De complejidad y profundidad

[Ben]

Yo soy el más tonto de este foro , y por ende, digo que complejidad y profundidad en un juego de mesa van directamente unidos: Si un juego es complejo es porque a su vez es profundo y viceversa, eso traducido al castellano básico significa juego con toma de abundantes decisiones, y siempre coherentes.
Hay juegos con pocas acciones y sin embargo son de enorme complejidad y profundidad; los citados Ajedréz, Go, Sohgi...juegos aparentementes sencillos en su concepción y comprensión pero a los cuales, después de varias partidas te das cuenta de su auténtica dimensión. Pasa igual con juegos de mesa como Fuga de Colditz, salvando las distancias con los citados, pero que cumple los requisitos para poder tener esta consideración a medída que lo vas jugando.
Después tenemos esa tira de juegos, supuesta y pretendidamente editados como "complejos y profundos", repletos de decisiones repetitivas sin sentido alguno, que simplemente consisten en la reiteración, abuso de mismas decisiones y enredar unas reglas de juego absurdamente y de forma gratuita, con la falsa apariencia de juego de dificultad media-alta y que no la tiene ni por asomo.

[Hollyhock]

Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.

Hay juegos llenos de reglas que en una partida ya les has visto todos los secretos (complejos y poco profundos, como Munchkin), y hay juegos simples pero que tienen un montón que se cuece tras sus breves reglas (profundos y poco complejos, como Go).

[garino]

Por eso me parecía interesante. Es como ¿porque los juegos están evolucionando por ahí y no de otra manera?

lo llaman marketing..... jajajaja

no nos olvidemos que el camino lo hacemos nosotros los consumidores, ni mas ni menos, todo lo que sucede en este sector es por todas las personas que nos vinculamos a este hobby. y hay que ser conscientes de ello, si solo se compraran party games no tendrías otra cosa creo yo.

[Ben]

Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.

Hay juegos llenos de reglas que en una partida ya les has visto todos los secretos (complejos y poco profundos, como Munchkin), y hay juegos simples pero que tienen un montón que se cuece tras sus breves reglas (profundos y poco complejos, como Go).

Entonces, según tú, un juego con gran cantidad de decisiones que tomar, todas necesarias, puede ser un juego sencillo y nada complejo, no?
Lo dicho, soy el más tonto del foro ...

[Carquinyoli]

Complejidad y Profundidad son dos términos para los cuales no hay acepción en el diccionario para referirse al ámbito de los juegos de mesa, pero de algún modo por aquí se ha consensuado lo que venís diciendo, para así poder entendernos (más o menos):
- Complejidad: QUÉ puedes hacer y CUANDO puedes hacerlo. Viene dado por el reglamento.
- Profundidad: COMO organizas el "qué" y el "cuando" para afrontar la partida u adversario/s. Medidas tácticas/estratégicas que cada jugador elige/evoluciona, dentro de las posibilidades del juego.

Para mi son dos términos que no necesariamente van de la mano (ya habéis dado ejemplos suficientes).

[Karinsky]

Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.

Hay juegos llenos de reglas que en una partida ya les has visto todos los secretos (complejos y poco profundos, como Munchkin), y hay juegos simples pero que tienen un montón que se cuece tras sus breves reglas (profundos y poco complejos, como Go).

Entonces, según tú, un juego con gran cantidad de decisiones que tomar, todas necesarias, puede ser un juego sencillo y nada complejo, no?
Lo dicho, soy el más tonto del foro ...

Lo veo del mismo modo que Hollyhock, así que recojo el guante y respondo:
Sí, un juego así puede ser sencillo y nada complejo, en cuanto a reglas y dificultad de "ponerse en marcha". Por ejemplo: mueve un cubo del color elegido desde el punto inicial hasta el destino elegido, y luego realiza una acción.

Falta la parte en la que ese juego tiene gran cantidad de decisiones que tomar, que es lo que hace que sea muy profundo y te queme las neuronas. Por ejemplo: hay cubos de 6 colores, 100 lugares entre los que desplazarlos y 10 acciones diferentes entre las que elegir.

ESA última es la parte que hace que (muchos, no todos, no quisiera dejar la puerta abierta a una generalización xD ) nos sintamos un poco tontos aún con juegos poco "complejos"

[gixmo]

¿Cuál es el blog en cuestión?

Porque al tío no hay quien le lea.

es que es complejo, pero poco profundo 

[dariodorado]

Ese tipo de juegos dan una apariencia de falsa profundidad que resulta atractiva porque limitan la libertad a la vez que añaden color. La cuestión es que tienen que seguir saliendo juegos. Si el objetivo fuese hacer buenos juegos, habría menos que se irían puliendo. Pero el actual mercado y la sociedad que engendra no funcionan así. La tendencia es la saturación y la búsqueda de lo nuevo por encima de lo bueno. Porque buscar lo bueno exige dedicación, paciencia y un reseteo continuo, mientras que lo nuevo sólo exige disposición para afrontar lo que vaya apareciendo.

Es la parte perezosa de nuestra mente que prevalece sobre la parte implicada. Recomiendo leer el libro "pensar rápido, pensar despacio" de Daniel Kahneman para comprender un poco mejor de qué pasta estamos hechos los seres humanos.

Yo estoy bastante de acuerdo con tu visión. Quizá lo problemático me parece definir mi visión como la buena. Como que los juegos que yo entiendo como profundos son "los buenos".

Comparto que la tendencia es la saturación y ademas ayer leyendo bgg encontré un hilo sobre a few acres of snow (lo que tiene perderse entre clicks) y porque no genero mas debate cuando wallace lo corrigió, etc. y me pareció acertada la apreciación de que en este mundillo buscamos nuevas experiencias y todo refuerzo positivo sobre los juegos que las poroporcionen pues es mas bienvenido que el negativo.
Este es el post: https://boardgamegeek.com/blogpost/9073/few-acres-snow-and-critical-silence-biggest-flawed

Pero la cuestión es que yo creo que muchas veces (o alguna vez por lo menos), incluso los que compartimos esta visión de lo que es y no es un buen juego y porqué, hemos caido en el consumismo, no?

Sea como sea, si bien no creo que sea posible sentar cátedra sobre lo que es buen y mal juego, si creo que es necesario el debate acerca de lo que dice el artículo. O sano por lo menos.

[dariodorado]

Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.

Es una buena analogía, si. La comparto.

[Lopez de la Osa]

Yo complejidad lo asocio a 'dificultad' o a 'lioso'.

Y profundidad lo asocio a 'repercusión-consecuencias' o a 'desenlace'.

[Gelete]

Es como con las personas: IMHO uno puede ser sencillo pero profundo (un tio guay), o puede ser muy simple y ser complejo (un tio que no mola nada). Y luego hay millones de tonalidades de grises que es lo mas normal de encontrar.

[dariodorado]

Si, la cosa es que a las personas no las calificamos con notas en un ranking internacional estilo black mirror 

Lo que me interesa a mi es entender porqué existe una tendencia a pensar que determinados juegos que yo entiendo como complejos, también se "clasifican" como profundos.

[Carquinyoli]

Si, la cosa es que a las personas no las calificamos con notas en un ranking estilo black mirror 

No, a las personas las calificamos según raking BGG, en función de las ganas que tenemos de verlas 

[kalisto59]

El texto citado arriba es excesivamente complejo pero con la profundidad de un chupi to de agua.  Así por diferenciar entre un término y el otro.

[dariodorado]

Si, la cosa es que a las personas no las calificamos con notas en un ranking estilo black mirror 

No, a las personas las calificamos según raking BGG, en función de las ganas que tenemos de verlas 

Si, iba a decir que en realidad eso es relativo 

Por ejemplo, observo (es pura especulación) que en general suelen tener mas aceptación como juegos "de verdad", de jugones, los que proponen una abstracción aritmética que los que proponen una abstracción geométrica, no se si se me entiende.