Sobre independentismo catalán

[Trampington]

"Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente"

He visto a Franco, he vivido la transicion, llevo viajando a Catalunya desde 1978 y no recuerdo que ni desde Catalunya ni Euskadi ni Galiza se hubiera pedido nada de eso. De hecho tras la transicion fue cuando se potenciaron, solo se pedia continuamente traspaso de competencias. "Si el estado hubiese hecho tal o cual", ya...

También he visto a Franco, he vivido la transición y he viajando por España desde pequeño porque tengo familia repartida por gran parte de la península

En mi opinión no es un problema de "haber pedido", sino de sentir que formas parte de algo tal como eres. Perdonad pero no se si me hago entender .

Me refiero más a un tema de percepción de confrontación o de oposición entre ser una cosa o ser la otra. Ya se que parece una cosa muy eterea frente a temas de competencias, etc..., pero en mi opinión, parte de las causas del gran salto de mucha gente hacia el independentismo en los últimos años, aparte de los temas económicos, de competencias, etc, muchas veces comentados, son la sensación de ahogo  de una parte de la sociedad catalana por la percepción de continuo hostigamiento a la lengua y la cultura, cosa que además ha arreciado de un tiempo hacia aquí.
Cosas como el tema del castellano en las escuelas, que nunca había sido un problema y que había un consenso social generalizado hasta que empezaron hace un tiempo los recursos en judiciales simplemente por estratégia política, o el tema del LAPAO, o, tal como se ha visto hace un par de días, que los representantes políticos catalanes no puedan expresarse en las Cortes Españolas en su propia lengua, que es igual de española que el castellano...

Como digo esto es una opinión personal, se podrá estar de acuerdo o no, pero es una percepción que yo si veo en los entornos en los que me muevo.

Yo no estoy de acuerdo porque lo planteas todo desde el punto de vista de que el independentismo crece únicamente por los actos hostiles "de fuera".

Digo yo que las políticas y planteamientos nacionalistas han tenido no mucho sino muchísimo que ver, también en la diferenciación, el confrontamiento y de "no sentirse parte de".

[tinocasals]

"Junts pel Sí y la CUP acuerdan la declaración de inicio del proceso de independencia".

En catalán:

http://www.vilaweb.cat/noticies/junts-pel-si-i-la-cup-acorden-la-declaracio-dinici-del-proces-dindependencia/

[Robert Blake]

Me refiero más a un tema de percepción de confrontación o de oposición entre ser una cosa o ser la otra. Ya se que parece una cosa muy eterea frente a temas de competencias, etc..., pero en mi opinión, parte de las causas del gran salto de mucha gente hacia el independentismo en los últimos años, aparte de los temas económicos, de competencias, etc, muchas veces comentados, son la sensación de ahogo  de una parte de la sociedad catalana por la percepción de continuo hostigamiento a la lengua y la cultura, cosa que además ha arreciado de un tiempo hacia aquí.
Cosas como el tema del castellano en las escuelas, que nunca había sido un problema y que había un consenso social generalizado hasta que empezaron hace un tiempo los recursos en judiciales simplemente por estratégia política, o el tema del LAPAO, o, tal como se ha visto hace un par de días, que los representantes políticos catalanes no puedan expresarse en las Cortes Españolas en su propia lengua, que es igual de española que el castellano..., por citar algunas.

Como digo esto es una opinión personal, se podrá estar de acuerdo o no, pero es una percepción que yo si veo en los entornos en los que me muevo.

Yo también lo veo bajo unos términos muy parecidos.
Y si bien quizá no todo el independentismo crece de una actitud hostil desde afuera, creo que una gran parte del movimiento sí lo ha hecho, a pesar de lo que se ha querido vender desde los estamentos políticos.

[Trampington]

"Junts pel Sí y la CUP acuerdan la declaración de inicio del proceso de independencia".

En catalán:

http://www.vilaweb.cat/noticies/junts-pel-si-i-la-cup-acorden-la-declaracio-dinici-del-proces-dindependencia/

No he podido evitar acordarme de esto:

[Greene]

Exacto Robert Blake, a eso me refiero. Cierto que como dices, Tio Trasgo, desde los planteamientos nacionalistas ponen todo lo que pueden de su parte, pero hasta hace cinco años, por decir algo, la masa de independentistas, unionistas e indefinidos era más o menos estable. Ha sido a partir de un determinado momento en el que ha arreciado el hostigamiento hacia la lengua y la cultura catalana hasta unos niveles digamos "insoportables" cuando buena parte de esa mayoría indefinida, que ya estaban bien como estaban hasta ese momento, ha dado el salto hacia el independentismo. Cierto también que los sectores nacionalistas e independentistas han aprovechado para allanarles el camino todo lo que han podido para ayudarles a dar ese salto con todos los argumentos que se les han puesto a tiro.

A lo que me refería en mi primer mensaje es que si se hubiera aprovechado la transición para cambiar esos roles tradicionales de estado de matriz castellana y nacionalidades con una lengua y cultura sólo relevantes en su territorio (perdonad la simplificación a la hora de definirlo, pero espero que se entienda lo que quiero decir) seguramente no se habría llegado a esta situación en la que una parte amplia de esa mayoría indefinida se ha pasado al independentismo, o por lo menos no por motivos emocionales como es la situación de hostigamiento a la lengua y la cultura. Y mi impresión es que el resto de argumentos nacionalistas no emocionales no la habrían seducido de forma masiva tal como si ha ocurrido ahora.

[explorador]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

No tergiverses.  La contestación venía a un comentario de Viriato sobre los nacionalismos a los que considerábamos negativos porque han provocado que Europa viva sus peores momentos.  Ambos pensábamos que reivindicar nacionalismos en estos tiempos era dar pasos atrás en el aspecto social del ser humano.

Admito que va en contra de la identidad nacional catalana o de donde sea, pero no con reivindicar lengua o cultura.  No hace falta ser nacionalista para eso.

Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente, en mi opinión se habría ahorrado buena parte del actual problema nacionalista catalán y seguramente no se habría llegado a la situación en la que estamos.

Y no me refiero a que haya que enseñar catalán en todas las escuelas de España, sino a cosas tan simples como por ejemplo que los catalanes pudieran relacionarse con cualquier nivel de la administración, tanto local, autonómica como estatal, en su propia lengua.

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

[maltzur]

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

Creo que te hemos escrito un par de quintales de motivos que crean independentistas. Pero oye si hay hasta informes alemanes que los nombran y aquí no se ven , debe ser cosa nuestra que somos raritos. 

[Greene]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

No tergiverses.  La contestación venía a un comentario de Viriato sobre los nacionalismos a los que considerábamos negativos porque han provocado que Europa viva sus peores momentos.  Ambos pensábamos que reivindicar nacionalismos en estos tiempos era dar pasos atrás en el aspecto social del ser humano.

Admito que va en contra de la identidad nacional catalana o de donde sea, pero no con reivindicar lengua o cultura.  No hace falta ser nacionalista para eso.

Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente, en mi opinión se habría ahorrado buena parte del actual problema nacionalista catalán y seguramente no se habría llegado a la situación en la que estamos.

Y no me refiero a que haya que enseñar catalán en todas las escuelas de España, sino a cosas tan simples como por ejemplo que los catalanes pudieran relacionarse con cualquier nivel de la administración, tanto local, autonómica como estatal, en su propia lengua.

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

Vamos a ver, si se quiere entender lo que digo se entiende, y si no se quiere pues no.

A lo que me estoy refiriendo por ejemplo es que si yo soy español y de lengua catalana (tan española como cualquier otra) y vivo en murcia por decir un sitio, pueda relacionarme con cualquier ámbito de la administración en mi lengua (tan española como cualquier otra, repito). Si esa posibilidad se me reduce sólo al territorio de Cataluña, ya estamos en la situación que estoy criticando. En este caso mi impresión es que mi lengua no es TAN española como cualquier otra.

[Lev Mishkin]

Exacto Robert Blake, a eso me refiero. Cierto que como dices, Tio Trasgo, desde los planteamientos nacionalistas ponen todo lo que pueden de su parte, pero hasta hace cinco años, por decir algo, la masa de independentistas, unionistas e indefinidos era más o menos estable. Ha sido a partir de un determinado momento en el que ha arreciado el hostigamiento hacia la lengua y la cultura catalana hasta unos niveles digamos "insoportables" cuando buena parte de esa mayoría indefinida, que ya estaban bien como estaban hasta ese momento, ha dado el salto hacia el independentismo. Cierto también que los sectores nacionalistas e independentistas han aprovechado para allanarles el camino todo lo que han podido para ayudarles a dar ese salto con todos los argumentos que se les han puesto a tiro.

Pues yo dudo mucho de ese "insoportable", me parece exagerado. no he visto a nadie arrojarse a las vias incapaz de hacer una vida en catalán, no he visto persecución del catalán en el día a día. Lo maximo que he visto es la ley wert pero su impacto real dista mucho de hacer insoportable la existencia a los que viven la lengua y cutura catalanas.

[Greene]

Exacto Robert Blake, a eso me refiero. Cierto que como dices, Tio Trasgo, desde los planteamientos nacionalistas ponen todo lo que pueden de su parte, pero hasta hace cinco años, por decir algo, la masa de independentistas, unionistas e indefinidos era más o menos estable. Ha sido a partir de un determinado momento en el que ha arreciado el hostigamiento hacia la lengua y la cultura catalana hasta unos niveles digamos "insoportables" cuando buena parte de esa mayoría indefinida, que ya estaban bien como estaban hasta ese momento, ha dado el salto hacia el independentismo. Cierto también que los sectores nacionalistas e independentistas han aprovechado para allanarles el camino todo lo que han podido para ayudarles a dar ese salto con todos los argumentos que se les han puesto a tiro.

Pues yo dudo mucho de ese "insoportable", me parece exagerado. no he visto a nadie arrojarse a las vias incapaz de hacer una vida en catalán, no he visto persecución del catalán en el día a día. Lo maximo que he visto es la ley wert pero su impacto real dista mucho de hacer insoportable la existencia a los que viven la lengua y cutura catalanas.

Por eso el "insoportable" está entre comillas 

[Greene]

Añado, con "insoportable" me refiero, como ya he dicho, a tener la sensación de hostigamiento constante y recurrente por iniciativas del estado, de determinados partidos, determinados medios de comunicación, etc, ante cualquier tema que haga referencia a lengua catalana.

[Lev Mishkin]

Exacto Robert Blake, a eso me refiero. Cierto que como dices, Tio Trasgo, desde los planteamientos nacionalistas ponen todo lo que pueden de su parte, pero hasta hace cinco años, por decir algo, la masa de independentistas, unionistas e indefinidos era más o menos estable. Ha sido a partir de un determinado momento en el que ha arreciado el hostigamiento hacia la lengua y la cultura catalana hasta unos niveles digamos "insoportables" cuando buena parte de esa mayoría indefinida, que ya estaban bien como estaban hasta ese momento, ha dado el salto hacia el independentismo. Cierto también que los sectores nacionalistas e independentistas han aprovechado para allanarles el camino todo lo que han podido para ayudarles a dar ese salto con todos los argumentos que se les han puesto a tiro.

Pues yo dudo mucho de ese "insoportable", me parece exagerado. no he visto a nadie arrojarse a las vias incapaz de hacer una vida en catalán, no he visto persecución del catalán en el día a día. Lo maximo que he visto es la ley wert pero su impacto real dista mucho de hacer insoportable la existencia a los que viven la lengua y cutura catalanas.

Por eso el "insoportable" está entre comillas 

es cierto. en cualquier caso se esta creando un mito, las injerencias del estado central ni de lejos estan teniendo el impacto en Cataluña que por ejemplo tienen en Baleares y sin embargo se sigue alimentando que en cataluña se persigue el catalán.
Un ejemplo, Rubí, gobernado por partidos unionistas, con una población francamente castellano parlante recoge en todas sus espacios publicos que la lengua prioritaria de comunicación de la administración es el catalán, también en rubí proliferan y tienen amplia difusion las actividades de las muchas asociaciones que promocionan el uso del catalán. Y nunca he visto a nadie hacer nada en contra de ellas, todo lo contrario.
es cierto que recordar que en ultima instancia el jefe de gobierno es mariano y a muchos se le puede hacer insoportable, pero, sinceramente, la vida como catalán, en lo cultural y lingüistico no será muy diferente el día después de la independencia.

[No Disparen]

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

Creo que te hemos escrito un par de quintales de motivos que crean independentistas. Pero oye si hay hasta informes alemanes que los nombran y aquí no se ven , debe ser cosa nuestra que somos raritos. 

Yo tengo un amigo, que cuando le propones algo que no quiere, no te lo dice, pero en su lugar comienza a poner pegas:
-"Oye, vamos esta noche al concierto de Metric en la sala Sol?"
-"Uff, es que en llegar al centro en metro es mucho tiempo, y luego a la 1:30 los quitan..."
-"Yo llevo el coche.."
-"Ya, pero es que aparcar en el centro de Madrid, un sábado... nos podemos tirar horas".
-"Lo meto en un parking, en el de Vazquez de Mella".
-"Ya pero es que las entradas, que valdrán 20 pavos?".
-"No, hay una promo del blog rockeando, por 8 cada".
-"Si pero es que le dije a Cristina que hoy quedábamos con ellas".
-"las mandé un whats antes, y se vienen".
-"es que me levanté con dolor de garganta...."
-"Vete a la mierda, Jose, vete a la mierda... pero sin acritud".

Pues así, me siento yo con el tema del independentismo. Tienen una autonomía, un autogobierno que no he visto ni en estados federales. Una tele pública, que es tan sectaria y absurda que si le hacen una entrevista a un tipo que no habla catalán, la editan, graban las preguntas en catalán y ponen los cortes del tio en castellano (eso lo he visto yo con mis propios ojos hace unos años), como si la gente de Cataluña no pudiese escuchar 2 minutos integros en castellano. Hay muchos municipios cuya web está SOLO en catalán, etc etc. No hacen más que acusarnos de ROBAR a los demás, cuando no denostan la cultura de otras regiones de España o multan por rotular en castellano un comercio -en mi ciudad puedes rotular sólo en chino si quieres, que para eso es tu puñetero comercio-.
Pero siguen quejándose de que se les agrede. Esto es tronchante.

Pero hasta hace poco cuando iba a Soria tenía que ir por una carretera que era absurda, que si te pillaba un camión lento delante, ya tenías el viaje hecho, cuya inversión estatal es mínima, etc etc... Nunca sale el presidente de Castilla y León llorando en la tele sobre lo abandonada que está la región, es más muchos ni saben quién es... pero oye ¡Cómo se maltrata a Cataluña!

Pues no, a Cataluña no se la maltrata de ninguna forma, es más, se la trata no bien, sino requetebien, pero da igual lo que des, siempre les dolerá la garganta.

[maltzur]

NAda tu tranquilo si es que tienes mas razón que un santo y somos más raros que un perro verde. Con lo bien que se esta en españa , si es que no tenemos otivos para quejarnos. Debemos ser una sociedad muy quejica.

[explorador]

Ya pero todos pensamos que tenemos razón en nuestras opiniones y es difícil ver lo contrario.

Un saludo.

Creo que es más fácil ver cuando alguien está equivocado que cuando alguien tiene razón.  Y en el caso del nacionalismo catalán están equivocados.

Ésta ha sido buena. O sea, que reivindicar la lengua, la cultura y la identidad nacional catalanas es un error. Y nos quedamos tan anchos.

No tergiverses.  La contestación venía a un comentario de Viriato sobre los nacionalismos a los que considerábamos negativos porque han provocado que Europa viva sus peores momentos.  Ambos pensábamos que reivindicar nacionalismos en estos tiempos era dar pasos atrás en el aspecto social del ser humano.

Admito que va en contra de la identidad nacional catalana o de donde sea, pero no con reivindicar lengua o cultura.  No hace falta ser nacionalista para eso.

Si desde la transición el Estado español hubiera sentido y reconocido como propias la cultura y la lengua catalanas y las hubiera promovido y protegido tanto dentro de España como internacionalmente, en mi opinión se habría ahorrado buena parte del actual problema nacionalista catalán y seguramente no se habría llegado a la situación en la que estamos.

Y no me refiero a que haya que enseñar catalán en todas las escuelas de España, sino a cosas tan simples como por ejemplo que los catalanes pudieran relacionarse con cualquier nivel de la administración, tanto local, autonómica como estatal, en su propia lengua.

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

Vamos a ver, si se quiere entender lo que digo se entiende, y si no se quiere pues no.

A lo que me estoy refiriendo por ejemplo es que si yo soy español y de lengua catalana (tan española como cualquier otra) y vivo en murcia por decir un sitio, pueda relacionarme con cualquier ámbito de la administración en mi lengua (tan española como cualquier otra, repito). Si esa posibilidad se me reduce sólo al territorio de Cataluña, ya estamos en la situación que estoy criticando. En este caso mi impresión es que mi lengua no es TAN española como cualquier otra.

Ah bueno, si quieres empadronarte en bollullos en euskera que le vamos a hacer. No es que no sea tan española, es que no es la lengua franca de los ciudadanos del país, algo totalmente lógico y normal en tantos paises, donde cada tribu habla lo suyo, y para comunicarse entre tribus pues está el inglés o la lengua que sea, que en España es el castellano.

El que vea un problema en esto que se lo mire, o exija a sus funcionarios catalanes comunicarse en gallego si se les requiere.