UCRANIA 22, NUEVO WARGAME

[Menesteo]

¿vamos construyendo un refugio? otras dudas me asaltan: veo mucha infantería, vehículos, artillería y carros ¿va a ser una guerra convencional? no se habla de la meteorología ¿pensáis que puede estallar el conflicto en pleno invierno ucraniano? la historia nos ha enseñado que eso no es buena idea...en fin, asustado me hayo, ya lo que faltaba.

[Daun]

El invierno, siempre que se esté bien equipado para las bajas temperaturas, no es un impedimento para las operaciones militares terrestres. Precisamente, durante 1941-1945 el Ejército Rojo nunca dejó de lanzar ofensivas invernales, muchas de ellas exitosas.

En el caso de guerra y de que los rusos se decidieran a realizar una ofensiva convencional masiva, el mayor problema que el invierno podría suponer para ellos sería dificultar el aprovechamiento de su aplastante superioridad aérea sobre los ucranianos, pero no habría mayor problema respecto a las operaciones mecanizadas. Para esto último, para realizar maniobras terrestres masivas, el problema no sería el invierno, sino más bien el deshielo de inicios de primavera, la famosa rasputitsa, que convierte en lodazales los campos y los caminos más primitivos.

La verdad es que resulta muy difícil predecir qué va a pasar. Yo tengo mis dudas de que vaya a haber un ataque ruso masivo, pero no pondría la mano en el fuego tampoco... Lo que está claro es que el asunto no es ninguna tontería y que, a diferencia de otras guerras en las pasadas décadas, que han sido conflictos lejanos que no han llegado a afectarnos directamente, ésta tendría consecuencias directas en toda Europa...

[AJ]

¿vamos construyendo un refugio? otras dudas me asaltan: veo mucha infantería, vehículos, artillería y carros ¿va a ser una guerra convencional? no se habla de la meteorología ¿pensáis que puede estallar el conflicto en pleno invierno ucraniano? la historia nos ha enseñado que eso no es buena idea...en fin, asustado me hayo, ya lo que faltaba.

Grande es su fe si cree que un hilo así en el que la gente participe no va a ser cerrado en 4 días.

[Janalone]

Por un lado pienso que las principales potencias van a andar con tiento, habrá combates pero no una guerra total en la que Rusia vaya con todo, el fregao van a ser los ataques y guerras comerciales,  económicas, informáticas o bacteriológicas para en un futuro hacer "entrar en razón al adversario" y  hacerle ceder pero por otro lado pienso que este conflicto puede ser la gota que colme el vaso de guerras sucias y encubiertas.

[Menesteo]

En el caso de guerra y de que los rusos se decidieran a realizar una ofensiva convencional masiva, el mayor problema que el invierno podría suponer para ellos sería dificultar el aprovechamiento de su aplastante superioridad aérea sobre los ucranianos, pero no habría mayor problema respecto a las operaciones mecanizadas. Para esto último, para realizar maniobras terrestres masivas, el problema no sería el invierno, sino más bien el deshielo de inicios de primavera, la famosa rasputitsa, que convierte en lodazales los campos y los caminos más primitivos.

¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?

[Antonio Carrasco]

Algunos sólo quieren ver el mundo arder...

[Antonio Carrasco]

A nivel wargame se podrían usar las reglas del Next War: Poland (GMT). Además de operaciones convencionales, contemplan el progresivo deterioro de las relaciones internacionales y la intervención de otras potencias en el conflicto -Bielorrusia y la OTAN, o al menos Estados Unidos, Gran Bretaña y Polonia en este caso-, que puede ser limitada -sólo aviación- o total -tropas de tierra-. En ese caso, el desgaste de material sería brutal, por lo que es probable que Rusia tuviera que detener cualquier ofensiva en un máximo de dos semanas, si es que su economía aguanta tanto tiempo. Ese el principal problema en cualquier guerra moderna entre grandes potencias -excluyendo intercambios nucleares, por supuesto-, que no es otro que el coste de las plataformas de armas contemporáneas es tan gigantesco que salvo Estados Unidos y China dudo que haya ninguna otra potencia con una economía capaz de absorber el desgaste material que implican las operaciones de alta intensidad.


Para haceros una idea: sería más barato ir a la guerra en Ferraris.

[Daun]

¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?

Algunos sólo quieren ver el mundo arder...

¿Esto va por mí? Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...

Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias/deseos: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).

Es decir, si los rusos deciden atacar o no atacar (de nuevo, no creo haber mostrado preferencia/deseo alguno por ello, o por lo contrario, o por lo contrario de lo contrario) dependerá de otros factores, pero no de la estación invernal. En estos otros factores habrá consideraciones políticas, económicas y militares de costo/beneficio que se podrán debatir más o menos, pero a las que no creo haber hecho ninguna alusión...

[Menesteo]

¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?

Algunos sólo quieren ver el mundo arder...

¿Esto va por mí? Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...

Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).

Es decir, si los rusos deciden atacar o no atacar (de nuevo, no creo haber mostrado preferencia/deseo alguno por ello, o por lo contrario, o por lo contrario de lo contrario) dependerá de otros factores, pero no de la estación invernal. En estos otros factores habrá consideraciones políticas, económicas y militares de costo/beneficio que se podrán debatir más o menos, pero a las que no creo haber hecho ninguna alusión...

Hoy he leído que Putin ha gastado ya tanto dinero y recursos en el despliegue de tropas y armas que dificilmente va a dar marcha atrás y replegarse de vacío.

[chuskas]

¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?

Algunos sólo quieren ver el mundo arder...

¿Esto va por mí? Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...

Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).

Es decir, si los rusos deciden atacar o no atacar (de nuevo, no creo haber mostrado preferencia/deseo alguno por ello, o por lo contrario, o por lo contrario de lo contrario) dependerá de otros factores, pero no de la estación invernal. En estos otros factores habrá consideraciones políticas, económicas y militares de costo/beneficio que se podrán debatir más o menos, pero a las que no creo haber hecho ninguna alusión...

Hoy he leído que Putin ha gastado ya tanto dinero y recursos en el despliegue de tropas y armas que dificilmente va a dar marcha atrás y replegarse de vacío.

En geopolítica a veces el beneficio no se mide en una hoja contable, se mide también en poder, en apariencias, y en ese sentido seguramente el coste del despliegue ya está amortizado

[ulises7]

¿Piensas que los ucranianos deberían dejarse invadir sin combatir y esperar una resolución dialogada o defenderse y ver su país dev
astado?

Algunos sólo quieren ver el mundo arder...

¿Esto va por mí? Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico...

Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).

Es decir, si los rusos deciden atacar o no atacar (de nuevo, no creo haber mostrado preferencia/deseo alguno por ello, o por lo contrario, o por lo contrario de lo contrario) dependerá de otros factores, pero no de la estación invernal. En estos otros factores habrá consideraciones políticas, económicas y militares de costo/beneficio que se podrán debatir más o menos, pero a las que no creo haber hecho ninguna alusión...

Hoy he leído que Putin ha gastado ya tanto dinero y recursos en el despliegue de tropas y armas que dificilmente va a dar marcha atrás y replegarse de vacío.

En geopolítica a veces el beneficio no se mide en una hoja contable, se mide también en poder, en apariencias, y en ese sentido seguramente el coste del despliegue ya está amortizado

¿Realmente desplieguas más de 100.000 tropas en la frontera para decir "qué fuerte soy" y no le das uso?

Además desde el 2014 ya han muerto más de 14.000 personas en el conflicto... Y viendo documentales de la zona llevan años en guerra en la frontera pero en Europa hemos estado mirando para otro lado... Lo que no sé es porqué justo ahora el movimiento de fuerza de los rusos, ¿Ucrania ha avanzado posiciones hace poco para entrar en la OTAN?

Sin ser un entendido del tema, la verdad es que la posible invasión no parece un escenario descabellado...

[Daun]

Respondiendo a tu pregunta, Menesteo, yo no puedo decir qué "deberían hacer los ucranianos" (pues sería tratar cuestiones políticas, lo que me parece muy bien, pero sobre lo que yo no he entrado), pero lo que te puedo decir es que yo creo que si los rusos atacan sin duda el Gobierno ucraniano se va a defender...

En geopolítica a veces el beneficio no se mide en una hoja contable, se mide también en poder, en apariencias, y en ese sentido seguramente el coste del despliegue ya está amortizado

Estoy de acuerdo con la primera parte de tu mensaje (no tengo tan claro que el despliegue ruso ya esté políticamente amortizado, aunque, como decía en mi primer mensaje, tengo dudas también de que los rusos vayan a optar por el ataque militar masivo). En mi humilde opinión hay un enemigo de la paz del que no se suele hablar mucho que es la complacencia y creo que la forma moderna de la complacencia pseudopacifista es la creencia de que el coste económico de la guerra disuadirá de empezar una. Ésta es precisamente la tesis de "La gran ilusión" de Norman Angell, publicado hacia 1910... creo que la fecha lo dice todo. De hecho, 1914 muestra que las grandes guerras no suelen empezar por una decisión racional deliberada de alguna parte, sino por una suma de malos cálculos y escaladas que se salen de control...

Al respecto, tampoco comparto la opinión de que Rusia no pueda sostener económicamente una guerra de alta intensidad de dos semanas. Si la capacidad rusa "dura" no fuera creíble, nada de lo que está pasando tendría sentido. Hay cierta tendencia occidental a subestimar a Rusia que se remonta prácticamente a su colapso en 1917. Rusia, desde luego no es ya una superpotencia a la altura de Estados Unidos o China y carece de proyección global más allá de su arsenal nuclear, pero, también, hay bastante consenso en considerar que es bastante capaz de proyectar una gran fuerza convencional en su vecindario y regiones adyacentes... Para bien o para mal, la década de 1990 quedó atrás...

[condemor]

Asumir el coste de una guerra depende de y tus recursos y , en parte, de la tolerancia de la población civil. En las democracias occidentales actuales tendría que estar muy justificada y ser claramente un acto de defensa contra el territorio propio. En el caso de Rusia creo que tienen más margen, por no hablar de China.
Sólo es un mero apunte especulativo. De estas cosas poco sé.

[Antonio Carrasco]

Al respecto, tampoco comparto la opinión de que Rusia no pueda sostener económicamente una guerra de alta intensidad de dos semanas.

No sólo Rusia no podría sostener una guerra de alta intensidad de más de dos semanas, sino que aparte de China y Estados Unidos ninguna economía mundial tiene los recursos necesarios para hacerlo, y menos todavía cuando el comercio internacional del que dependen se colapsara. Esto no es menospreciar a Rusia, sino simplemente poner en evidencia el increíble coste que tiene una guerra con material de alta tecnología.

[Antonio Carrasco]

Algunos sólo quieren ver el mundo arder...

¿Esto va por mí? [/quote]

No.

Si es así, me gustaría saber en qué punto de lo que he dicho muestro o doy a entender algún tipo de preferencia por alguna de las posturas de los países en liza en este asunto o dónde se me ve algún deseo apocalíptico... 

Remítirse a la respuesta anterior.

Creo que claramente me he limitado a dar un respuesta técnica a una pregunta que se había realizado, a saber, si los rusos se atreverían a lanzar una ofensiva en invierno. La respuesta es clara y objetiva, y no depende de preferencias/deseos: el invierno no es un problema para la guerra de maniobras a gran escala... como mucho puede dificultar las operaciones aéreas (lo que, en el caso de los rusos, tiene menos efecto que en los ejércitos occidentales, pues la doctrina y preparación rusas descansan mucho más en la artillería terrestre para dar soporte y potencia de fuego).

Hace treinta años era correcto. Ahora, no lo es.