La necesidad de categorizar los juegos de mesa...

[queroscia]

  Al final...en que quedamos? Que leches es Badlands? un filler o que?

Un monster... 

[principevaca]

La cuestión que planteo es: si te digo que un juego tiene una buena carga temática, que tiene combate mediante dados, que hay una parte de gestión de recursos y que hay encuentros en localizaciones que se resuelven mediante la lectura y aplicación de efectos de unas cartas, ¿necesitas que te diga que es euro o ameritrash para incluir ese juego en alguna de tus representaciones mentales? A mí me parece que no, la verdad.

Estoy deacuerdo Queroscia, pero por economia linguistica es más fácil utilizar una etiqueta, ya sea euro, amiritrash o hibrido... y chim pum. ¿No?

[queroscia]

Las palabras, como etiquetas que son, funcionan como clasificadores absolutos, esto es, nos sirven para asignar realidades individuales del mundo extralingüístico a categorías mentales y lingüísticas. En cuanto se utiliza una palabra para definir una realidad extralingüística se le imponen límites, se la clasifica (este es el significado etimológico de la palabra "definir"). El problema es que la realidad extralingüística es variable, rica, cambiante y consta de innumerables entidades individuales. Algunas de ellas se ajustan perfectamente a las categorías de la lengua y otras simplemente están en una zona gris entre varias categorías o incluso provocan que las categorías se solapen.

La visión tradicional de la categorización supone que las categorías son compartimentos estancos y bien delimitados, pero la realidad empírica demuestra que no funcionan como tales, sino que presentan efectos de prototipo, de manera que algunos casos son mejores ejemplos que otros (un gorrión es mejor ejemplo de la categoría "ave" que un pingüino, o The Russian Campaign es mejor ejemplo de la categoría "wargame" que Twilight Struggle) y hay zonas grises (los COIN o Auztralia). La ciencia cognitiva propugna que las categorías no son compartimentos estancos e impermeables, sino que esos efectos de prototipo son la demostración de que la mente es capaz de usar un sistema de etiquetado, por definición absoluto, para adaptarse a una realidad con variabilidad infinita. ¿Significa esto que las categorías no existen o que no son útiles? Desde luego que no, la categorización es lo que nos permite conceptualizar el mundo y comunicarnos, nada menos.

Con los juegos de mesa pasa lo mismo. ¿Son inútiles o contraproducentes las categorías? Desde luego que no, y todos pensamos en función de ellas. Pero no son cajones excluyentes, sino grupos organizados según la identificación de cada caso con un modelo cognitivo idealizado, de modo que hay zonas grises y solapamientos. Pero esas zonas grises y solapamientos no son un defecto, sino una prueba de la flexibilidad de nuestra mente y del modo en que opera, que es lo que en última instancia nos permite relacionarnos con el mundo y entre nosotros.

O esto es al menos lo que propugna la Lingüística Cognitiva 

Como lingüista no tengo nada que añadir. Como jugador, sigo sin comprender que, hoy en día, nos quedemos en algo tan superficial (primera acepción) como dividir entre euro y ameritrash, dejando de lado otras muchas grandes categorías y, sin duda, montones de subcategorías que seguro que aportan mucha más información.

[queroscia]

La cuestión que planteo es: si te digo que un juego tiene una buena carga temática, que tiene combate mediante dados, que hay una parte de gestión de recursos y que hay encuentros en localizaciones que se resuelven mediante la lectura y aplicación de efectos de unas cartas, ¿necesitas que te diga que es euro o ameritrash para incluir ese juego en alguna de tus representaciones mentales? A mí me parece que no, la verdad.

Estoy deacuerdo Queroscia, pero por economia linguistica es más fácil utilizar una etiqueta, ya sea euro, amiritrash o hibrido... y chim pum. ¿No?

Por economía lingüística, quizá sí. Pero es que la pregunta me la hace alguien después de una extensa reseña en la que le explico todo eso. Es decir, ya contaba con una importante fuente de información previa. No se trata de que yo llevara el juego bajo el brazo y él me viera y me preguntara si es un euro o un ameritrash, contexto en el que me parece más normal la pregunta.

[acv]

Las etiquetas nos sirven para simplificar, y en principio nos facilitan la vida y los procesos mentales.

Pero cuando son muy restrictivas, no se pueden aplicar mas que a conjuntos muy reducidos, y cuando son demasiado amplias, aportan poca información. Así que encontrar el equilibrio es tarea difícil y cada uno sabe dónde se encuentra más cómodo.

Para mí es más útil definir categorías por una serie de características, y decir de un juego como se adapta a esas características. Más o menos azar, más temático o más ligado a la mecánica, más o menos interacción, es para mí más informativo que asignarle una etiqueta en base a un criterio que es más o menos arbitrario y muy dependiente de la anchura de manga de cada uno.

Intentar categorizar los juegos se lleva haciendo desde la edad media, Alfonso X ya se puso estupendo con su libro sobre Axedres, dados e tablas, y los antropologos han seguido sus divisiones a lo largo del XIX .Huzinga y Callois ya los categorizaban según sus propios criterios de historiador y sociologo, luego Parlett y Whitehill llevan su propia categorización, pero lamentablemente como todo se mueve muy deprisa y más todavia desde que C.S.Roberts, Tresham y Gigax abrieran la caja de los truenos entre los 60y 80. Luego vinieran los alemanes con los "juegos de estilo alemán" y luego vienieron los "juegos de autor"... pues como que cada uno se puede hacer sus películas.

BBG tiene 84 categorias y 51 mecánicas para organizar los juegos, ¿no nos vamos a liar nosotros?. Basandose en la teoria MDA de unos señores que "pensaron mucho" , dividieron los juegos en tres parametros , Mecánicas, Dinámicas y Estetica (Aestetic) y normalmente nos basamos en las mecánicas o la estética para categorizarlos, pero personalmente pienso que tendriamos de pensar más en las dinámicas para ello, porque en el fondo los explciamos asi: "en este juego hay que seleccionar las cartas por draft y luego llevar las mercancias del punto A al B para conseguir puntos...". O este juego es como "Agricola, pero.... parecido al Twilight Struggle en, más...."

De todos modos no ha habido ningún guapo que se haya planteado hacerlo asi, que sería lo suyo y cada académico o profesional, o amateur, los califica como le parece más justo, mecánicas, criterios comerciales, editoriales o edades,o....etc. Pero si hay que pensar un criterio tendría de ser el de las dinamicas de juego, que paradojicamente es el que usamos cuando nos preguntan para dar una descripcoón rápida.

Mis cinco centimos...
ACV

[horak]

84 categorías en bgg?

Mi reino por esa lista

[acv]

Aqui va...
https://boardgamegeek.com/browse/boardgamecategory

LOL

[Ben]

Se categoríza por simple necesidad, no por deporte o aburrimiento.Es una necesidad del ser humáno.

[Boost3r]

Las palabras, como etiquetas que son, funcionan como clasificadores absolutos, esto es, nos sirven para asignar realidades individuales del mundo extralingüístico a categorías mentales y lingüísticas. En cuanto se utiliza una palabra para definir una realidad extralingüística se le imponen límites, se la clasifica (este es el significado etimológico de la palabra "definir"). El problema es que la realidad extralingüística es variable, rica, cambiante y consta de innumerables entidades individuales. Algunas de ellas se ajustan perfectamente a las categorías de la lengua y otras simplemente están en una zona gris entre varias categorías o incluso provocan que las categorías se solapen.

La visión tradicional de la categorización supone que las categorías son compartimentos estancos y bien delimitados, pero la realidad empírica demuestra que no funcionan como tales, sino que presentan efectos de prototipo, de manera que algunos casos son mejores ejemplos que otros (un gorrión es mejor ejemplo de la categoría "ave" que un pingüino, o The Russian Campaign es mejor ejemplo de la categoría "wargame" que Twilight Struggle) y hay zonas grises (los COIN o Auztralia). La ciencia cognitiva propugna que las categorías no son compartimentos estancos e impermeables, sino que esos efectos de prototipo son la demostración de que la mente es capaz de usar un sistema de etiquetado, por definición absoluto, para adaptarse a una realidad con variabilidad infinita. ¿Significa esto que las categorías no existen o que no son útiles? Desde luego que no, la categorización es lo que nos permite conceptualizar el mundo y comunicarnos, nada menos.

Con los juegos de mesa pasa lo mismo. ¿Son inútiles o contraproducentes las categorías? Desde luego que no, y todos pensamos en función de ellas. Pero no son cajones excluyentes, sino grupos organizados según la identificación de cada caso con un modelo cognitivo idealizado, de modo que hay zonas grises y solapamientos. Pero esas zonas grises y solapamientos no son un defecto, sino una prueba de la flexibilidad de nuestra mente y del modo en que opera, que es lo que en última instancia nos permite relacionarnos con el mundo y entre nosotros.

O esto es al menos lo que propugna la Lingüística Cognitiva 

Macho, que bonito leerte.

[Boost3r]

La cuestión que planteo es: si te digo que un juego tiene una buena carga temática, que tiene combate mediante dados, que hay una parte de gestión de recursos y que hay encuentros en localizaciones que se resuelven mediante la lectura y aplicación de efectos de unas cartas, ¿necesitas que te diga que es euro o ameritrash para incluir ese juego en alguna de tus representaciones mentales? A mí me parece que no, la verdad.

Dile que eurotrash y santas pascuas

[Kveld]

BBG tiene 84 categorias y 51 mecánicas para organizar los juegos, ¿no nos vamos a liar nosotros?. Basandose en la teoria MDA de unos señores que "pensaron mucho" , dividieron los juegos en tres parametros , Mecánicas, Dinámicas y Estetica (Aestetic) y normalmente nos basamos en las mecánicas o la estética para categorizarlos, pero personalmente pienso que tendriamos de pensar más en las dinámicas para ello, porque en el fondo los explciamos asi: "en este juego hay que seleccionar las cartas por draft y luego llevar las mercancias del punto A al B para conseguir puntos...". O este juego es como "Agricola, pero.... parecido al Twilight Struggle en, más...."

Perdón pero no termino en coger con los ejemplos el concepto de dinámica aplicado a los juegos..¿sería posible una breve definición del termino?

En cuanto a la categoriación en general, pienso que ni la más objetiva y científica de las divisiones y compartimentaciones que se hacen sobre un tema deja de ser algo construido, subjetivo y que forma parte de la forma de ver el mundo del que se pone a categorizar...no hay una manera de clasificar que sea extrictamente más valida que otra...depende del contexto, los interlocutores, de la información que se quiere transmitir que un tipo de categorización sea más o menos útil.

[Celacanto]

No es mio, es de Geoff Engelstein pero me sono bastante bien cuando lo oi y es parecido a lo que pienso.

"Categorizar es una herramienta muy util, pero a menudo se pierde la perspectiva sobre ella. Siempre hay que categorizar pensando en el propósito que quieres alcanzar, por que categorizar por categorizar es un debate vació y típico de malos academicos que no están interesados en profundizar en el conocimiento".

Vamos que como las categorias no existen de forma universal sino que obedecen momentos y a cosas subjetivas del ser humano. Asi que lo mejor es que sean elásticas y que varíen según el propósito que busques. Las categorias de BGG o el top 100 por ejemplo tienen un sentido que es que cuando una persona nueva llega a la afición pueda identificar las cosas fácilmente.

Poniendo un ejemplo: el eterno debate ¿es Twilight struggle un wargame?

Pues si lo tengo que explicar a un tio nuevo le dire que si o que no. Pero si tengo que explicarselo a una persona que lleva años jugando a cosas no necesito las categorias para explicarlo le diria algo en plan: El twilight struggle es un juego heredero del sistema CDG de Mark herman de We the people, que usa cartas, eventos y en el que el control de areas es algo importante, tiene la particularidad de que el sistema esta simplificado, no hay tropas y todo es mas abstracto al usar una escala mayor.

Pero claro todo esto no quita que categorizar y discutir sobre ello no sea divertido, pero no hay que perder la perspectiva.

[acv]

No es mio, es de Geoff Engelstein pero me sono bastante bien cuando lo oi y es parecido a lo que pienso.

"Categorizar es una herramienta muy util, pero a menudo se pierde la perspectiva sobre ella. Siempre hay que categorizar pensando en el propósito que quieres alcanzar, por que categorizar por categorizar es un debate vació y típico de malos academicos que no están interesados en profundizar en el conocimiento".

Vamos que como las categorias no existen de forma universal sino que obedecen momentos y a cosas subjetivas del ser humano. Asi que lo mejor es que sean elásticas y que varíen según el propósito que busques. Las categorias de BGG o el top 100 por ejemplo tienen un sentido que es que cuando una persona nueva llega a la afición pueda identificar las cosas fácilmente.

Poniendo un ejemplo: el eterno debate ¿es Twilight struggle un wargame?

Pues si lo tengo que explicar a un tio nuevo le dire que si o que no. Pero si tengo que explicarselo a una persona que lleva años jugando a cosas no necesito las categorias para explicarlo le diria algo en plan: El twilight struggle es un juego heredero del sistema CDG de Mark herman de We the people, que usa cartas, eventos y en el que el control de areas es algo importante, tiene la particularidad de que el sistema esta simplificado, no hay tropas y todo es mas abstracto al usar una escala mayor.

Pero claro todo esto no quita que categorizar y discutir sobre ello no sea divertido, pero no hay que perder la perspectiva.

Esto es de mi TFM...
https://www.academia.edu/34715471/La_simulaci%C3%B3n_hist%C3%B3rica_y_la_historia_militar
se puede discurrir mucho, pero sobre gustos no hay disputas
LOL

[Gañán Biónico]

Buenas a todos:

Muy recientemente preguntaban en un hilo de la reseña de Badlands si era un euro o un ameritrash. Respondí yo, porque fui el creador de esa reseña, y respondí que no creía que fuera importante si era una cosa u otra (más o menos). Luego otro compañero comentó que alguien decía, no sin ciertas reservas, que era un euro.

Ha habido muchas discusiones sobre qué es un euro y qué un ameritrash, y no es el fin de este hilo. Pero lo cierto es que me hicieron reflexionar sobre esa necesidad de ponerle una etiqueta a todo: pasa en el cine, la literatura, la moda, la gastronomía, etc.

Siempre me ha chocado. Pero... ¿en los juegos? Si tú eres de euros, ¿vas a dejar de jugar a un juego que te guste solo porque lleve la etiqueta de ameritrash?... ¿Y viceversa? Cuando no sabemos categorizar, ahora a menudo nos salva la expresión: «este es un híbrido». Es verdad que hay etiquetas que definen perfectamente (tú dices 18xx y nadie duda) y otras más difusas (siempre hay discusiones sobre qué hace que un juego sea un euro y qué hace que otro sea un ameritrash, y tampoco se salvan los wargames), pero ¿acaso importa cuando juegas? ¿Por qué entonces esa necesidad de poner etiqueta a todo?

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

En fin, ¿qué opináis?

Buenas

¿Me recuerdas?


Como te comenté precisamente en el hilo de la reseña de ese juego, yo tampoco "entiendo" eso de categorizar los juegos. Te lo planteé de esa manera porque la mayoría de la gente SI lo hace. Para mi los juegos de mesa son eso... juegos, no hay más. Cuando me fijo en un juego, lo hago en la temática, que me entre por los ojos y en que el juego me resulte divertido y entretenido.

Hace 25 años, cuando jugábamos a HeroQuest, Cruzada Estelar, Trivial, Risk, Hotel, etc, no nos parábamos a pensar que tipos de juegos eran. Simplemente, los comprábamos y los jugábamos.

Hoy en dia, con tanto frikismo y tanta tontería, los juegos se han convertido en una especie de ciencia y son analizados al más mínimo detalle, cuando para mi, no dejan de ser un simple "juguete" para adultos.


PD: Por cierto, el juego me mola y lo tengo apuntado en la agenda. Más tarde o más temprano caerá 

[queroscia]

Buenas a todos:

Muy recientemente preguntaban en un hilo de la reseña de Badlands si era un euro o un ameritrash. Respondí yo, porque fui el creador de esa reseña, y respondí que no creía que fuera importante si era una cosa u otra (más o menos). Luego otro compañero comentó que alguien decía, no sin ciertas reservas, que era un euro.

Ha habido muchas discusiones sobre qué es un euro y qué un ameritrash, y no es el fin de este hilo. Pero lo cierto es que me hicieron reflexionar sobre esa necesidad de ponerle una etiqueta a todo: pasa en el cine, la literatura, la moda, la gastronomía, etc.

Siempre me ha chocado. Pero... ¿en los juegos? Si tú eres de euros, ¿vas a dejar de jugar a un juego que te guste solo porque lleve la etiqueta de ameritrash?... ¿Y viceversa? Cuando no sabemos categorizar, ahora a menudo nos salva la expresión: «este es un híbrido». Es verdad que hay etiquetas que definen perfectamente (tú dices 18xx y nadie duda) y otras más difusas (siempre hay discusiones sobre qué hace que un juego sea un euro y qué hace que otro sea un ameritrash, y tampoco se salvan los wargames), pero ¿acaso importa cuando juegas? ¿Por qué entonces esa necesidad de poner etiqueta a todo?

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

En fin, ¿qué opináis?

Buenas

¿Me recuerdas?


Como te comenté precisamente en el hilo de la reseña de ese juego, yo tampoco "entiendo" eso de categorizar los juegos. Te lo planteé de esa manera porque la mayoría de la gente SI lo hace. Para mi los juegos de mesa son eso... juegos, no hay más. Cuando me fijo en un juego, lo hago en la temática, que me entre por los ojos y en que el juego me resulte divertido y entretenido.

Hace 25 años, cuando jugábamos a HeroQuest, Cruzada Estelar, Trivial, Risk, Hotel, etc, no nos parábamos a pensar que tipos de juegos eran. Simplemente, los comprábamos y los jugábamos.

Hoy en dia, con tanto frikismo y tanta tontería, los juegos se han convertido en una especie de ciencia y son analizados al más mínimo detalle, cuando para mi, no dejan de ser un simple "juguete" para adultos.


PD: Por cierto, el juego me mola y lo tengo apuntado en la agenda. Más tarde o más temprano caerá 

Sí, te recuerdo  Palabra que este hilo no iba con acritud alguna. Pero me hizo pensar. ¿Qué habría cambiado si te hubiese dicho que era A (un euro) o B (un ameritrash)?...