Sobre independentismo catalán

[basileus66]

A mi me da que sí que tiene que ver con la educación: con la buena o la mala que tenga cada uno. He estado en Barcelona varias veces y todavía está por la primera vez que me hayan insistido en hablar en catalán una vez comprobaban que yo era de Madrid. Nunca me ha pasado. Sólo una vez, en el Museo de Historia de Cataluña, la chica de la recepción me estuvo hablando en catalán durante un rato, hasta que se dio cuenta que yo era madrileño y me preguntó si prefería que me hablase en castellano. Le dije que en el idioma que quisiera, que a mi no me importaba -el catalán no es tan diferente como para no entenderlo si te hablan despacio y haces un pequeño esfuerzo-. En ese mismo viaje, estaba sentado en un banco en las Ramblas comiéndome un bocadillo y al lado había un grupo de adolescentes; pasaban de usar el castellano al catalán y viceversa sin solución de continuidad. Posiblemente ni ellos mismos eran conscientes de ello.

En todo caso, me parece absurdo todo el follón que se monta con el tema de la lengua ¿Cuántos padres catalanes serían tan berzas como para querer que sus hijos sólo hablen catalán? Me apuesto lo que quieras a que una inmensa mayoría desea que sus hijos hablen con fluidez los dos idiomas, y si además también lo hacen en inglés o francés, pues mejor todavía.

Hale, seamos educados unos con otros que el resto viene dado.

[filosof]

Bueno, ya vi que se me etiquetó por parte de un buen catalán, me encantan los etiquetadores, son tan majos...

Aquí tenemos otro vídeo de un tal Espot de Catalunya Acció, los del ANC u Ómnium Cultural son monjas de la caridad frente a estos:

http://www.youtube.com/watch?v=TLg0TyRXJoo

[Gelete]

Realmente para lo que nos está sirviendo yo preferiría tambien una España fuera de la UE.

Eso es una barbaridad. Una España sin la UE sería una España muy diferente a la que conoces, ibas a tener bastantes más razones para quejarte de las que tienes créeme.

[Tyrion250]

Respecto al tema de la inmersion linguistica yo antes tambien pensaba asi, que disminuia la discriminacion y fomentaba la integracion, al fin y al cabo es el discurso que se vende en cataluña y tiene su logica.

Pero cuando he contrastado Valencia con Cataluña me he dado cuenta que en Valencia hay muchisimo menos conflicto con el idioma y menos discriminacion en ese sentido, habiendo gente a la que le cuesta el castellano y gente a la que le cuesta el catalan.

Hoy dia con la cantidad de familias catalanoparlantes que hay, no hay neutralidad que sostenga dar todas las asignaturas en catalan y 3 horas de castellano a la semana, a menos que el objetivo oculto sea imponer el catalan

Y ejemplos de discriminacion e imposicion del catalan los hay, como por ejemplo la uoc, universidad solo subvencionada en catalan en la que los trabajadores tienen prohibido dirigirse en castellano a alumnos de dentro de cataluña, incluso aunque el alumno/cliente lo pida porque entiende mejor el castellano, llamadas trampa a los trabajadores incluidas.

[filosof]

Lo de obligar a hablar en catalán aunque se te dirijan los niños en castellano lo he vivido en mis propias carnes, cualquiera de aquí que diga lo contrario, yo simplemente puedo deciros que MIENTE o habla desde la pura ignorancia.

[Tyrion250]

Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo.

Claro que si, totalmente de acuerdo, yo los dogmas no los acepto por que si, sino que los analizo y acepto como propios solo los que veo correctos, y no hay nada mas injusto que una frontera no crees? Si me guiara por dogmas sin pensarlos, seria de izquierdas y nacionalista que es lo que impera hoy ;-)

[Tyrion250]

Ya que se han metido conmigo por querer usar la logica como vehiculo para la objetividad vamos a analizar una de las frases de la inmersion linguistica:

Es necesaria la inmersion linguistica para evitar que haya personas que salgan del sistema educativo dominando mas el castellano que el catalan y que asi no se vean discriminados en el futuro.

Esta frase implica obligatoriamente que se va a discriminar a dichas personas y que se acepta dicho concepto como factor correcto de discriminacion, dicho de otra manera, no se condena la discriminacion por idioma en si misma, sino que "se cambia" o se moldea al discriminado, que deberia ser la victima en un caso de discriminacion.

Como ya he dicho en Valencia que no han hecho estas cosas y no existen estos problemas.

[Robert Blake]

Una Catalunya independiente debería declararse paraíso fiscal. Ibas a ver si iba a haber problemas luego xD

Por cierto, que un premio nobel de economía dijo no hace mucho que si Catalunya fuera independiente sería uno de los paises más ricos del mundo. No recuerdo quién fue y ahora me da pereza buscarlo, pero eso de que no iba a haber comercio con Catalunya me parece algo falaz. Anda que las empresas alemanas que hay aquí iban a permitir eso. Y los chinos se montaban unos chiringuitos seguro.

[Skryre]

Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo.

Claro que si, totalmente de acuerdo, yo los dogmas no los acepto por que si, sino que los analizo y acepto como propios solo los que veo correctos, y no hay nada mas injusto que una frontera no crees? Si me guiara por dogmas sin pensarlos, seria de izquierdas y nacionalista que es lo que impera hoy ;-)

¿Dirias que Podemos es de izquierdas? Hoy viene una entrevista a Iñigo Errejón en El Periodico, no aparece completa todavía pero el títular vale mucho la pena.

"Entiendo que haya quien quiera irse de esta España"

http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/politica/inigo-errejon-entiendo-que-haya-quien-quiera-irse-esta-espana-3612237

El nacionalismo llamemosle "puro" no es suficiente todavía para tener la masa y fuerza suficiente para alcanzar la independencia por ninguna vía. Somos una región demasiado plural para eso. La clave del asunto está en movilizar de uno u otro lado a los moderados, que son los que pueden desactivar o activar el proceso. Y lo que se está haciendo es activarlos.

Yo abrazaria la independencia si eso me hace tener algo mejor de lo que tengo ahora. ¿Te parece eso un dogma? Para nada. No pienso firmarle un cheque en blanco a nadie ni a tirarme por un precipicio envuelto en una estelada, eso ya te lo digo.

[Tyrion250]

Bajo mi punto de vista la izquierda tiene como valores la cooperación entre los pueblos y la igualdad entre los mismos. El nacionalismo que lleva intrínseco el concepto de soberanismo es un concepto antagónico a la cooperación. La soberanía es la capacidad de la toma de decisiones de forma unilateral, que es fuente de conflicto.

Uno puede ser soberano y cooperar, correcto, pero cuando uno coopera no esta ejerciendo soberanía sino que la esta cediendo. Cuando tu al querer tomar una decision piensas, no puedo tomarla antes de consensuarla con un tercero, no estas ejerciendo la soberanía sino que la "cedes" o renuncias a ella, guardarte la soberanía es para poder tomar una decisión por ti mismo sin tener en cuenta nada y a nadie en caso de ser necesario.

Por eso creo que una persona de izquierdas que defienda el nacionalismo o bien es de izquierda de boquilla (solo cuando le beneficia) o bien tiene un serio problema de conceptos.

Es como en cataluña que se acusa al estado de inmovilista... el estado ha negociado y ha cedido muchas veces, ahora si lo que se entiende por negociación es que una de las partes siempre tenga que decir sí a todo lo que venga de cataluña, por mucho que esté refrendado por las urnas catalanas, es que se tiene un serio problema con el concepto negociar y cooperar, es lo mismo que con la independencia, la independencia es pedir el todo, que es antagónico a cooperar y negociar, en cambio en cataluña se considera que la parte inmovilista, la que no negocia, es la contraria...

Para mi, ser de izquierdas implica creer en la justicia como máximo valor social, no en unos dogmas de fe progres totalmente vacios que se repiten como un mantra y que tienen a la izquierda como la tienen, atontecida y fuera de la realidad. Pero oye, cada uno a lo suyo.

Claro que si, totalmente de acuerdo, yo los dogmas no los acepto por que si, sino que los analizo y acepto como propios solo los que veo correctos, y no hay nada mas injusto que una frontera no crees? Si me guiara por dogmas sin pensarlos, seria de izquierdas y nacionalista que es lo que impera hoy ;-)

¿Dirias que Podemos es de izquierdas? Hoy viene una entrevista a Iñigo Errejón en El Periodico, no aparece completa todavía pero el títular vale mucho la pena.

"Entiendo que haya quien quiera irse de esta España"

http://www.NoCanonAEDE/es/noticias/politica/inigo-errejon-entiendo-que-haya-quien-quiera-irse-esta-espana-3612237

El nacionalismo llamemosle "puro" no es suficiente todavía para tener la masa y fuerza suficiente para alcanzar la independencia por ninguna vía. Somos una región demasiado plural para eso. La clave del asunto está en movilizar de uno u otro lado a los moderados, que son los que pueden desactivar o activar el proceso. Y lo que se está haciendo es activarlos.

Yo abrazaria la independencia si eso me hace tener algo mejor de lo que tengo ahora. ¿Te parece eso un dogma? Para nada. No pienso firmarle un cheque en blanco a nadie ni a tirarme por un precipicio envuelto en una estelada, eso ya te lo digo.

Para mi podemos es de izquierdas pero en el tema de la consulta se contradice por lo que ya he explicado.

Si dejas que los colectivos mas pudientes se independicen sistematicamente la distribucion de la riqueza via estado muere, en cataluña por ejemplo aplicaramos el dret a decidir en pedralves y Matadepera saldria si 100% y ellos saldrian ganando, puedes decir que el resto de ciudadanos de Cataluña e incluso de españa no tenemos derecho a impedirselo o como minimo votar aunque no vivamos ni pensemos hacerlo en dichos sitios?

Si la redistribución de la riqueza muere, la izquierda tambien.


edit: A podemos en todo caso le honra decirlo siendo una parte ajena, con lo que se le presupone sinceridad pese a que yo no este de acuerdo, pero los partidos catalanes independentistas son los maximos beneficiados en caso de independencia, con lo que en ningun caso se les debe mirar como un interlocutor imparcial, sino con todas las reservas de saber que son parte implicada, la mas!

[TB(Menesteo)]

Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.

Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?

[Skryre]

Para mi podemos es de izquierdas pero en el tema de la consulta se contradice por lo que ya he explicado.

Si dejas que los colectivos mas pudientes se independicen sistematicamente la distribucion de la riqueza via estado muere, en cataluña por ejemplo aplicaramos el dret a decidir en pedralves y Matadepera saldria si 100% y ellos saldrian ganando, puedes decir que el resto de ciudadanos de Cataluña e incluso de españa no tenemos derecho a impedirselo o como minimo votar aunque no vivamos ni pensemos hacerlo en dichos sitios?

Si la redistribución de la riqueza muere, la izquierda tambien.


edit: A podemos en todo caso le honra decirlo siendo una parte ajena, con lo que se le presupone sinceridad pese a que yo no este de acuerdo, pero los partidos catalanes independentistas son los maximos beneficiados en caso de independencia, con lo que en ningun caso se les debe mirar como un interlocutor imparcial, sino con todas las reservas de saber que son parte implicada, la mas!

Podemos no se contradice, si realmente es lo que dice ser. Se tiene que escuchar al pueblo y aceptar lo que vote, sea lo que sea. No como el vendedor de aspiradoras de Ciutadans, que te dice que va a regenerar la política y luego hay cosas "que no se tocan", claro, no vaya a ser que opineis algo con lo que yo no esté de acuerdo.

¿Seguir en Españistán significa redistribución de la riqueza? Vaya, yo eso no lo he leido últimamente, pero esto si y esta misma semana

http://www.NoCanonAEDE/economia/2014/10/15/numero-millonarios-espana-sube-24/888696.html

Yo esto de que el indepedentismo es una lucha de clases, desde la izquierda te digo que no lo veo.

[Skryre]

Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.

Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?

Solo una persona poco inteligente no lo pensaria (que los hay). Habrá que buscar la forma, si al final el pueblo puede manifestarse y decide que si.

Eso si, basta ya de apocalipsis, por favor.   

[TB(Menesteo)]

Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.

Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?

Solo una persona poco inteligente no lo pensaria (que los hay). Habrá que buscar la forma, si al final el pueblo puede manifestarse y decide que si.

Eso si, basta ya de apocalipsis, por favor.

¿primero la independencia y luego ver la forma de llenar la nevera? ¿en serio? ¿esa es vuestra hoja de ruta? con todo el respeto: no doy credito. Y nada de apocalipsis, simple pragmatismo.

[Skryre]

Tampoco entiendo muy bien que interés puede tener la UE en que no haya comercio libre con Catalunya. A España y a Francia les va especialmente bien pasar camiones por aquí sin tener que pagar.

Hay es donde voy y te doy toda la razon: no veo ningun interes en que no exista libre comercio entre una Cataluña independiente y el resto de la UE, pero no se si te das cuenta que en caso de independencia este libre comercio no existiria y mientras se cierran acuerdos pasan meses y años y las empresas tienen que pagar nominas a final de mes y los hijos de los trabajadores no son de escayola. Y sobre vender y comerciar con el resto del mundo os animo a que lo intenteis, vereis que facil... ¿de veras a nadie le preocupa que harian las empresas catalanas, la banca catalana, los trabajadores catalanes el dia despues?

Solo una persona poco inteligente no lo pensaria (que los hay). Habrá que buscar la forma, si al final el pueblo puede manifestarse y decide que si.

Eso si, basta ya de apocalipsis, por favor.

¿primero la independencia y luego ver la forma de llenar la nevera? ¿en serio? ¿esa es vuestra hoja de ruta? con todo el respeto: no doy credito. Y nada de apocalipsis, simple pragmatismo.

No hombre no, ya he dicho antes que no daré un cheque en blanco. Tendré que ver como van a hacerlo para apoyar el proyecto. Lo que si creo es que puede hacerse.

Como un Kickstarter vamos.