Sobre independentismo catalán

[Galaena]

Muy bien explicado, Tino. El tema de las lenguas es de lo más interesante.

Pero, tenéis razón, el hilo iba de otra cosa, y aquí todos offtopiqueando de lo lindo. Yo por mi parte me retiro del tema liengüístico y si se quiere seguir discutiendo sobre él, se divide el hilo y sin problemas.

[Gand-Alf]

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Me interesa esta idea. ¿Podríais desarrollarla un poco más, por favor? ¿Qué entendéis aquí por "sistema lingüístico"; sin que ninguna sea dialecto del otro?

Te comento,  según la historia pancatalanista, el valenciano apareció en el Reino de Valencia después de la reconquista por parte de Jaume primer. Se repobló parte del territorio con familias aragonesas y catalanas. En total fueron unas 500 familias. De ahí que se diga que el valenciano viene del catalán.

Hay estudios que dicen que 500 familias no son suficientes para cambiar el idioma que se habla en todo un reino, y de hecho existen jarchas mozárabes anteriores la reconquista escritas en valenciano.

Mucha gente opina que el nacimiento del idioma no está tan claro, que no nació en la Cataluña actual, de hecho viene del occitano. En la alta edad media las fronteras eran muy permeables, y la gente iba y venía por toda la región mediterránea, transmitiendo y difundiendo su lengua, mucho antes de Jaume primer.

Por sistema lingüístico se entiende que varias lenguas tienen un nacimiento común, comparten mucho en común y han evolucionado por su cuenta, dando diferencias entre ellas, se entiende que ninguna es la predominante y ninguna es dialecto de otra. Al llamar catalán a la lengua que compartimos y llamar catalán al valenciano estás diciendo que el valenciano es un dialecto y faltando a la historia, y se suele usar con tintes políticos unionistas.

A mi me da igual que el catalán sea un dialecto del valenciano; o el valenciano un dialecto del catalán. Linguísticamente, separarlos en dos idiomas diferentes me parece erróneo.

Yo he oído decir a gente que habla en colombiano, está claro que no es igual al castellano, pero nunca dirías que es otro idioma, aunque ahí el origen sí es claro y el colombiano sería un dialecto del castellano.

Pero es que el de andalucía también es un dialecto del castellano y el de catalunya y el de madrid... De hecho fuera de España en castellano no usan el sonido "z", igual que en el castellano más antiguo. Es en España donde eso cambió más tarde.

Toma ya!!!! de hecho el Español no existe, es un conjunto de dialectos del español. 

Lo que no existe es el dialecto español. Es una lengua y todos hablamos en algún dialecto de esa lengua.

[kalamidad21]

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Me interesa esta idea. ¿Podríais desarrollarla un poco más, por favor? ¿Qué entendéis aquí por "sistema lingüístico"; sin que ninguna sea dialecto del otro?

Te comento,  según la historia pancatalanista, el valenciano apareció en el Reino de Valencia después de la reconquista por parte de Jaume primer. Se repobló parte del territorio con familias aragonesas y catalanas. En total fueron unas 500 familias. De ahí que se diga que el valenciano viene del catalán.

Hay estudios que dicen que 500 familias no son suficientes para cambiar el idioma que se habla en todo un reino, y de hecho existen jarchas mozárabes anteriores la reconquista escritas en valenciano.

Mucha gente opina que el nacimiento del idioma no está tan claro, que no nació en la Cataluña actual, de hecho viene del occitano. En la alta edad media las fronteras eran muy permeables, y la gente iba y venía por toda la región mediterránea, transmitiendo y difundiendo su lengua, mucho antes de Jaume primer.

Por sistema lingüístico se entiende que varias lenguas tienen un nacimiento común, comparten mucho en común y han evolucionado por su cuenta, dando diferencias entre ellas, se entiende que ninguna es la predominante y ninguna es dialecto de otra. Al llamar catalán a la lengua que compartimos y llamar catalán al valenciano estás diciendo que el valenciano es un dialecto y faltando a la historia, y se suele usar con tintes políticos unionistas.

A mi me da igual que el catalán sea un dialecto del valenciano; o el valenciano un dialecto del catalán. Linguísticamente, separarlos en dos idiomas diferentes me parece erróneo.

Yo he oído decir a gente que habla en colombiano, está claro que no es igual al castellano, pero nunca dirías que es otro idioma, aunque ahí el origen sí es claro y el colombiano sería un dialecto del castellano.

Pero es que el de andalucía también es un dialecto del castellano y el de catalunya y el de madrid... De hecho fuera de España en castellano no usan el sonido "z", igual que en el castellano más antiguo. Es en España donde eso cambió más tarde.

Toma ya!!!! de hecho el Español no existe, es un conjunto de dialectos del español. 

Lo que no existe es el dialecto español. Es una lengua y todos hablamos en algún dialecto de esa lengua.

El emoticono pretendía señalar el sarcasmo  con la que decía la frase

Está claro que no me exprese bien 

[Tyrion250]

creo que para poder decir que se trata de dos idiomas distintos se debe dar el caso de que dos personas de diferentes regiones hablando entre ellas no se entiendan

La inteligibilidad no da información sobre si dos lenguas son o no la misma, de hecho se dan todas las combinaciones posibles. La condición de lengua, en el fondo es una convención. No sé mucho de esto pero leí una introducción a la linguística de Coseriu y decía que una lengua era un conjunto de isoglosas. Es decir que se podría defender que en el mediterráneo hablamos neolatín y se podría defender que en mi comarca se habla una lengua en cada pueblo. Luego, entonces, para decidir el mapa lingüístico pues se usan motivos que no sólo son lingüísticos como por ejemplo las fronteras [el corso por ejemplo sería italiano si Córcega fuera italiana] o la historia... Uno de los motivos importantes puede ser la conciencia lingüística del hablante, es decir que si los valencianos tuvieran conciencia real de estar hablando una lengua diferente pues supongo que sería un bueno motivo, pero este hecho, mal que pese a muchos, no se da de un modo apabullante ni sostenido en el tiempo.

EDITO: Pero este hilo iba sobre la indy catalana... que por cierto, Mas ayer dijo alguna cosita.

Pues la verdad si que esta poco concretado lo que es un idioma y otro.

Ahora entiendo mucho mejor lo que pasa entre cataluña y valencia con el idioma, si lo que uno cree que habla es importante para definir un idioma, entiendo perfectamente los esfuerzos de uno y otro lado por convencer a la gente de cual es el idioma que esta usando.

[tinocasals]

creo que para poder decir que se trata de dos idiomas distintos se debe dar el caso de que dos personas de diferentes regiones hablando entre ellas no se entiendan

La inteligibilidad no da información sobre si dos lenguas son o no la misma, de hecho se dan todas las combinaciones posibles. La condición de lengua, en el fondo es una convención. No sé mucho de esto pero leí una introducción a la linguística de Coseriu y decía que una lengua era un conjunto de isoglosas. Es decir que se podría defender que en el mediterráneo hablamos neolatín y se podría defender que en mi comarca se habla una lengua en cada pueblo. Luego, entonces, para decidir el mapa lingüístico pues se usan motivos que no sólo son lingüísticos como por ejemplo las fronteras [el corso por ejemplo sería italiano si Córcega fuera italiana] o la historia... Uno de los motivos importantes puede ser la conciencia lingüística del hablante, es decir que si los valencianos tuvieran conciencia real de estar hablando una lengua diferente pues supongo que sería un bueno motivo, pero este hecho, mal que pese a muchos, no se da de un modo apabullante ni sostenido en el tiempo.

EDITO: Pero este hilo iba sobre la indy catalana... que por cierto, Mas ayer dijo alguna cosita.

Pues la verdad si que esta poco concretado lo que es un idioma y otro.

Ahora entiendo mucho mejor lo que pasa entre cataluña y valencia con el idioma, si lo que uno cree que habla es importante para definir un idioma, entiendo perfectamente los esfuerzos de uno y otro lado por convencer a la gente de cual es el idioma que esta usando.

En realidad el tema valenciano tiene mucho de intereses de terceras partes. Esto no es una paranoia mía, es que es la estrategia que yo también seguiría. Hay que decir que el estándar tampoco ayuda pero en su favor diré que aunque es cierto que a nivel vocabulario y gramática puede estar más orientalizado, representa mucho mejor la fonética valenciana (de hecho un valenciano iletrado lo escribe mucho mejor que un catalán iletrado).

[Kaxte]

Tanto hablar del hipotético boicot español a productos catalanes, y ahora resulta que el boicot a ciertos productos catalanes se fomenta desde dentro de Cataluña... Y encima por una diputada de CiU:
https://twitter.com/elenaribera/status/537543833039699968

[Gand-Alf]

Otra que se ha cubierto de gloria, sí. Aunque hay que reconocer que el presidente de Freixenet hace subir el pan cada vez que abre la boca. Un poco como el de Mercadona.

[Tyrion250]

Tanto hablar del hipotético boicot español a productos catalanes, y ahora resulta que el boicot a ciertos productos catalanes se fomenta desde dentro de Cataluña... Y encima por una diputada de CiU:
https://twitter.com/elenaribera/status/537543833039699968

Normal, a los nacionalismos los separa el grupo al que defienden y la bandera, no la manera de pensar.

[xescalona]

Tanto hablar del hipotético boicot español a productos catalanes, y ahora resulta que el boicot a ciertos productos catalanes se fomenta desde dentro de Cataluña... Y encima por una diputada de CiU:
https://twitter.com/elenaribera/status/537543833039699968

Normal, a los nacionalismos los separa el grupo al que defienden y la bandera, no la manera de pensar.

El nacionalismo siempre se define por oposición a otros nacionalismos.

[MIKI1980]

Otra que se ha cubierto de gloria, sí. Aunque hay que reconocer que el presidente de Freixenet hace subir el pan cada vez que abre la boca. Un poco como el de Mercadona.

Estoy de acuerdo, es un tonto pero no como nosotros, es tonto de los malos!!!

No toméis Freixenet que está muy malo!!! Si tenéis oportunidad comprar el cava en cavas pequeñas, que tienen una relación calidad-precio infinitamente superior.

(El Anna de Codorniu es de los pocos comerciales que está bien). Un Gramona o un Juve i Camps reserva familia pueden ser muy buenas opciones para navidad.

(Offtopicazo marcao!!!)

[Kaxte]

Otra que se ha cubierto de gloria, sí. Aunque hay que reconocer que el presidente de Freixenet hace subir el pan cada vez que abre la boca. Un poco como el de Mercadona.

Estoy de acuerdo, es un tonto pero no como nosotros, es tonto de los malos!!!

No toméis Freixenet que está muy malo!!! Si tenéis oportunidad comprar el cava en cavas pequeñas, que tienen una relación calidad-precio infinitamente superior.

(El Anna de Codorniu es de los pocos comerciales que está bien). Un Gramona o un Juve i Camps reserva familia pueden ser muy buenas opciones para navidad.

(Offtopicazo marcao!!!)

Vamos, que boicot a Freixenet

[chuskas]

Otra que se ha cubierto de gloria, sí. Aunque hay que reconocer que el presidente de Freixenet hace subir el pan cada vez que abre la boca. Un poco como el de Mercadona.

Estoy de acuerdo, es un tonto pero no como nosotros, es tonto de los malos!!!

No toméis Freixenet que está muy malo!!! Si tenéis oportunidad comprar el cava en cavas pequeñas, que tienen una relación calidad-precio infinitamente superior.

(El Anna de Codorniu es de los pocos comerciales que está bien). Un Gramona o un Juve i Camps reserva familia pueden ser muy buenas opciones para navidad.

(Offtopicazo marcao!!!)

Es más, si podéis y el bolsillo os lo permite, comprad Lacrima Baccus... sencillamente uno no sabe lo que es un buen cava hasta que lo prueba.

Y sobre el presidente de freixenet, la diputada de CiU y los boicots pedidos por unos o por otros... ahí ni entro. Yo tengo mis propias ideas y no compraré Freixenet por sus posicionamientos ideológicos derechiles (no me gustan sus frentes anti-nada, como si los empresarios debieran salvar a las masas incultas de sí mismas), pero no llamaré a boicot. Es una decisión personal.

Y sobre el boicot... si es que CiU y PP son iguales en esencia, partidos nacionalistas. Sólo les diferencia la bandera que agitan, pero son perfectamente intercambiables, y por eso se han entendido tan bien durante tanto tiempo. No olvidemos una cosa: casualmente estamos en el escenario ideal para ambas fuerzas: el PP capitalizará el voto nacionalista español, tapando recortes y crisis y evitando la sangría hacia UPyD, Ciudadanos y abstención (Podemos hace algo de daño, pero menos) y CiU, que nunca quiso este proceso pero que ha intentado capitalizarlo desde que cobró fuerza, elimina la pérdida de votos hacia Esquerra Republicana (que no es un partido nacionalista; es un partido independentista, cosa que no es igual; un partido nacionalista se llena la boca constantemente de naciones, patrias, banderas y demás, como hacen PP y CiU... y también PNV. Un partido independentista busca la independencia, pero una vez conseguida se autodefine como de izquierdas, derechas o lo que sea).

Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.

[Kaxte]

Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.

Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.

[MIKI1980]

Otra que se ha cubierto de gloria, sí. Aunque hay que reconocer que el presidente de Freixenet hace subir el pan cada vez que abre la boca. Un poco como el de Mercadona.

Estoy de acuerdo, es un tonto pero no como nosotros, es tonto de los malos!!!

No toméis Freixenet que está muy malo!!! Si tenéis oportunidad comprar el cava en cavas pequeñas, que tienen una relación calidad-precio infinitamente superior.

(El Anna de Codorniu es de los pocos comerciales que está bien). Un Gramona o un Juve i Camps reserva familia pueden ser muy buenas opciones para navidad.

(Offtopicazo marcao!!!)

Es más, si podéis y el bolsillo os lo permite, comprad Lacrima Baccus... sencillamente uno no sabe lo que es un buen cava hasta que lo prueba.

Y sobre el presidente de freixenet, la diputada de CiU y los boicots pedidos por unos o por otros... ahí ni entro. Yo tengo mis propias ideas y no compraré Freixenet por sus posicionamientos ideológicos derechiles (no me gustan sus frentes anti-nada, como si los empresarios debieran salvar a las masas incultas de sí mismas), pero no llamaré a boicot. Es una decisión personal.

Y sobre el boicot... si es que CiU y PP son iguales en esencia, partidos nacionalistas. Sólo les diferencia la bandera que agitan, pero son perfectamente intercambiables, y por eso se han entendido tan bien durante tanto tiempo. No olvidemos una cosa: casualmente estamos en el escenario ideal para ambas fuerzas: el PP capitalizará el voto nacionalista español, tapando recortes y crisis y evitando la sangría hacia UPyD, Ciudadanos y abstención (Podemos hace algo de daño, pero menos) y CiU, que nunca quiso este proceso pero que ha intentado capitalizarlo desde que cobró fuerza, elimina la pérdida de votos hacia Esquerra Republicana (que no es un partido nacionalista; es un partido independentista, cosa que no es igual; un partido nacionalista se llena la boca constantemente de naciones, patrias, banderas y demás, como hacen PP y CiU... y también PNV. Un partido independentista busca la independencia, pero una vez conseguida se autodefine como de izquierdas, derechas o lo que sea).

Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.

Chuskas, he buscado el Lacrima Baccus que no lo conocía, tienen un vino también, pero del cava, alguno en especial? tienen 4 o 5.

[maltzur]

A mi quien llama al boicot a Freixenet por ser unionista  al mismo saco que quien boicotea a Devir por un anuncio, con la diferencia que freixenet si que su jefe ha dicho que era intencionado y Devir solo lo publicó en relación al idioma.


Y ya sabéis que saco es....