El ajedrez si, y el resto... que?

[Betote]

no es mio es de un estudio cientifico

http://iase-web.org/icots/9/proceedings/pdfs/ICOTS9_2E3_NARESH.pdf

Te has saltado la parte en la que los chavales crean sus propios tableros, se les da las preguntas de antemano y se les anima a investigar para encontrar las respuestas en grupo, que son las claves, aparte de que los estudiantes en cuestión son estudiantes universitarios, no de enseñanzas primaria ni secundaria. ¿Lo has hecho adrede o porque ni se te ha ocurrido que esos "detallitos" pueden ser justo donde reside el valor pedagógico?

[spoiler]Probability Module Activity 2: The Game of Pachisi
Pachisi (pachis means 25 in hindi, a national language of India), a board game that
originated in India is widely played around the world under different names (e.g., Backgammon,
Ludo, Sorry). This game is played with two dice and four players. Each player starts the game by
placing four game pieces (of the same color) in their respective starting zones. The starting zones
are to the right of each player. The following rules apply. Note that there are several versions of the
game and the rules might vary accordingly. For our class activity, we adopted the following rules
(http://www.safeharborgames.net/aboutgames/howtoplayPachisi.php).
• Each player rolls a die; the highest roller goes first, and subsequent play continues to the left.
• Game pieces enter play onto the darkened space to the left of their nest and continue counterclockwise
around the board to the home path directly in front of the player.
• On each turn, players throw both dice and use the values shown to move their pieces around
the board. If an amount on one or both of the dice cannot be moved, that amount is forfeited.
• Any time a player rolls, he must use as much of the dice showing as possible. (i.e. If a player
rolls 4 and 5 and could move either 4 or 5, but not both, then he must move 5.)

Once the rules of the game were explained, PSTs were asked to create their own Pachisi
boards. PSTs were encouraged to play the game in small groups and gather experimental data to
address the following probability questions (Bell, 2006).
1. What is the probability of leaving the Start space on your first roll?
2. If you get out of the Start space on your first roll, how likely is it for you to get your second
piece out on your next turn?
3. How could we determine possible rolls for each value from 1 through 12?
4. How could we determine the probabilities of each roll?[/spoiler]

[Borja]

Si tenéis tiempo e interés, aquí tenéis enlace a algunas cosas que ha estado haciendo sobre el tema del juego como herramienta pedagógica por parte de Scott Nicholson, que un poquito del tema sabe

http://becauseplaymatters.com/pubs/

Yo empezaría por el textito introductorio al concepto de ludificación significativa http://scottnicholson.com/pubs/recipepreprint.pdf, que lo cuenta de manera sencilla y sin perderse en bibliografías y, a partir de ahí, ancha es Castilla

Ni lo uno ni lo otro. 

[Lev Mishkin]

no es mio es de un estudio cientifico

http://iase-web.org/icots/9/proceedings/pdfs/ICOTS9_2E3_NARESH.pdf

Te has saltado la parte en la que los chavales crean sus propios tableros, se les da las preguntas de antemano y se les anima a investigar para encontrar las respuestas en grupo, que son las claves, aparte de que los estudiantes en cuestión son estudiantes universitarios, no de enseñanzas primaria ni secundaria. ¿Lo has hecho adrede o porque ni se te ha ocurrido que esos "detallitos" pueden ser justo donde reside el valor pedagógico?

[spoiler]Probability Module Activity 2: The Game of Pachisi
Pachisi (pachis means 25 in hindi, a national language of India), a board game that
originated in India is widely played around the world under different names (e.g., Backgammon,
Ludo, Sorry). This game is played with two dice and four players. Each player starts the game by
placing four game pieces (of the same color) in their respective starting zones. The starting zones
are to the right of each player. The following rules apply. Note that there are several versions of the
game and the rules might vary accordingly. For our class activity, we adopted the following rules
(http://www.safeharborgames.net/aboutgames/howtoplayPachisi.php).
• Each player rolls a die; the highest roller goes first, and subsequent play continues to the left.
• Game pieces enter play onto the darkened space to the left of their nest and continue counterclockwise
around the board to the home path directly in front of the player.
• On each turn, players throw both dice and use the values shown to move their pieces around
the board. If an amount on one or both of the dice cannot be moved, that amount is forfeited.
• Any time a player rolls, he must use as much of the dice showing as possible. (i.e. If a player
rolls 4 and 5 and could move either 4 or 5, but not both, then he must move 5.)

Once the rules of the game were explained, PSTs were asked to create their own Pachisi
boards. PSTs were encouraged to play the game in small groups and gather experimental data to
address the following probability questions (Bell, 2006).
1. What is the probability of leaving the Start space on your first roll?
2. If you get out of the Start space on your first roll, how likely is it for you to get your second
piece out on your next turn?
3. How could we determine possible rolls for each value from 1 through 12?
4. How could we determine the probabilities of each roll?[/spoiler]

y por supuesto el titulo del articulo es baladí GAMES OF CHANCE: TOOLS THAT HELP ENHANCE PROSPECTIVE TEACHERS'
NOTIONS OF STATISTICS AND PROBABILITY

[Lev Mishkin]

Y por cierto K-12 (spoken as "k twelve", "k through twelve", or "k to twelve") is a term for the division of primary and secondary  ¿de donde sacas que son universitarios?

[Maeglor]

no es mio es de un estudio cientifico

http://iase-web.org/icots/9/proceedings/pdfs/ICOTS9_2E3_NARESH.pdf

Te has saltado la parte en la que los chavales crean sus propios tableros, se les da las preguntas de antemano y se les anima a investigar para encontrar las respuestas en grupo, que son las claves, aparte de que los estudiantes en cuestión son estudiantes universitarios, no de enseñanzas primaria ni secundaria. ¿Lo has hecho adrede o porque ni se te ha ocurrido que esos "detallitos" pueden ser justo donde reside el valor pedagógico?

[spoiler]Probability Module Activity 2: The Game of Pachisi
Pachisi (pachis means 25 in hindi, a national language of India), a board game that
originated in India is widely played around the world under different names (e.g., Backgammon,
Ludo, Sorry). This game is played with two dice and four players. Each player starts the game by
placing four game pieces (of the same color) in their respective starting zones. The starting zones
are to the right of each player. The following rules apply. Note that there are several versions of the
game and the rules might vary accordingly. For our class activity, we adopted the following rules
(http://www.safeharborgames.net/aboutgames/howtoplayPachisi.php).
• Each player rolls a die; the highest roller goes first, and subsequent play continues to the left.
• Game pieces enter play onto the darkened space to the left of their nest and continue counterclockwise
around the board to the home path directly in front of the player.
• On each turn, players throw both dice and use the values shown to move their pieces around
the board. If an amount on one or both of the dice cannot be moved, that amount is forfeited.
• Any time a player rolls, he must use as much of the dice showing as possible. (i.e. If a player
rolls 4 and 5 and could move either 4 or 5, but not both, then he must move 5.)

Once the rules of the game were explained, PSTs were asked to create their own Pachisi
boards. PSTs were encouraged to play the game in small groups and gather experimental data to
address the following probability questions (Bell, 2006).
1. What is the probability of leaving the Start space on your first roll?
2. If you get out of the Start space on your first roll, how likely is it for you to get your second
piece out on your next turn?
3. How could we determine possible rolls for each value from 1 through 12?
4. How could we determine the probabilities of each roll?[/spoiler]

Si cambias el tablero no es el parchís. No estamos hablando del valor pedagógico de diseñar juegos parecidos al parchís sino de si estudiar el parchís es más o menos pedagógico que el ajedrez.

[Maeglor]

Y por cierto la respuesta a esas cinco preguntas es probabilidad elemental sencillita.

[Betote]

y por supuesto el titulo del articulo es baladí GAMES OF CHANCE: TOOLS THAT HELP ENHANCE PROSPECTIVE TEACHERS'
NOTIONS OF STATISTICS AND PROBABILITY

Asumo que el hecho de que cites ese artículo como autoridad implica que me estás dando la razón cuando digo que cualquier juego puede ser igual de útil aplicado a los ámbitos adecuados y dirigido por un educador competente. Gracias

[Betote]

Y por cierto K-12 (spoken as "k twelve", "k through twelve", or "k to twelve") is a term for the division of primary and secondary  ¿de donde sacas que son universitarios?

De la primera página del documento: PST son "preservice teachers", estudiantes de cuarto año de universidad.

[spoiler]Empirical Setting
The geographical setting for the study is a large mid-western university in the United
States. The research setting is a mathematics content course Patterns and Structures through
Inquiry (capstone) for prospective teachers. This is a three credit-hour (38 contact hours) course
which a prospective teacher completes near the end of the program of study. It emphasizes sharing
of ideas, synthesis, and critical, informed reflections as significant precursors to action. Preservice
teachers (PSTs) pursuing licensure to teach middle school mathematics typically enrolled in the
capstone course in their fourth year at the university. Pre-requisites for this course include
successful completion of at least nine hours of mathematics education courses that address topics
such as numbers and operations, algebra, geometry, technology and the history of mathematics.[/spoiler]

[Lev Mishkin]

Y por cierto K-12 (spoken as "k twelve", "k through twelve", or "k to twelve") is a term for the division of primary and secondary  ¿de donde sacas que son universitarios?

De la primera página del documento: PST son "preservice teachers", estudiantes de cuarto año de universidad.

pero esos son los que van impartir el curso a los k12. las preguntas que he puesto estan pensadas no en los que imparten si no en los k12

[Betote]

Si cambias el tablero no es el parchís. No estamos hablando del valor pedagógico de diseñar juegos parecidos al parchís sino de si estudiar el parchís es más o menos pedagógico que el ajedrez.

El título del hilo es "El ajedrez si, y el resto... que?". Es decir, dudar que el ajedrez sea necesariamente la panacea y el mejor juego que usar en un contexto educativo.

Y sí, lo primero que generalmente hay que hacer a la hora de usar un juego en una clase es adaptar las reglas. No es lo mismo un Dixit en una clase de primaria que en una de secundaria o, por supuesto, en una mesa de juego con colegas.

[Taliesin444]

No estamos hablando del valor pedagógico de diseñar juegos parecidos al parchís sino de si estudiar el parchís es más o menos pedagógico que el ajedrez.

Para mí la mayor diferencia está en que, en el parchís (o en cualquier otro juego con azar), el niño puede achacar sus fallos o sus éxitos a la suerte, en el ajdrez, si pierde, puede trazar el movimiento que le hizo perder, volver atrás y reemprender la partida cambiando ese movimiento.

Esa capacidad (que no es única del ajedrez) unida a la independencia del azar (que tampoco es única), hace que, para mí, el ajedrez ayude a alguien a mejorar sus capacidades lógicas. Cualquier jugador de ajedrez, al pensar posibilidades está haciendo listas de:
  - Si A entonces B
  - Si B entonces (C, D o E)
  - Si C pierdo
  - Si D entonces...

y luego escogiendo entre esas opciones la que le parece mejor.

La ventaja del ajedrez frente a otros juegos es que una persona tiene que desarrollar su propio método de búsqueda de soluciones que sea efectivo; en el parchís no se puede hacer porque, debido al dado, en la siguiente jugada no puedes suponer cuál va a ser la acción de tu enemigo, tienes que suponer diferentes valores para el dado (equiprobables) y trabajar con eso, es decir, no hay heurística que valga.

En este sentido sería equivalente a otros juegos sin azar: damas, go y, por ampliar el campo, caylus (y muchos, muchos más)

Para finalizar y que esto no quede cojo, falta la parte en la que se justifica por qué es bueno que alguien desarrolle heurísticas, creo que este punto es obvio pero... el mundo tiene opciones infinitas, si queremos lograr un objetivo (por ejemplo conseguir un certificado de empadronamiento) habrá miles de estrategias que lleven al éxito; hay que perder menos tiempo pensando soluciones y, para eso, las heurísticas son estupendas porque te centran en las mejores (desde una función de utilidad que sea válida para la persona que lleva a cabo la estrategia).

[Maeglor]

y por supuesto el titulo del articulo es baladí GAMES OF CHANCE: TOOLS THAT HELP ENHANCE PROSPECTIVE TEACHERS'
NOTIONS OF STATISTICS AND PROBABILITY

Asumo que el hecho de que cites ese artículo como autoridad implica que me estás dando la razón cuando digo que cualquier juego puede ser igual de útil aplicado a los ámbitos adecuados y dirigido por un educador competente. Gracias

Muy chulo. Ahora dices algo con lo que podría estar de acuerdo, lo que he subrayado. Pero claro es que otra cosa que lo que vienes diciendo durante todo el hilo.

¿Entonces pensais que esa asociación de ajedrez e inteligencia es un tópico? Me sorprende mucho. Sobretodo viniendo de aficionados a los juegos de mesa.

No es que sea un tópico: es que es fruto de la ignorancia.

El ajedrez, como muchos otros juegos de mesa, desarrolla el pensamiento lógico-matemático, al igual que lo hacen por ejemplo el Tute o el Parchís. Eso es un hecho y creo que aquí nadie lo está poniendo en duda.

Pero confundir el pensamiento lógico-matemático con la inteligencia es como decir que cuantos más kilos seas capaz de levantar mejor salud tienes.

Todos podemos estar de acuerdo con la primera frase, más o menos, que los juegos son útiles como herramienta pedagógica, y que si se da el marco adecuado y un buen educador, molan y funcionan. Perfecto. Lo que pasa es que tú has ido mucho más allá, tanto que en mi opinión te has pasado tres pueblos, y has dicho que el ajedrez tiene EL MISMO valor que el parchís o que la Danza del Huevo, así en global, y eso es lo que se te ha discutido. Y lo de cambiar las reglas te lo acabas también de sacar de la manga.

Cambiar ahora las palabras es un poco irregular e impugno el resultado del debate.

El caso es que ya podías haberte sacado estos conejos de la chistera en tu primera exposición y a lo mejor no hubieras encontrado tanto enfrentamiento y hubiéramos alcanzado un consenso.

[Kveld]

Es que lo que se ha probado no es "el ajedrez tiene valor pedagógico", sino "el juego tiene valor pedagógico".

Podemos estar de acuerdo, dejemos del lado las opiniones que tratan al ajedrez y a los que lo juegan como un ente judeo-masonico   

De ahí se ha saltado a la conclusión de "el ajedrez tiene más valor pedagógico que otros juegos", que es con la que no estoy de acuerdo.

Bueno, se ha defendido la idoneidad del ajedrez como herramienta pedagógica por diferentes aspectos, económicos, sociales, culturales y de características propias del juego.

Si estas de acuerdo con la teoría de las inteligencias múltiples creo que podemos llegar a la convención de que diferentes tipos de juegos estimulan diferentes ámbitos de la inteligencia, creo que ya se han enumerado anteriormente en el hilo alguna de las capacidades que se pueden desarrollar o trabajar con el ajedrez, no las voy a repetir, estoy abierto a otras propuestas que puedan ser útiles de manera similar al ajedrez, pero si me dices que con el parchis trabajas los mismos ámbitos que trabajas con el ajedrez, perdóname, pero tengo que pedirte otra vez que me lo demuestres.

Me valdría un "los juegos más complejos tienen mayor valor pedagógico que los más simples", incluso.

ohh, Si tu retiras eso de que el Parchis es lo mismo que el ajedrez, yo no tengo ningún problema en decir que con un hombres lobo de Castronero puedes trabajar aspectos de la inteligencia emocional a los que no puede llegar el ajedrez, pero eso no es lo que estabas diciendo hasta ahora, eso, o es que te explicas muy mal.

[Betote]

Al final vamos a estar todos de acuerdo y llevamos 35 páginas discutiendo sobre ello

[Kaxte]

Al final vamos a estar todos de acuerdo y llevamos 35 páginas discutiendo sobre ello

Diría que las posturas se han ido matizando y acercando, así que al final va a ser verdad que a veces discutir las cosas sirve para algo y todo
Porque el tono de las primeras páginas era en plan "odio el ajedrez", "el ajedrez está roto", "lo juegan cuatro gatos", "los que lo juegan se creen superiores", y perlas por el estilo...