Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Yo hay una cosa que no acabo de entender.

Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso.

Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España.

Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está.

Vale, pero imaginemos que la Generalitat hace una DUI y pone en marcha una Hacienda Catalana, a la que pueden aportar sus impuestos los ciudadanos, primero de forma voluntaria. Imagina que 1 millón de ciudadanos o la mitad de los votantes hacen eso, contraviniendo voluntariamente la legislación española. Ninguna sociedad podría soportar tener que multar a 1 millón de ciudadanos o algo así. La solución tendría que ser política. Entonces, la presión de la comunidad internacional actuaría sobre España, para que se encontrara dicha solución. Todo esto son elucubraciones, e insisto con que la negociación siempre es preferible. La "rebelión" es sólo para cuando ha fallado todo lo demás y no hay más remedio para lograr te escuchen.

[Pensator]

No la constitución solo se puede canviar bajo referéndum popular.  Como mínimo la que querría tener.  Lo de ahora lo veo muy bodrio

Pues eso, el partido/s que acaban de ganar las elecciones con 52% de votos, hacen inmediatamente nueva constitución (que llevaban en su programa) que se aprueba con el 51% (bastante factible). ¿lo verias licito? Dentro de una constitución no solo van los simbolos, sino el sistema electoral, la división territorial, el tipo de sistema (parlamentario o presidencialista), derecho a  huelga, etc

Estoy de acuerdo contigo en que la posibilidad remota que hay para hacerlo sin referendum en la española, es un fallo. Ahora bien, las cosas organicas (ley electoral, etc) necesitan referendum ratificador.

[maltzur]

No le veo ningún problema siempre , ganan elecciones , ganan referéndum.
Lo veo mucho más licito que no llevarlo en el programa , juntarte con el otro partido mayoritario y meterle mano en un fin de semana.

[Kaxte]

Me sorprende Lycaon que todo este escenario de la DUI que estás pintando te parezca más probable que una reforma de la constitución española...
Hablas de "la comunidad internacional" como la gran salvadora de Cataluña en todo este proceso, pero la verdad es que no se me ocurren motivos para que países con tensiones separatistas como Francia, Italia o Reino Unido se vayan a poner a favorecer una secesión unilateral catalana. Y España también puede jugar a hacer chantaje con la deuda a sus socios europeos, no te creas que es una baza exclusiva de Cataluña.
Lo de la hacienda catalana recaudando impuestos con el marco legal actual no va a suceder, en cuanto alguien mueva un dedo en ese sentido va a acabar en la cárcel (sé que consideras intocables a los líderes independentistas catalanes, pero igual te llevas una decepción). Si queréis una hacienda catalana que recaude el dinero de los catalanes, la mejor opción aunque no quieras creerlo es abogar por una reforma federal en España.

Y a todo esto, es llamativo como en todos estos planes tuyos de la DUI ignoras sistemáticamente a esa mitad de catalanes que no son independentistas... Es como si para tí no existieran y creyeras que en cuanto hagas una DUI se van a volatilizar.

[Pensator]

No le veo ningún problema siempre , ganan elecciones , ganan referéndum.
Lo veo mucho más licito que no llevarlo en el programa , juntarte con el otro partido mayoritario y meterle mano en un fin de semana.

Pero eso solo sirve para reformas menores. Lo gordo necesita siempre en España (y muchos paises):

3/4 parlamento y mayoria senado. Disolver camaras. Nuevas elecciones. Aprobarlo por nuevo parlamento y senado. Referendum.

Que mas o menos suele ser lo normal (la gran excepción seria Reino Unido) en Europa.

Eso es debido a que las normas del juego son muy delicadas y debe ser dificil cambiarlas para no hacerte el "traje a medida".
Por otra parte no sirven de nada las leyes que dicen que es "imposible". Y son criticados los sistemas de unanimidad. Por ejemplo la Unión europea que para su tratado necesita no 3/4 sino 100% de los paises, es demasiado solida quizas.

[Skryre]

Yo hay una cosa que no acabo de entender.

Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso.

Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España.

Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está.

Vale, pero imaginemos que la Generalitat hace una DUI y pone en marcha una Hacienda Catalana, a la que pueden aportar sus impuestos los ciudadanos, primero de forma voluntaria. Imagina que 1 millón de ciudadanos o la mitad de los votantes hacen eso, contraviniendo voluntariamente la legislación española. Ninguna sociedad podría soportar tener que multar a 1 millón de ciudadanos o algo así. La solución tendría que ser política. Entonces, la presión de la comunidad internacional actuaría sobre España, para que se encontrara dicha solución. Todo esto son elucubraciones, e insisto con que la negociación siempre es preferible. La "rebelión" es sólo para cuando ha fallado todo lo demás y no hay más remedio para lograr te escuchen.

O sea, que pides a la gente que os pague los impuestos a vosotros en vez de al estado español. Que asuma todo el riesgo. Supongo que entonces les dareis cobertura, protegiendo sus bienes y empresas. Os hareis cargo de las devoluciones de IVA de las empresas que tengan derecho a ello y a las que España no pagará, respetareis las cotizaciones que los ciudadanos hayan adquirido, pagareis las pensiones y a los funcionarios con lo que recaude esa Hacienda Catalana. Y todo eso solo con dos millones de contribuyentes "voluntarios". Supongo que la ilegitima Hacienda Catalana (solo reconocida por ella misma) enviará a los recaudadores de impuestos a la vieja usanza, con su carro y sus guardias, cuando esté claro que de forma voluntaria no va a colaborar   
ni el tato.

Si ese es todo el plan, ya me quedo más tranquilo.

[Pensator]

En una entrevista al encargado de crearla, en la vanguardia, el entrevistador dice que entonces el estado pedira al banco de los que no paguen, embargar esa cantidad (procedimiento normal). El respondia que hablaria con los bancos para que obedecieran a la Generalitat, aunque no es deseable el tener que elegir los ciudadanos a quien pagar, y que antes España negociara.

Yo no entiendo eso de que España es el demonio, pero luego al final sera lista y si declaramos independencia unilateral entonces si que se sentara y encima nos llevaremos bien. ¿que puede salir mal con este plan?

[Lycaon]

Yo hay una cosa que no acabo de entender.

Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso.

Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España.

Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está.

Vale, pero imaginemos que la Generalitat hace una DUI y pone en marcha una Hacienda Catalana, a la que pueden aportar sus impuestos los ciudadanos, primero de forma voluntaria. Imagina que 1 millón de ciudadanos o la mitad de los votantes hacen eso, contraviniendo voluntariamente la legislación española. Ninguna sociedad podría soportar tener que multar a 1 millón de ciudadanos o algo así. La solución tendría que ser política. Entonces, la presión de la comunidad internacional actuaría sobre España, para que se encontrara dicha solución. Todo esto son elucubraciones, e insisto con que la negociación siempre es preferible. La "rebelión" es sólo para cuando ha fallado todo lo demás y no hay más remedio para lograr te escuchen.

O sea, que pides a la gente que os pague los impuestos a vosotros en vez de al estado español. Que asuma todo el riesgo. Supongo que entonces les dareis cobertura, protegiendo sus bienes y empresas. Os hareis cargo de las devoluciones de IVA de las empresas que tengan derecho a ello y a las que España no pagará, respetareis las cotizaciones que los ciudadanos hayan adquirido, pagareis las pensiones y a los funcionarios con lo que recaude esa Hacienda Catalana. Y todo eso solo con dos millones de contribuyentes "voluntarios". Supongo que la ilegitima Hacienda Catalana (solo reconocida por ella misma) enviará a los recaudadores de impuestos a la vieja usanza, con su carro y sus guardias, cuando esté claro que de forma voluntaria no va a colaborar   
ni el tato.

Si ese es todo el plan, ya me quedo más tranquilo.

Sí a todo, excepto a lo de lo del carro. En el siglo XXI ya no hace falta.

No es nada que no se haya hecho antes.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cierre_de_cajas

[Lycaon]

Y acepto como válido el argumento de que la Generalitat no puede hacer frente por sí sola al Estado. La desproporción de poder es enorme. Pero se puede lograr la independencia si el pueblo participa. Creo que ya se ha demostrado una gran capacidad de mobilización, y de desobediencia al Estado, al participar en el referéndum "ilegal".  Al fin y al cabo esto era una rebelión de los catalanes, no de políticos.

[Skryre]

Y acepto como válido el argumento de que la Generalitat no puede hacer frente por sí sola al Estado. La desproporción de poder es enorme. Pero se puede lograr la independencia si el pueblo participa. Creo que ya se ha demostrado una gran capacidad de mobilización, y de desobediencia al Estado, al participar en el referéndum "ilegal".  Al fin y al cabo esto era una rebelión de los catalanes, no de políticos.

Rebelión de "algunos" catalanes, no lo olvides. Sobreestimas enormemente el apoyo no solo al independentismo, si no a una medida de ese calibre.

Pero bueno, ya lo dice la canción...

[maltzur]

Bueno yo tengo mi claro que si llegamos al punto de hacernos daño económico nuestros creditores nos harán entrar en razón por el egoísta punto de vista que quieren cobrar

[Pensator]

No le veo ningún problema siempre , ganan elecciones , ganan referéndum.
Lo veo mucho más licito que no llevarlo en el programa , juntarte con el otro partido mayoritario y meterle mano en un fin de semana.

Mira, asi en resumen, sobre reformas constitucionales, te pongo primero una que no creo nada adecuada y luego otros sistemas:
[spoiler]
ALEMANIA

2/3 Bundestag
2/3 Bundesrat

Referendums: solo estan permitidos para fusion o modificaciones de estados federales.

Clausula de eternidad: Hay puntos que no se pueden modificar de ninguna manera.

Creo que los alemanes tienen una constitución mala por el tema de la clausula de eternidad y los referendums. El motivo es el miedo irracional que tienen después de lo que hizo Hitler. Llegar y con un plesbicito decir que tenia legitimidad para saltarse la ley.


Sistemas correctos (en mi opinion) con los que se puede estar de acuerdo o no como idoneos:

UNIÓN EUROPEA (tratado)
Unanimidad de todos los paises miembros

AUSTRALIA:
Mayoria en congreso. Luego mayoria en Senado. Luego mayoria de las regiones (4 de 6). Finalmente un referendum donde el SI tiene que sacar el doble que el No.

AUSTRIA:
Reformas de articulos ordinarios: 2/3
Reforma de artículos fundamentales: 2/3 + referendum
* Si afecta a los poderes de las regiones se necesita además 2/3 del consejo federal

BÉLGICA:
Se tiene que poner de acuerdo rey, gobierno federal, congreso y senado que hay deseo de modificar algun punto constitución. Si es así, se convoca nuevas elecciones.
Para hacerla de nuevo o enemendarla se tienen que poner de acuerdo 2/3 de congreso y senado. Sino nada.

ESTADOS UNIDOS:

2/3 en senado y congreso
o
2/3 congreso y 2/3 de estados

(sin referendum)
(algunas cosas estan mas blindadas y hay procedimientos especiales)


ESTONIA:
3/5 de parlamento. Nuevas elecciones. 3/5 del parlamento de nuevo.
Si es una ley fundamental o importante, referendum de ratificación.
(es parecido al Español)

DINAMARCA
Para hacer enmiendas: Aprobacion por mayoria del parlamento. Nuevas elecciones. Aprovacion de nuevo por el parlamento. Referendum con al menos 40 % participacion.
(pero solo enmiendas, correciones y añadidos. No he encontrado sistema para una nueva o para eliminar partes fundamentales)

FRANCIA:
3/5 de las dos camaras y referendum.

ITALIA:
(es raro e italiano xD) 2 camaras lo ponen en marcha, se esperan 3 meses, y se vuelve a votar de nuevo y necesita 2/3 de las dos camaras. Si solo se consigue de 1 camara los 2/3, referendum.
Y ademas hay multiples excepciones, sobretodo por temas de regiones autónomas.

IRLANDA:
Aprovación de las dos camaras + referendum.
(es el más fácil, supongo que por la cercania de Reino Únido que no tiene constitución y por la forma que consiguio idependencia)


NOTA: Hay que decir que es en general, y que de muchos solo he encontrado sistema de enmiendas normales. No los requisitos para cosas gordas como ley electoral o derchos fundamentales  o hacer una nueva.
-----------

¿el mio ideal? Depende de si mantemos dos camaras o no.

Leyes constitucionales ordinarias:
si tenemos Dos camaras: 2/3 congreso, 51% senado, Referendum 51% votos
si tenemos una sola camara: 2/3 camara, Referendum 55% votos

Leyes constitucionales orgánicas (ejemplo: ley electoral, derechos fundamentales como el derecho a huelga o educación):
2/3 en dos elecciones con al menos 1 año de diferencia + referendum 55%votos a favor
(si hay senado, 51% senado) (si afecta a alguna autonomia, aprovacion parlamento autonómico también)
Añadiria coletilla que cualquier modificación del sistema constitucional, no puede pedir mas requisitos para su modificación que aquellos que se dijeron que eran necesarios para su aprobación.[/spoiler]

Lo he puesto en spoiler para no molestar a quien no le interese una mierda xD

[Rorscharch]

Bonita colección de imágenes y links. ¿Eres historiador? ¿Jurista?

No, tan solo soy una persona inquieta y que intenta pensar por sí misma.

Podría dedicar tiempo a rebatir todos los supuestos argumentos con los que supuestamente demuestras que me equivoco y miento

Permíteme que discrepe en este punto. Si rebatieras mis argumentos, que he dado con fuentes, podría haber un debate fructífero. En cambio si haces lo que estás haciendo (enrocarte y no escuchar) lo único que demuestras es tu incultura y FANATISMO.

No hay mayor sordo que aquel que no quiere oír.

en cosas que ni tan siquiera he dicho o no has leído,

¿No he leído? ¿Entonces porque te hago referencia exactamente a los puntos en los que tu argumentación es floja?

pero es que sería perder un tiempo precioso que prefiero dedicar a otras cosas, o incluso a la indy de Cataluña, que es el tema del hilo. Pero me permito unas últimas aclaraciones.
Está claro que si yo digo que el pueblo (de Berlín) derribó ilegalmente el muro y tú me argumentas que miento, porque fue un proceso pacífico, es que no me has leído o no me has querido leer, o has querido poner las fotos de la reunificación, no lo sé.

A lo mejor es que no has querido leer. Copio declaraciones:

En la tarde del 9 de noviembre de 1989, el portavoz del Comité Central, Günter Schabowski, concedió una conferencia de prensa para anunciar la derogación de las limitaciones impuestas a los permisos de viaje, así como la autorización para cruzar los pasos fronterizos entre las Alemanias.

El Muro de Berlín cayó en la noche del jueves 9 al viernes 10 de noviembre de 1989, 28 años después de su construcción. La apertura del muro, conocida en Alemania con el nombre de die Wende (El cambio), fue consecuencia de las exigencias de libertad de circulación en la ex RDA y las evasiones constantes hacia las embajadas de capitales de países del Pacto de Praga y Varsovia y por la frontera entre Hungría y Austria, que impuso menos restricciones desde el 23 de agosto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Muro_de_Berl%C3%ADn#La_ca.C3.ADda_del_Muro_de_Berl.C3.ADn

Otra vez te equivocas. El muro cayó como consecuencia de la libre circulación de personas desde el este al oeste. Si no tienes problemas para viajar, ¿qué sentido tiene un muro que lo impida?
Te recomiendo el Wir sind das Volk!

https://boardgamegeek.com/boardgame/165401/wir-sind-das-volk

[...]Si me dices que yo, al citar jurisprudencia internacional de la ONU (y una resolución sobre Kosovo, que podría haber sido sobre Conchinchina)

La ONU no reconoce a Kosovo como país independiente. El reconocimiento no se va a dar nunca (pues requiere que Rusia la acepte, y jamás lo hará). Dedicaré otro post a analizar la sentencia pues es evidente que la manipulas también.
https://es.wikipedia.org/wiki/Reconocimiento_internacional_de_la_independencia_de_Kosovo

he comparado con Kosovo, y tú te pones a hablar de limpieza étnica, es que el nivel ha bajado quince niveles.

Creo que aquí me voy a detener.

Te hablo de limpieza étnica porque ha sido parte del proceso por el que Kosovo ha llegado a lanzar su DUI. Cortar la secuencia de antecedentes es a mi juicio manipular los hechos. Un ejemplo muy claro sería: decir el resultado de los 10 primeros minutos en un partido de fútbol.
Éste ha sido el proceso:

3 de Julio de 1990: Supresión de la Autonomía de Kosovo. [1]
31 de marzo de 1991: empiezan las guerras yugoslavas. Miles de muertes, genocidos y deportaciones.[2]
28 de febrero 1998: La guerra de Kosovo empieza oficialmente (según la OTAN). Genocidios y deportaciones serbias. [3 y enlace ya proporcionado]
11 Junio de 1999: la ONU llega a un acuerdo con la resolución 1244. Kosovo pasa a estar gobernada por la ONU. La misión sigue activa hoy en día [4]. En ningún momento se dice nada de la independencia de Kosovo. [5, 6]
Posteriormente a la Resolución 1244: muchos de los serbios y romaníes que vivían en Kosovo tienen que emigrar a causa de represalias kosovares. [7: Historybuild up]
17 de Febrero de 2008: Declaración de independencia de Kosovo.[8]
Diciembre 2009: La misión de la ONU (UNMIK) pasa la mayoría de sus poderes a la misión de la UE (EULEX) [9]

[1] http://NoCanonAEDE/diario/1990/07/06/internacional/647215211_850215.html
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Yugoslavas
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Interim_Administration_Mission_in_Kosovo
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1244
[6] http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=S/RES/1244%20(1999)
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/2008_Kosovo_declaration_of_independence
[8]https://en.wikipedia.org/wiki/International_Court_of_Justice_advisory_opinion_on_Kosovo%27s_declaration_of_independence
[9] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Rule_of_Law_Mission_in_Kosovo

Por tanto, la guerra y el genocidio han formado parte del proceso. No he sacado nada de contexto pues has sido tú mismo el que ha sacado la odiosa comparación con Kosovo.

¿Sigues pensando que es comparable a la situación de Cataluña?

Si me "informas" de que UK no tiene constitución y que eso me desacredita, porque yo no lo sabía, es que presupones que eres muy listo y culto y yo muy poco, y quizás tienes razón, no lo sé. El argumento del "no tienen constitución" y es por eso que pueden hacer un referéndum es de traca. Explícaselo a los escoceses, que lo hicieron por eso.

Creo que es bastante evidente, pero si quieres me detengo un poco.

En un régimen constitucional no se puede aprobar una ley si va en contra de la constitución: de esta forma, La Comunidad de Madrid no puede aprobar una ley que permita la pena de muerte, pues está contemplado en la constitución que solo para casos de alta traición se puede aplicar.

En un régimen de parlamento soberano, el parlamento puede aprobar cualquier ley con una mayoría del mismo. De esta forma, si el parlamento inglés decide que en Escocia puede haber referéndum, no hay problema, no hay nada que limite los poderes del parlamento.

¿Ves porque en Escocia fue muy sencillo hacer un referéndum?

Por no hablar de que hay formas y formas de decir las cosas, y las tuyas no son aceptables. A parte de decir directamente que miento, poniendo un link que no tiene nada que ver,

Te he puesto VARIOS enlaces que demuestran lo contrario que lo que dices. Tú no has puesto ninguno, y te has negado a ponerlo pese a que constantemente te estoy instando a ponerlo.... ¿soy yo el que miento? ¿Porqué entonces no tengo ningún problema en poner fuentes y tú si que lo tienes?

me atribuyes no saber cosas que presupones que no sé ("si supieras algo más de derecho"), o intentos de falsear o manipular.

Exacto, es lo que hago. Si desconoces la diferencia entre un sistema parlamentario y un sistema constitucional y yo sí. ¿Quién sabe más de los dos?

Si tú no sabes que RU es un sistema de parlamento soberano y yo sí ¿Quién es el que está cometiendo errores?

Si cometes errores históricos que utilizas como base para tu argumentación, lo será por tanto tu argumentación ¿No es así?

Las alusiones personales a alguien que no conoces de nada sobran. No creo que te tenga que dar lecciones yo de como se tienen que decir las cosas. Pero sí que puedo dejar de leerte, como haces tú. No me interesa.

No te conozco personalmente, pero las alusiones que he hecho están fundamentadas en la Historia. Si no quieres parecer un inculto te sugiero que empieces a argumentar y mejor tus premisas históricas.

En cualquier caso, si te sientes ofendido, mis disculpas.

Saludos.

[maltzur]

Son más estables.  Pero pueden propiciar bloqueos eternos. No se si tengo claro lo de los 2/3. Por ejemplo yo tengo muy claro que nuestra constitución de fruto del momento y de que entre eso y dictadura pues la gente eligió eso.  Pero la cultura democrática que había entonces y el nivel de participación que pudo ejercer la ciudadanía fue minino.  Quiere decir que nos la vamos a comer in eternum porque tenemos un bipartidisme asentado que va a ser complejisimo que tenga menos de 1 /3  . Me cuesta resignarme a ello

[Meldrel]

Bastante de acuerdo con lo ideal, excepto por lo del referéndum en leyes orgánicas que lo sonora a dos tercios, o al menos, 3/5.

Claro, que antes de eso había que reformar el senado.