo fuera de lugar si predomina en juegos muy largos o que requieran mucha planificación

Un +1 como una casa. Aunque yo soy de juegos " de momentos épicos", también disfruto de juegos sin azar como sobre todo juegos 1 vs 1, o juegos con azar digamos no dependiente de los dados directamente: El Grande, juego donde no se tiran dados pero estás a expensas de las cartas que salgan cada ronda

todo son gustos y siempre va bien poder maldecir a la diosa fortuna ( aunque suele ser vengativa)

Doy fe de que maltzur dice esto con pleno conocimiento de causa ( a la crónica del circus maximus V me remito )

[tigrevasco]

El eterno debate de azar sí o no y cuanto. Yo veo que la percepción y tolerancia del azar en los juegos es algo muy subjetivo, e incluso a una misma persona le puede gustar su presencia en un juego y odiarlo en otro (aunque objetivamente haya la misma proporción de azar en ambos juegos).

Yo personalmente soy de los que he ido 'evolucionando' en mi percepción y tolerancia del azar en los juegos. Hace muchos años me entusiasmaban los juegos abstractos sin azar: Ajedrez, Go, Lineas de Acción, etc.. (aunque siempre he sido malísimo ), para mí eran la 'perfección absoluta' en juegos de mesa. Sólo había un problema: me gustaban más analizarlos que jugarlos, y me acaban saturando tanto mi cerebro que no los disfrutaba a la hora de jugar. Cuando conocí los eurogames, me dí cuenta que un poco de azar, era lo que contribuía en muchos casos, a que un juego fuese divertido y variado.

Actualmente, tiendo a preferir un preferir 'algo' de azar en mis juegos, pero sin pasarse: No me gustan, salvo excepciones, los juegos en los que el azar sea poco o nada controlable y que tenga más peso que las decisiones de los jugadores. Si bien, reconozco que el concepto de 'algo' y 'peso' del azar en un juego es muy subjetivo y muy difícil de 'medir'. Excepciones: Los juegos cortos (30 min o menos), no me importa que tengan bastante azar, siempre que me resulten divertidos, y den pie a 'revanchas'. Pongo algunos ejemplos:

Agricola: Tiene azar en las cartas, en el orden de aparición de las cartas de ronda, por supuesto!. Pero es de esos juegos que yo llamo con 'azar controlable', el juego te brinda de herramientas para sacar el mayor partido posible al reparto, y aún tocándote 'malas' cartas, una buena estrategia casi siempre se impondrá a un jugador de menor nivel.

Stone Age: Muchos no estarán de acuerdo conmigo, pero mi percepción del azar en este juego es excesiva y frustrante. No tendría problema si fuese un juego de 30 min, pero me molesta tener la sensación de que podía haber ganado la partida, despues de 1 hora, de no ser por esa tirada de 3 'unos' para conseguir oro.

Can´t Stop: Es un euro con MUCHO azar, pero me gusta mucho, y es de los que más juego online. Es rápido, engancha y me divierte. El azar en este caso para mí es secundario.

[Carquinyoli]

No preguntaba si azar sí, azar no, o a qué medida es la justa (esto se ha discutido mil veces), sino más bien a cómo lo percibís, cómo lo afrontáis... tipo la primera respuesta de raik

Yo soy de los que dicen ¿qué necesito? ¿un seis? Como este! (acompañado de una tirada chulesca). Muchas veces no sale pero cuando sale la satisfacción es inmensa.

Yo afronto el Azar con 'moderación y conservadurismo' (aka, con un culete así). Prefiero asegurar el tiro con un turno más... y no tentar mucho la suerte.
Cómo decía hace unos días, al Ghost Stories mi pareja jugaría toda la partida haciendo exorcismos al 50% de éxito (o por debajo), mientras que yo usaría todas las opciones posibles (ganar tokens, poner buda y luego mover fantasma sobre buda) antes que jugármela a un exorcismo por debajo del 65%.


Normalmente tiro los dados con poca confianza, con el culete encogido y sin mucha convicción. Y quien me diga que tirarlos con más vigor da mejores resultados, miente como un bellaco 
Seguramente mi estadística se cumpla igual que la de todo el mundo, pero tengo en mi poder unos 'epic fail' con el D&D  que da miedo...... saco 20's cuando tiro dados para los bichos, nunca para mi hérore. Saco por debajo de 4 cuando ataco con mi héroe... de una forma espantosa. En general, seguro que obtengo tantos 20's y tantos 1's como todo el mundo, pero nunca cuando los necesito xDDD


Y me revienta cuando después del estudio de probabilidades ("vale, tengo más o menos un 90% de éxito") los dados/cartas/estadística/azar me dan una lección de humildad que se resumiría en "no te rompas la cabeza porqué no me puedes controlar" 


Tengo que decir que saber que hay cosas que escapan a mi control, me ha ido bien para deshacerme de parte de mi AP.

[raik]

Tengo que decir que saber que hay cosas que escapan a mi control, me ha ido bien para deshacerme de parte de mi AP.

Alabado sea el azar!!! Otro de sus grandes logros.

A ver, hablando más en serio, a mi no me asusta en absoluto. Como bien dices, el saber que no depende de ti en cierta forma es una liberación. Yo suelo jugármela mucho pero también es cierto que depende de la importancia de la tirada. En el ejemplo que ponías del GhostStories quizá haya que ser un poco más conservador porque el juego no perdona nada aunque a veces jugártela es la única manera de recuperar el terreno perdido.

Y es que es eso, lo que muchos ven como un riesgo de perder otros lo vemos como una posibilidad de ganar.

[asfaloth]

Perder una partida a la Guerra del Anillo de seis horas en el último movimiento que tiene que hacer Frodo para destruir el anillo porque la Sombra roba una de las dos losetas de Búsqueda que le valen de doce en total que quedan en la reserva te ayuda a comprender que el azar es la fuerza más poderosa que rige el universo.

[Raul_fr]

Supongo que el hecho que nunca me haya planteado las preguntas sobre el azar que tanto te atormentan, y que al leerlas ahora no me perturben lo mas minimo significa que el azar es un componente mas de los juegos, como las fichas de carton o de madera, ni mas ni menos