Sobre independentismo catalán

[Nieva]

Perdón por el offtopic... Yo prefiero no opinar sobre estos temas pero os leo atentamente. Me parece un debate muy interesante. Intento poner un poco de humor: por las horas de estos últimos mensajes... no he podido evitar acordarme de esto:

Disculpas de nuevo... no lo he podido evitar...

[Hideto]

Es que de la misma forma que no se puede decir que los catalanes no pueden ser esto o lo otro, tampoco se puede decir que mejor que lo sean cuanto antes. 

Habrá que preguntar a los catalanes que demonios quieren ser. Porque yo lo único que se, es que no quieren ser menospreciados, y quieren que se les respete.

Y hablando del tema económico, no es que estén cansados de pagar, es que están cansados de oír, que siempre piden mas. Cuando alguien sea madrileño, sea valenciano o sea murciano, aporta mas de lo que recibe, vamos que hace contigo el trato de Roberto y las cabras, lo ultimo que puedes hacer es llamarle egoísta, si le tienes contento, y se siente agradecido ahorraras problemas como el actual.

Y es que los madrileños no aportan mas de lo que reciben? Porsupuesto.

Pero yo nunca he oído que a los madrileños mejor bombardearles cada 45 años para mantenerlos callados, ni que lo único que quieren es dinero.

[Gelete]

Es que de la misma forma que no se puede decir que los catalanes no pueden ser esto o lo otro, tampoco se puede decir que mejor que lo sean cuanto antes. 

Habrá que preguntar a los catalanes que demonios quieren ser. Porque yo lo único que se, es que no quieren ser menospreciados, y quieren que se les respete.

Y hablando del tema económico, no es que estén cansados de pagar, es que están cansados de oír, que siempre piden mas. Cuando alguien sea madrileño, sea valenciano o sea murciano, aporta mas de lo que recibe, vamos que hace contigo el trato de Roberto y las cabras, lo ultimo que puedes hacer es llamarle egoísta, si le tienes contento, y se siente agradecido ahorraras problemas como el actual.

Y es que los madrileños no aportan mas de lo que reciben? Porsupuesto.

Pero yo nunca he oído que a los madrileños mejor bombardearles cada 45 años para mantenerlos callados, ni que lo único que quieren es dinero.

Caminad como vosotros cameléis, significa que seáis lo que queráis ser. Evidentemente no abogo por echaros de España... aunque por otro lado estaría gracioso independizarse antes como Castilla y dejaros la marca España a vosotros que esta por todo lo alto.

[Hideto]

Es que de la misma forma que no se puede decir que los catalanes no pueden ser esto o lo otro, tampoco se puede decir que mejor que lo sean cuanto antes. 

Habrá que preguntar a los catalanes que demonios quieren ser. Porque yo lo único que se, es que no quieren ser menospreciados, y quieren que se les respete.

Y hablando del tema económico, no es que estén cansados de pagar, es que están cansados de oír, que siempre piden mas. Cuando alguien sea madrileño, sea valenciano o sea murciano, aporta mas de lo que recibe, vamos que hace contigo el trato de Roberto y las cabras, lo ultimo que puedes hacer es llamarle egoísta, si le tienes contento, y se siente agradecido ahorraras problemas como el actual.

Y es que los madrileños no aportan mas de lo que reciben? Porsupuesto.

Pero yo nunca he oído que a los madrileños mejor bombardearles cada 45 años para mantenerlos callados, ni que lo único que quieren es dinero.

Caminad como vosotros cameléis, significa que seáis lo que queráis ser. Evidentemente no abogo por echaros de España... aunque por otro lado estaría gracioso independizarse antes como Castilla y dejaros la marca España a vosotros que esta por todo lo alto.

Si, si te entiendo perfectamente, pero si todo el mundo pensara como tu y si a nivel estatal habitaran unos políticos que amaran mas a España que a su partido, quizá no hubiera hecho falta nada de esto y seria lo mejor para todos. Como ya he dicho en algún otro post me encantaría que esto no se hubiera encaminado tan mal.

[Celacanto]

Es que de la misma forma que no se puede decir que los catalanes no pueden ser esto o lo otro, tampoco se puede decir que mejor que lo sean cuanto antes. 

Habrá que preguntar a los catalanes que demonios quieren ser. Porque yo lo único que se, es que no quieren ser menospreciados, y quieren que se les respete.

Y hablando del tema económico, no es que estén cansados de pagar, es que están cansados de oír, que siempre piden mas. Cuando alguien sea madrileño, sea valenciano o sea murciano, aporta mas de lo que recibe, vamos que hace contigo el trato de Roberto y las cabras, lo ultimo que puedes hacer es llamarle egoísta, si le tienes contento, y se siente agradecido ahorraras problemas como el actual.

Y es que los madrileños no aportan mas de lo que reciben? Porsupuesto.

Pero yo nunca he oído que a los madrileños mejor bombardearles cada 45 años para mantenerlos callados, ni que lo único que quieren es dinero.

Caminad como vosotros cameléis, significa que seáis lo que queráis ser. Evidentemente no abogo por echaros de España... aunque por otro lado estaría gracioso independizarse antes como Castilla y dejaros la marca España a vosotros que esta por todo lo alto.

Yo siempre he dicho eso, que España sin cataluña no es España, es otra cosa. Tendríamos que llamarnos de otro modo

[albeitar]

Quizás es una tontería lo que voy a decir pero la verdad es que nunca en conseguido entender lo que significa "nacionalista español" en el contexto social y político que vivimos... Creo que se confunde la palabra "nacionalista" con "patriotra". Entiendo que haya gente que tenga sentimiento de patriotismo hacia su país, pero lo palabra "nacionalista" creo que siempre tiene un carácter segregacionista.

[Gand-Alf]

Patriotismo y nacionalismo yo los veo muy parecidos. Lo veo como el sentimiento de pertenencia a un constructo que llamamos nación independientemente de las fronteras reales. Por ejemplo si ahora Francia invade España, la mayoría de la gente de aquí se va a seguir sintiendo española durante muchos años, al margen de que en los mapas ponga que esto es Francia. En el sentimiento general la idea seguiría siendo durante tiempo que no somos franceses, que somos españoles.

[Hideto]

Quizás es una tontería lo que voy a decir pero la verdad es que nunca en conseguido entender lo que significa "nacionalista español" en el contexto social y político que vivimos... Creo que se confunde la palabra "nacionalista" con "patriotra". Entiendo que haya gente que tenga sentimiento de patriotismo hacia su país, pero lo palabra "nacionalista" creo que siempre tiene un carácter segregacionista.

Rae:
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

Diria que es un sinonimo de patriotismo

[Lev Mishkin]

Quizás es una tontería lo que voy a decir pero la verdad es que nunca en conseguido entender lo que significa "nacionalista español" en el contexto social y político que vivimos... Creo que se confunde la palabra "nacionalista" con "patriotra". Entiendo que haya gente que tenga sentimiento de patriotismo hacia su país, pero lo palabra "nacionalista" creo que siempre tiene un carácter segregacionista.

Rae:
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

Diria que es un sinonimo de patriotismo

chovinismo.
(Del fr. chauvinisme, patriotismo fanático).
1. m. Exaltación desmesurada de lo nacional frente a lo extranjero

[Gand-Alf]

Por ejemplo en Estados Unidos. Es un país conformado por muchos estados pero que entre todos sienten que son una nación. Siempre les verás más ligados emocionalmente a Estados Unidos que a su estado. Las banderas de los estados se ven poco, aquí ni las conocemos. Claro que cada cual se siente de su estado y tienen sus leyes propias y tal, pero como pueblo, son el pueblo americano (ellos usan americano para referirse a EEUU).

En España en cambio hay un solo estado, las comunidades autónomas no tienen libertad suficiente como para que las consideremos estados sin embargo, a pesar de que el nacionalismo predominante es el español, no es así en todas las regiones. Hay unas pocas regiones en las que hay grupos significativos que se consideran más de su región que españoles. Ahí es cuando hablamos de nacionalismos regionales o periféricos. Gente que se ve emocionalmente más vinculada a su región que a España. Y en la Diada tenemos un ejemplo: cientos de miles de personas saliendo con la bandera de Catalunya y pidiendo que se permita hacer una consulta sobre si les gustaría un estado propio o la independencia. No es algo que pase con la misma intensidad en Madrid, aunque la gente se sienta madrileña, porque en general se siente española. Y para refutar esto no basta con que alguien diga "pues yo soy catalán y me siento español a muerte, con lo que tu hipóteis queda refutada". No funciona así, porque de lo que se habla es de tendencias vistas a escala de grandes números de gente. Si ponemos el microscopio cada uno es diferente y tiene sus propias ideas, eso es una obviedad. Pero si analizamos un conjunto podemos ver patrones y proporciones de cosas que pueden ser estudiadas sin que por ello estemos faltando al respeto a nadie ni siendo poco rigurosos.

[Lev Mishkin]

Por ejemplo en Estados Unidos. Es un país conformado por muchos estados pero que entre todos sienten que son una nación. Siempre les verás más ligados emocionalmente a Estados Unidos que a su estado. Las banderas de los estados se ven poco, aquí ni las conocemos. Claro que cada cual se siente de su estado y tienen sus leyes propias y tal, pero como pueblo, son el pueblo americano (ellos usan americano para referirse a EEUU).

En España en cambio hay un solo estado, las comunidades autónomas no tienen libertad suficiente como para que las consideremos estados sin embargo, a pesar de que el nacionalismo predominante es el español, no es así en todas las regiones. Hay unas pocas regiones en las que hay grupos significativos que se consideran más de su región que españoles. Ahí es cuando hablamos de nacionalismos regionales o periféricos. Gente que se ve emocionalmente más vinculada a su región que a España. Y en la Diada tenemos un ejemplo: cientos de miles de personas saliendo con la bandera de Catalunya y pidiendo que se permita hacer una consulta sobre si les gustaría un estado propio o la independencia. No es algo que pase con la misma intensidad en Madrid, aunque la gente se sienta madrileña, porque en general se siente española. Y para refutar esto no basta con que alguien diga "pues yo soy catalán y me siento español a muerte, con lo que tu hipóteis queda refutada". No funciona así, porque de lo que se habla es de tendencias vistas a escala de grandes números de gente. Si ponemos el microscopio cada uno es diferente y tiene sus propias ideas, eso es una obviedad. Pero si analizamos un conjunto podemos ver patrones y proporciones de cosas que pueden ser estudiadas sin que por ello estemos faltando al respeto a nadie ni siendo poco rigurosos.

estados unidos tiene la gran ventaja de dos cosas, en primer lugar exterminó y confinó a reservas a los supervivientes de las naciones que lo habitaban antes de la llegada de los blancos. Y leugo los estados unidos se han construído desde la emigración.
Francia sería mejor ejemplo, donde un estado jacobino se ha impuesto sobre otras nacionalidades, siendo el frances por lo general más orgulloso de ser citoyen que normando, occitano o vasco.

[Gand-Alf]

Por eso me resulta inapropiado que me cataloguen como una cosa u otra.

Como individuo no te he catalogado de nada. No te conozco como para eso. Cuando te catalogo a ti digo algo como "Calvo es X". Si digo "En Madrid se come muy bien", no estoy afirmando que en todos y cada uno de los sitios de Madrid se coma bien. Es obvio que no puede ser así y que tiene que haber sitios de mala muerte. Lo que estoy afirmando es que en general se come bien y no necesito poner "en general" o "estadisticamente en Madrid se come por encima de la media". Me mirarían raro porque con la primera frase todo el mundo entiende lo que quiero expresar y que es una generalización.

[petardo]

Lo nuestro ya viene de lejos (guste o no), ya no estamos en 1714, y la vida ha cambiado algo, pero la intención de irse cagando leches sigue.

Después de vivir 35 años en un pseudodemocracía y de pasar unos años de fiesta total nos topamos con la gran realidad y cruda realidad.

Yo no quiero, y supongo que ese señor de Albacete, Orihuela o León que mi dinero y mis intereses sean gestionados por gañanes, que sólo miran en seguir apoltronados al poder y llenar sus bolsillos y los de amiguetes.

Ya estoy harto de ello.

Tengo ya unos años de vida (soy un tipo de mediana edad) en otro tiempo la Independencia era una quimera, y de repente nos la ponen ahí. Si a eso le pones la guinda que cada día aparece un nuevo escandolo nuevo, tarjetas negras, el amigo de Aznar (Blesa), el rescate de la banca, el abandono de los deshauciados, la pobreza infantil, el inmovilismo de Rajoy, aunque hablan de la regenaración democrática esos de ahí arriba no NINGUN interés de cambiar, que el Psoe y PP sean lo mismo, Pedro Sanchez (creo haber leido que tambiés estuvo vinculado a Caja Madrid, si fuera así donde miraba entonces? ), Amato, su marido, Aguirre y su Banda, la nueva Judicial en cuanto a costes, la ley para paralizar los escraches, Garzón y afortunadamente su ley del aborto (vaya idem).....

vamos quereís que siga.

Sinceramente después de esto yo no creo que nadie quiera quedarse aquí.

En resumen que si ya antes había ganas de pirarse, imaginaros ahora....

[explorador]

Si, la verdad es que la corrupción política en España, los desahucios, los escándalos de las cajas... son una razón de peso para el independentismo. Teniendo en cuenta la ética intachable del clan Pujol y la inexistencia de sueldazos y escándalos en las cajas de ahorro catalanas comparadas con las cajas de la piel de toro.

Pero no pasa nada, porque con la indapandencia tendremos una oportunidad de regeneración democrática, 16.000 millones más porque las relaciones comerciales con España con fronteras serán iguales a las de ahora sin fronteras, el barça seguirá jugando finales de copa del rey de España donde podremos mostrar el respeto a los simbolos e identidad españoles como hasta ahora, le habremos cogido el gustillo a las consultas y habrá una al mes como Suiza aunque hasta ahora no ha habido ninguna para decidir si cerrar hospitales o no, o quitar los peajes, pero será culpa del gobierno de España suponemos...

Esperemos que la cosa sea rápida y no tengamos que sufrir más insultos a nuestra inteligencia.

[morannon (salpikaespuma)]

Lo nuestro ya viene de lejos (guste o no), ya no estamos en 1714, y la vida ha cambiado algo, pero la intención de irse cagando leches sigue.

Después de vivir 35 años en un pseudodemocracía y de pasar unos años de fiesta total nos topamos con la gran realidad y cruda realidad.

Yo no quiero, y supongo que ese señor de Albacete, Orihuela o León que mi dinero y mis intereses sean gestionados por gañanes, que sólo miran en seguir apoltronados al poder y llenar sus bolsillos y los de amiguetes.

Ya estoy harto de ello.

Tengo ya unos años de vida (soy un tipo de mediana edad) en otro tiempo la Independencia era una quimera, y de repente nos la ponen ahí. Si a eso le pones la guinda que cada día aparece un nuevo escandolo nuevo, tarjetas negras, el amigo de Aznar (Blesa), el rescate de la banca, el abandono de los deshauciados, la pobreza infantil, el inmovilismo de Rajoy, aunque hablan de la regenaración democrática esos de ahí arriba no NINGUN interés de cambiar, que el Psoe y PP sean lo mismo, Pedro Sanchez (creo haber leido que tambiés estuvo vinculado a Caja Madrid, si fuera así donde miraba entonces? ), Amato, su marido, Aguirre y su Banda, la nueva Judicial en cuanto a costes, la ley para paralizar los escraches, Garzón y afortunadamente su ley del aborto (vaya idem).....

vamos quereís que siga.

Sinceramente después de esto yo no creo que nadie quiera quedarse aquí.

En resumen que si ya antes había ganas de pirarse, imaginaros ahora....

No entiendo este argumento. ¿Si os independizáis se acabaron los políticos corruptos?.

En todos lados cuecen habas y dónde se han mantenido durante mucho tiempo en el poder los mismos han surgido escándalos grandes, ERE en Andalucía, Valencia y también Cataluña porque dudo mucho que solo sean los Pujol los que han metido mano, se han rescatado bancos catalanes también...

Sobre un comentario de Gandalf unas páginas atrás comento que si hay un buen número de andaluces que se sienten andaluces primero y después españoles o simplemente andaluces. Yo hace ya mucho años milite en "Jaleo" pero creces y te das cuenta que Andalucía por si sola no puede sustentarse.
Quién pide la independencia también es porque puede .

Saludos.