Sobre independentismo catalán

[Miguelón]

Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Que Cataluña se independice afecta al resto de España, así que supongo que los españoles tendrán algo que decir sobre algo que les afecta, no?

[Pensator]

A Maltzur (me preocupas desde que coincides con gente que no quiere empadronar inmigrantes ¿a que es feo este tipo de recursos? :/ ) y ACV,

No se habla, repito, de que no se vaya a dominar el castellano. Se habla de las capacidades de aprendizaje iniciales que luego le servirán para precisamente aprender mejor, entre otras cosas, el catalán.
- Empezar a estudiar en el idioma materno permite al niño/a expresarse fácilmente y sin miedo a hacer errores o cohartarse por cometerlos.
- Encoraja la participación activa del niño/a porque entiende lo que se esta discutiendo y lo que se le pregunta
- Los niños pueden inmediatamente usar la lengua materna para contruir y explicar su mundo, articular sus pensamientos y añadir nuevos conceptos a los que ellos ya dominan.

Y repito, enseñando los primeros años al 50% cast/catalán y luego pasar al catalán se va a dominar igualmente ambas lenguas (o más) sin poner en peligro un retraso en las capacidades educativas.

Y si Maltzur, no se llama primaria ni es obligatorio ir, pero es obligatorio para la Generalitat ofrecerlo obligatoriamente o encargarse de que lo ofrezcan y la mayoría de la gente lleva a sus hijos desde bien pequeñitos a la escuela. Y lógicamente lo peor es llevarlos con 6 años.

En Euskadi (donde hay 3 ramas educativas, modelo que no quiero) el fracaso escolar es solo del 8,8%. Y personalmente creo que uno de los motivos es que han conseguido que el 90% de los niños estén escolarizados no ya desde los 3 años, sino desde los 2 años.

Lo del 100% del catalán no es voluntad pedagógica sino de marcar terreno político de cual es (el auténtico) idioma de casa. Se va aprender igualmente catalán a pesar de que los 2-4 primeros años de escolarización sean 50% castellano y catalán, más siendo el resto de la enseñanza 100% en catalán.

[Skryre]

Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Que Cataluña se independice afecta al resto de España, así que supongo que los españoles tendrán algo que decir sobre algo que les afecta, no?

¿Los españoles tienen capacidad de decisión sobre todo lo que les afecta? ¿La tienes tu sobre todo lo que te afecta a ti?

Como decía Gandalf, plantearselo siquiera es ridículo.
 

[catim]

Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Que Cataluña se independice afecta al resto de España, así que supongo que los españoles tendrán algo que decir sobre algo que les afecta, no?

¿Los españoles tienen capacidad de decisión sobre todo lo que les afecta? ¿La tienes tu sobre todo lo que te afecta a ti?

Como decía Gandalf, plantearselo siquiera es ridículo.

Ya veis, a mi me parece ridículo que alguien pretenda que un habitante de un país no pueda decidir sobre lo que afecta a su país. Irónico también.

[Miguelón]

Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Que Cataluña se independice afecta al resto de España, así que supongo que los españoles tendrán algo que decir sobre algo que les afecta, no?

¿Los españoles tienen capacidad de decisión sobre todo lo que les afecta? ¿La tienes tu sobre todo lo que te afecta a ti?

Como decía Gandalf, plantearselo siquiera es ridículo.

Por desgracia en muchas cosas no 

[Pensator]

Más claro el agua. Las reglas del juego dicen "50% +1 de los votos emitidos. "

No SinnerBOFH , no queria volver a repetirme, pero los catalanes nos hemos puesto de acuerdo 2 veces (en los dos estatuts) que las "reglas del juego" indican que para los cambios orgánicos se haga un referendum pero previamente se ponga de acuerdo 2/3 del arco parlamentario. No es que los votos de los "unionistas" valgan el doble. Es que ellos tampoco pueden con una mayoria cambiar el estatut por uno más centralista, cambiar la ley electoral (aunque a muchos nos parezca injusta) o incluso en españa el PP (por fortuna) tiene limitado su poder porque hay cosas que no puede cambiar ni con un referendum. Aunque intente bordear la legalidad más de una vez.

Lo mismo pasa en Francia o en Estados unidos.

Para quitar el castellano o el catalán de lengua oficial, cambiar la ley electoral, el sistema parlamentario catalán o limites geográficos hace falta un gran consenso. Y es de lógica si se quiere hacer una constitución, que no se va a cambiar esta o el propio pais tras cada elección de 4 años. Siento repetirme, pero como sigue saliendo el tema, no me he podido moder mas tiempo la lengua.

De hecho fijate, en un proceso interno, la comarca catalana del lluçanes ¿la conoces? salio aplastante mayoria el formarla (más del 65%). Sin embargo no se formara al 100% ya que los municipios donde salio "NO" en su mayoria, no formaran parte. Se que suena muy bien lo del 50%+1 como el que gobierne "la lista mas votada" o que no haya "pactos entre perderdores", etc. Pero son consignas para los votantes propios, no obedecen a realidades.

Edit: el dia que el 70% de los catalanes sea independentista ya podra decir misa la constitución española que cataluña acabara siendo independiente. Y por la otra parte, aunque no hiciera nada el estado español y Más hiciese una ley, Cataluña no seria idependiente solo con el 50%+1 de los catalanes sin convencer a una parte importante de la otra parte. Ni el PP puede pasarse por el forro la opinión de los catalanes ni JuntsxSi/CUP pueden construir solitos un pais donde hemos de vivir todos.

[Skryre]

(...)
¿Cual es la solución pactada? Dejar que la gente vote. Aceptar que si una mayoría significativa de los votantes, por ejemplo dos tercios, quiere la independencia, España la reconozca.  (...)

Eso quiere decir que el voto CONTRARIO a la independencia vale EL DOBLE que un voto a favor de la independencia.

Eso no es justo ni democrático.

Lo justo y democrático sería:

- un voto con un mínimo de participación consensuado por una tercera parte (Alto Tribunal Europeo? Naciones Unidas? Suiza?)

- aceptar el resultado (la mayoría , ósea, el 50% de los votos más 1)

¿El 50% de los votos o del censo electoral o de la población? Mira que luego hay que convivir incluso con los que no votaron y si son más (aunque no votaran) la cosa no funcionará bien...

Más claro el agua. Las reglas del juego dicen "50% +1 de los votos emitidos. "

Por eso los gobiernos democráticos de España actual (como tantos) nunca ha  obtenido el voto de más del 50% de la población con derecho a voto.

Los que no votan no se cuentan.

Pongamos un escenario, votan 2 millones. El 80% dice que guay a la independencia. En la realidad hay un 33% de catalanes que han dicho que sí, el resto no se ha pronunciado o lo ha hecho en contra. Te parece ético mover la independencia solo porque un tercio está a favor y sin saber qué quieren todos los que no han votado? Y como te decían por ahí, ¿no te parece que la situación cuando se consiguiera (supongamos) esa independencia sería de conflicto tras conflicto?

No te veo poner el grito en el cielo por el hecho de que los que gobiernan en este país ahora mismo solo representen al 30% de la población. ¿Doble vara de medir?

Ojo, a mi me gustaria que hubiera más consenso. Y que sobre todo fuera "un hombre un voto". Pero que estemos todos de acuerdo es imposible. 

[Skryre]

Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Que Cataluña se independice afecta al resto de España, así que supongo que los españoles tendrán algo que decir sobre algo que les afecta, no?

¿Los españoles tienen capacidad de decisión sobre todo lo que les afecta? ¿La tienes tu sobre todo lo que te afecta a ti?

Como decía Gandalf, plantearselo siquiera es ridículo.

Ya veis, a mi me parece ridículo que alguien pretenda que un habitante de un país no pueda decidir sobre lo que afecta a su país. Irónico también.

A nosotros nos afecta ya hasta quién sale elegido nuevo Canciller en Alemania. Y no veas como. No te veo exigiendo votar allí. Puedes pensar lo que quieras, pero no tienes/tenemos control con casi nada de lo que pasa a nuestro alrededor.

[Gand-Alf]

Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Que Cataluña se independice afecta al resto de España, así que supongo que los españoles tendrán algo que decir sobre algo que les afecta, no?

¿Los españoles tienen capacidad de decisión sobre todo lo que les afecta? ¿La tienes tu sobre todo lo que te afecta a ti?

Como decía Gandalf, plantearselo siquiera es ridículo.

Ya veis, a mi me parece ridículo que alguien pretenda que un habitante de un país no pueda decidir sobre lo que afecta a su país. Irónico también.

Bueno entonces votad también vosotros a quien os apetece que tengamos de President de la Generalitat. Al fin y al cabo también os afecta y es ridículo que un habitante de España no pueda decidir sobre lo que afecta a España

[catim]

No te veo poner el grito en el cielo por el hecho de que los que gobiernan en este país ahora mismo solo representen al 30% de la población. ¿Doble vara de medir?

Te has molestado en preguntarme mi opinión? No, pero venga, te la doy

Me parece que para cambiarle la vida a tanta gente como pretendéis deberíais al menos aseguraros de qué es lo que piensan antes. Eso por ética, no por números.

Me parece que un porcentaje que consigue una representación en una herramienta de gobierno y un mínimo para decidir avanzar en las medidas que que queréis tomar y que suponen tantas cosas irrevocables y permanentes no son similares. Cristo se murió con 30 años. Es el mismo número pero son cosas que no tienen nada que ver. Esa comparación por mucho que la uséis no tiene sentido

Y no, no me parece que un 30% de los votos den legitimidad a este gobierno

Ojo, a mi me gustaria que hubiera más consenso. Y que sobre todo fuera "un hombre un voto". Pero que estemos todos de acuerdo es imposible.

Lo que es tremendo es la doble vara de medir que están mostrando algunos y eso que estamos en los inicios:
Queremos una solución pactada, pero el pacto consiste en que los otros cedan en todo lo que pedimos. Queremos que nos dejen votar pero nosotros decidimos quién puede votar y quién no.

Yo también creo que debería ser "una persona un voto", pero contando con todos los que están en juego y eso implica a 50 millones de personas. Y seguro que hay muchos fuera de allí que están a favor de la independencia, lo que me parece curioso es el mensaje buenrollista "diálogo, solución pactada, negociaciones" pero sin dejar que el resto opine ni parece que dispuestos a ceder ni a negociar. Es esa incoherencia la que me mata en todo esto.

[rmnmon]

Sobre el porcentaje el unico pais q tiene una ley para regular la independencia, canada, lo fijo en un 55% d los votantes.
Pensator las recomendaciones son d la misma unesco q puso la inmersion linguistica catalana como ejemplo d sistema educativo integrador? Pq ese detalle te lo callas sistematicamente.
Tu dices q muchas familias solcitarian la enseñanza en castellano pero yo lo q conozco son mucjas familias q estan contentas con el sistema actual pq ha permitido a sus hijos aprender catalan (familias d ripollet y cerdanyola no d ningun pueblo d fuera dela rea industrial d barcelona) cuando ellos como inmigrantes no lo hablan o lo hablan mal.

[catim]

Bueno entonces votad también vosotros a quien os apetece que tengamos de President de la Generalitat. Al fin y al cabo también os afecta y es ridículo que un habitante de España no pueda decidir sobre lo que afecta a España

Venga, anda, tira también del topicazo de que no podemos votar quién gobierna en Alemania y también nos influye.

[Gand-Alf]

Pues si ves tan claro que no podemos decidir por los alemanes no se porque os creeis con derecho a decidir sobre los catalanes. Una cosa es convocar un referéndum en España para decidir que hacemos los españoles en una cuestión y otra cosa es convocarlo para decidir lo que tienen que hacer los gallegos. Lo que tienen que hacer los gallegos que lo decidan los gallegos.

[catim]

 

Pues si ves tan claro que no podemos decidir por los alemanes no se porque os creeis con derecho a decidir sobre los catalanes. Una cosa es convocar un referéndum en España para decidir que hacemos los españoles en una cuestión y otra cosa es convocarlo para decidir lo que tienen que hacer los gallegos. Lo que tienen que hacer los gallegos que lo decidan los gallegos.

A ver, intenta ampliar un poco la visión y mirar un poco más lejos. Yo no tengo el menos interés en decidir qué puedes hacer tú, quiero poder opinar sobre qué puede permitirse mi país, qué es mejor para mi país y para mi, y cuáles son mis prioridades en todo este asunto.

[Bru]

Evidentemente no. Esa idea es absurda. España no se puede dedicar a votar quien se queda y quien se va como si esto fuera Operación Triunfo. A mi un 50% me parece poco, pero que tengan que decir los españoles lo que queremos hacer los catalanes es ridículo. No se ni como algunos lo plantean en serio.

Que Cataluña se independice afecta al resto de España, así que supongo que los españoles tendrán algo que decir sobre algo que les afecta, no?

¿Los españoles tienen capacidad de decisión sobre todo lo que les afecta? ¿La tienes tu sobre todo lo que te afecta a ti?

Como decía Gandalf, plantearselo siquiera es ridículo.

Ya veis, a mi me parece ridículo que alguien pretenda que un habitante de un país no pueda decidir sobre lo que afecta a su país. Irónico también.

Bueno entonces votad también vosotros a quien os apetece que tengamos de President de la Generalitat. Al fin y al cabo también os afecta y es ridículo que un habitante de España no pueda decidir sobre lo que afecta a España

En realidad, al aprobar la Constitución y al votar los distintos gobiernos que han redactado las leyes que otorgaron los poderes a las Autonomías, los españoles hemos influido en que en Cataluña los catalanes puedan votar que haya un President de la Generalitat.

Sé que hoy en día no se estilan estos matices pero creo que no está de más citarlos de vez en cuando.