La BSK

Algunos juegos, los llamados semicooperativos (esos juegos en los que los jugadores deben hacer cosas en común, pero donde solo un jugador o una parte de jugadores ganarán, y que conviene no confundir con los juegos en los que un grupo de jugadores juegan contra un "guardián-master-keeper"), juegos como República de Roma o Náufragos, es muy posible encontrarse con un perfil de jugador que, por su forma de enfrentar el juego o por otros motivos, llegue un momento de la partida en la que decida que "como yo ya no voy a ganar voy a hacer todo lo posible por que nadie gane".

¿Qué opináis? ¿Es un actitud lícita que entra dentro del juego? ¿O por el contrario esa actitud es contraria al espíritu lúdico?

El dewater esta servido...

Yo opino que puede ser legal pero me parece mezquino. Al final es como el del anuncio del Scategories, o gano yo o jodo el juego.

Otra cosa es que quede cierto lugar para la extorsión del tipo: O me das pasta o no os ayudo.

Eso sí lo veo razonable.

Yo he llegado a vetar en mi grupo de Leon a jugar a ciertos juegos, por este tema... y otros peores.

Yo creo que el empalamiento es el castigo perfecto para este tipo de jugadores

Yo lo vivi en una partida de Naufragos pero era ineptitud para cooperar , hay jugadores que no contemplan esa posibilidad, para eso lo suyo seria tener una acción cambia jugador por comida, en republica un asesinato o similar y se arreglaria el juego...

Puede ser muy ruín, pero es que si el juego es SEMIcooperativo, debería de estar preparado para esas eventualidades. Precisamente, en uno de los protos con los que ando trasteando, una opción es pasarse al bando de los malos, lo cual hace que el juego pase de ser relativamente fácil sobrevivir, pero sólo uno gane, a que directamente se haga más jodido para todos. El que se pasa al bando "del sistema" no lo tiene fácil tampoco, pero si antes no tenía ninguna opción, así consigue una. Indirectamente, eso hace que procures no putear siempre al mismo, para que no tenga tan claro que le convenga pasarse al otro bando.

Es una actitud que niega evidentemente la diversión del juego y yo creo que un juego tiene que ser divertido, se gane o se pierda. Así que para mi no es una actitud válida.

Si un juego (como los dos mencionados) es tan temático y absorbente y logras de verdad meterte en el papel y vivir la aventura o la historia, no me parece razonable una actitud así cuando se aproxima el final de la partida. Es como estar viendo una peli de aventuras cojonuda en el cine donde estás involucrado con la trama y empatizas con los personajes, viviendo lo que ellos viven, y justo al final se mueve el plano y te ves al director dando órdenes, al cámara, a los actores fuera de plano comiendo de la mesa del cátering, los soportes de los escenarios.
Vamos, sales de la película de una patada.

Creo que son juegos donde no es tan importante el ganar o perder, sino el jugar. Es como eso que dicen que de un viaje lo importante no es llegar al destino, lo importante es el viaje.

Yo creo que hay que diferenciar tres posibles situaciones:
a) jugadores que fuerzan al máximo la perdida partida pero guardan todavía la posibilidad de ganar y no quieren que lo haga otro.
b) jugadores que no habiendo ninguna posibilidad de ganar prefieren no apoyar y que todos pierdan la partida.
c) jugadores que no yendo bien en la partida pero aun pudiendo remontar se dedican a sabotearla a toda costa.

En el caso A yo entiendo perfectamente que un jugador, por poner un ejemplo, no apoye el envío de tropas a una guerra. En el caso B lo considero respetable. Solo en el caso C me molestaría.

Concuerdo al 100% con Pedro y quasar... Para mi, jugar asi es bastante ruin, va contra el espíritu de un juego semi-cooperativo. Si eres de ese tipo de jugadores evita este tipo de juegos, no están hechos para según que gente. Un saludo!!

A mi no me parece mezquino, es parte del juego. Si alguien sabe que no puede ganar, creo que hace bien en intentar que nadie gane. En eso consiste los semi-cooperativos, digo yo. Para algo hay un vencedor. Si por ello el juego se resiente y deja de ser divertido, entonces el problema no esta en las actitudes de los jugadores, está en el propio juego. Tal vez se hubiera resuelto de una manera mejor si no fuera semi-cooperativo o se usaran otros mecanismos.

Creo que no se debe utilizar la actitud de rebentar una partida en la que no vas ganando en sun semicooperativo, pero eso si, quizas no le pongas tantas ganas a la hora de salvar la partida como el que va ganando :) . la solucion es no jugar a esos juegos, yo no lo hago porque no es mi rollo ayudar al que luego va a venir a por mi no lo puedo aguantar xd.

Cita de: Randast (Pedro Soto) en 21 de Mayo de 2013, 11:50:30
Es como estar viendo una peli de aventuras cojonuda en el cine donde estás involucrado con la trama y empatizas con los personajes, viviendo lo que ellos viven, y justo al final se mueve el plano y te ves al director dando órdenes, al cámara, a los actores fuera de plano comiendo de la mesa del cátering, los soportes de los escenarios.

¡Qué excelente ejemplo! Ya que una de lás películas que más me ha gustado es Inland Empire, donde pasa algo parecido ;D ;D ;D

Una de los elementos que permite el juego es utilizar reglas distintas a las que utilizaríamos en la "vida real". Johan Huizinga precisamente definía el juego como una "ficción fuera de la vida real, pero con unas reglas". Es decir, una de las cosas que permite el juego es hacer cosas que no haríamos en al vida real (huelga decir que si te gustan esas "otras reglas").

Algunos juegos precisamente creo que están diseñados para "jugar a ser mezquino", "emponzoñar" y "malmeter".

A mi me parece respetable y totalmente lícito, juego a República de Roma y se han dado este tipo de situaciones en mi contra consiguiendo ganar por los pelos, de todas formas cuando me veo en una mala situación no suelo seguir esta estrategia destructiva, pues siempre, iluso de mi, guardo la esperanza de remontar, algo que en República de Roma es difícil pero viable gracias a la bolsa de la muerte.

Cita de: Wkr en 21 de Mayo de 2013, 11:57:18
A mi no me parece mezquino, es parte del juego. Si alguien sabe que no puede ganar, creo que hace bien en intentar que nadie gane. En eso consiste los semi-cooperativos, digo yo. Para algo hay un vencedor. Si por ello el juego se resiente y deja de ser divertido, entonces el problema no esta en las actitudes de los jugadores, está en el propio juego. Tal vez se hubiera resuelto de una manera mejor si no fuera semi-cooperativo o se usaran otros mecanismos.

Joder, Wkr y eso que tú diseñas juegos narrativos donde una parte importante está en la óptima actitud de los jugadores en pro del juego. Donde si los jugadores no se toman en serio la partida y su papel en ella, ésta resulta un soberano coñazo.

Ya sé que me dirás que un juego narrativo y uno semicooperativo no son iguales, pero hombre, si se trata de vivir la aventura y de ser consecuente y respetuoso con tu rol, creo que se puede hacer igual de las dos formas.

Es el mismo ejemplo.

Si un juego narrativo por la actitud de un jugador se resiente, en cuanto a diversión, entonces en mi opinión es que está mal diseñado. De hecho si alguien actúa mezquinamente, incluso debería ser más divertido, precisamente por lo que menciona calvo (ficción fuera de la vida real).

Por ejemplo, El Club de los Martes es un juego semicooperativo y narrativo. Si alguien se dedica a fastidiar y malmeter en la partida, lo único que conseguirá (como mucho) es que se aburra él, pero el resto podrá seguir jugando sin problemas. Y hablo de este, porque es de los que mejor conozco. Ahora bien si absolutamente todos se dedican a malmeter entonces que jueguen a otra cosa.

Si, pero no neguemos que aun en la vida real la envidia o la inquina puede llegar a ser un papel muy determinante. Pongamos que en un RoR estás a punto de ganar y dependes de mi cooperación o ROma se viene abajo... yo no veo mal que Roma se venga abajo. Otra cosa es que desde seis turnos atrás por no ir yo ganando esté todo el rato intentando que Roma se hunda, pero si yo no gano no tengo porque ayudarte a ganar. Yo, sinceramente, no lo veo mal.

Cita de: Gelete en 21 de Mayo de 2013, 12:07:13
Yo, sinceramente, no lo veo mal.

Yo es que no lo vea mal, es que vería mucho peor que ese jugador no se dedicara a entorpecer y hacer que Roma se hundiera. Eso sí sería desvirtuar la partida. Porque el juego ha sido diseñado para que ocurran esas cosas. Yo creo que es parte del juego, y si no te gusta que eso ocurra, entonces no juegues.

Yo no comprendo que un juego pueda ser cooperativo y competitivo al mismo tiempo. Me parece una contradicción lógica.

Es como que un gato esté vivo y muerto a la vez.

Sí, ya sé que el zombis, y el Náufragos, y el tal y el cual... Pero no, hoygan, que no.

La parte de "semi" en los semicooperativos como República de Roma o Archipelago es en muchos casos un mecanismo de compensación, y en mi opinión debe jugarse como tal. ¿Que hay una crisis de comercio? Pues que el jugador que va por encima ponga los cubitos, que es a quien más le interesa. ¿Que salta una guerra especialmente jodida? Que vaya el senador con más influencia, que tiene más que perder. ¿Que los caníbales tienen hambre? Seguro que el que tiene la tinta y las joyas puede pasar con una pierna de menos.

Por eso un mecanismo que funciona muy bien en los juegos de este estilo es el de objetivos o puntos de victoria ocultos. Si nadie está seguro del todo de quién va ganando, a todo el mundo le interesa en mayor o menor medida cooperar, o se puede intentar el faroleo de no poner nada un turno para que otros lo pongan. Pero en el momento en el que está claro quién va ganando, el dilema del prisionero ya no funciona y es ese jugador el que tiene que cargar con el peso de la partida como mínimo hasta que ya no parezca estar tan por delante.

Cita de: Randast (Pedro Soto) en 21 de Mayo de 2013, 11:50:30
Es una actitud que niega evidentemente la diversión del juego y yo creo que un juego tiene que ser divertido, se gane o se pierda. Así que para mi no es una actitud válida.

Bueno, eso es muuuuy subjetivo. Yo me divierto (mucho!) cooperando-pero-poco-con-un-ojo-en-la-victoria, negociando cada migaja y atento siempre a las jugadas de los demás, y de hecho creo que así es como hay que jugar los semi-cooperativos. Todos los jugadores juegan con las mismas reglas, y todos intentan ganar, pero solo gana uno. En el República de Roma o Archipelago es muy fácil meterse en el papel de senador o colonizador, pero también es muy fácil sentirse agraviado por el devenir de los acontecimientos, y si cuando llegan los momentos críticos, después que te han estado puteando toda la partida, o que simplemente ves que tu habías colaborado más y que van a ganar los que han sido más egoístas, pues tienes todo el derecho de reventar la partida para evitar su victoria, los mezquinos han sido ellos, que no te han dejado más opciones! ;D

Cita de: Némesis en 21 de Mayo de 2013, 12:10:10
Yo no comprendo que un juego pueda ser cooperativo y competitivo al mismo tiempo. Me parece una contradicción lógica.

Es que los semi-cooperativos no son cooperativos, son competitivos, con la unica novedad que si entre todos no se cumplen X objetivos la partida se acaba y nadie gana (y ahi podemos debatir si todos 'pierden' o todos 'empatan'  ::))

De hecho es ese "semi" lo que hace que me encanten juegos como Galactica o RoR pero que oide los juegos puramente cooperativos. A mi me gusta hacer daño, malmeter, putear. Yo no quiero que un rival gane si yo no gano, ni de coña, vamos, antes se hunde Roma. Eso sí, lo que nunca voy a hacer es tirarme dos horas quejándome del juego y llorando y dando el coñazo, pero si por debajo de la mesa puedo hacer alguna putadita la haré. Mientras tenga yo opciones de ganar, no. Pero si no tengo ninguna prefiero que se caiga Roma. Con el mejor de los rollos, pero que se caiga. Y oye, luego lo mismo el tipo palma en la guerra pero nos salvamos y en el siguiente turno se me abre una opción. Aun recuerdo una epica partida con Pinback que el tio tenía el único senador con opciones de ganar una batalla y fue a una guerra que solo podía ganar con un resultado de los 16 posibles en la tirada de dados. Fue y la ganó y en el siguiente turno murió de epidemia y la ganó un tercero. Pinback hizo bien porque él tenía aun opciones de ganar la partida. Pero si no las hubiese tenido no hubiera ido ni de coña a la guerra para darle la partida a otro y lo entiendo... Sic semper tyranus.

Cita de: mazmaz en 21 de Mayo de 2013, 12:12:56
Bueno, eso es muuuuy subjetivo. Yo me divierto (mucho!) cooperando-pero-poco-con-un-ojo-en-la-victoria, negociando cada migaja y atento siempre a las jugadas de los demás, y de hecho creo que así es como hay que jugar los semi-cooperativos. Todos los jugadores juegan con las mismas reglas, y todos intentan ganar, pero solo gana uno. En el República de Roma o Archipelago es muy fácil meterse en el papel de senador o colonizador, pero también es muy fácil sentirse agraviado por el devenir de los acontecimientos, y si cuando llegan los momentos críticos, después que te han estado puteando toda la partida, o que simplemente ves que tu habías colaborado más y que van a ganar los que han sido más egoístas, pues tienes todo el derecho de reventar la partida para evitar su victoria, los mezquinos han sido ellos, que no te han dejado más opciones! ;D

Es que los semi-cooperativos no son cooperativos, son competitivos, con la unica novedad que si entre todos no se cumplen X objetivos la partida se acaba y nadie gana (y ahi podemos debatir si todos 'pierden' o todos 'empatan'  ::))

Amén. De hecho creo que el arte de la política en RoR estriba en tener otros tipos que aún tengan opciones de ganar para que cooperen. Si por las razones que sean ya no tienen ninguna y no les das cargos para que se recuperen, lo demás es que esas facciones en el final de la partida conspiren contra los posibles ganadores. Es como una facción que, enemistada con el pdoer establecido, se vende al invasor. Y creo que el mantener a todo el mundo dentro de la partida es algo que se debe intentar hacer en este juego para evitar que dos facciones deshauciadas acaben uniendo sus votos, sus tribunos o su dinero en contra del interés de Roma.

Opino como Gelete.

Opino que en dependería un poco del juego, entendería esa actitud en un república de Roma pero no entendería que en una partida de Naúfragos alguien se perdiera para evitar ser rescatados.


Nota: Brackder ya se encargó de aclarar que esto no es posible pues los objetos pertenecen al grupo, no al naúfrago.

El que un jugador pueda sabotear una partida porque no tiene opciones de ganar no creo que indique que el juego tenga un problema de mecánicas.

Pienso que los "semis" son juegos complicados de jugar, si alguno de los jugadores falla en su juego, entonces la partida se puede ir al traste.

Pongamos por ejemplo el Naufragos; Cuando un jugador juega, su objetivo es ganar. Esto significa que tiene que hacer todo lo posible por salir de la isla sin descuidar los puntos de história. En el momento que ve que un jugador empieza a acumular puntos, sólo tiene que ponerse al mismo nivel (hay muchas opciones) y hacerle saber que ahora le toca a él puntuar y que el otro tiene que esforzarse por el grupo sin coger puntos. Esto sucede en los 3/4 de partida, donde todos tienen un objetivo común (salir) por lo tanto todos harán que eso sea factible aunque signifique permitir que un jugador se ponga a 1 o 2 fichas de historia de diferencia.
En este juego, 1 o 2 (incluso 3) fichas de diferencia no significa la victoria ni por asomo. Cuando se llega al final de la partida, ya todos quieren coger puntos sin descuidar la posible salida de la isla.

Resumiento, si un jugador descuida sus puntos desde los primeros compases de la partida, tendremos a un saboteador nato que está jugando mal. Pero eso no es culpa del juego, es como si en un cooperativo puro el grupo necesitase carbón y un jugador fuese a por madera y por ello todos pierdan (por supuesto haciendo caso omiso del efecto líder).

Sorry por el ladrillo.  :D

Salu2

Cita de: amarillo114 en 21 de Mayo de 2013, 12:24:07
Opino que en dependería un poco del juego, entendería esa actitud en un república de Roma pero no entendería que en una partida de Naúfragos alguien se perdiera para evitar ser rescatados.


Nota: Brackder ya se encargó de aclarar que esto no es posible pues los objetos pertenecen al grupo, no al naúfrago.

Pues me temo que es exactamente de lo que se está hablando. Partida de Naúfragos que alguien se pierde en el monte con un material imprescindible para la supervivencia del grupo ya que él no va a ganar.


Yo personalmente respeto este tipo de situaciones o como lo que ha descrito gelete pero no me gusta jugar así. Yo prefiero que primero Roma se salve aunque gane otro jugador, aunque sea de tontos.

En un juego cooperativo es absurdo lo que comentas, porque para eso no juegues. Y no es el mismo caso, porque en un cooperativo ganan o pierden todos. Y un semicooperativo hay un vencedor.

Cita de: Maeglor en 21 de Mayo de 2013, 12:30:33
Yo personalmente respeto este tipo de situaciones o como lo que ha descrito gelete pero no me gusta jugar así. Yo prefiero que primero Roma se salve aunque gane otro jugador, aunque sea de tontos.

Pues yo también lo respeto, pero no lo entiendo.

Cita de: Maeglor en 21 de Mayo de 2013, 12:30:33

Pues me temo que es exactamente de lo que se está hablando. Partida de Naúfragos que alguien se pierde en el monte con un material imprescindible para la supervivencia del grupo ya que él no va a ganar.


Yo personalmente respeto este tipo de situaciones o como lo que ha descrito gelete pero no me gusta jugar así. Yo prefiero que primero Roma se salve aunque gane otro jugador, aunque sea de tontos.

El tema es que ambas posturas creo que son respetables. Fjate que quizás en Naúfragos se puede ver como algo diferente. No he jugado el juego y parece raro que te quedes sin salir de la isla solo porque no pueeds ganar, pero bueno, no olvidemos que en la historia de los naufragios y los motines se han dado situaciones complicadas y que algunas naufragos (como algunos marineros de la Buonty) prefirieron quedarse en la isla que ser rescatados por diferentes razones. Suelto este rollo para decir que incluso temáticamente podría valerme: "soy un descastado, un deshecho social, me quedo en la isla tan contento con el item que me hace el mas poderoso y los demás os jodéis". Pero igual que en RoR lo veo claro en Naúfragos debo reconocer que desconozco las mecánicas y quizás esté diciendo una barbaridad.

Lo que si veo mal y es muy importante es evitar el jugador que desde el primer momento en que sufre u nrevés, porque le palma un senador, por ejemplo, se dedica a sabotearlo todo en lugar de intentar mejorar su posición en el juego y alcanzar el final de partida con opciones. Eso caca.

No se porque me ha venido a la mente las tablas que pactaron Illescas-Alexandrova, cuando se disputaban el título en el Campeonato de España de ajedrez. Es algo parecido a lo que menciona Maeglor de ser benévolo.

http://abcblogs.NoCanonAEDE/poker-ajedrez/public/post/tongo-con-sabor-a-juego-limpio-10300.asp/

Pues para mi reventar una partida porque sé que no voy a ganar es como si Massa cruzase el coche en medio de la carrera y cortara la pista porque va 14º y más competitivo que la F1 no hay nada.

Me parece igual de deleznable que un Kingmaking.

Otra cosa es ir más a tu rollo y buscar lo mejor para tí: una vez me pasó en una partida de HIS, yo era el Papado y el Otomano me estaba destrozando y se acercaba peligrosamente a la victoria automática. Turno tras turno tenía que destinar todos mis recursos a frenarle hundiéndome cada vez más en la mierda mientras los otros jugadores hacían su partida sin ayudarme en absoluto e incluso pactaban con el Otomano. Al final opté en lo que era más beneficioso para mi: Creo recordar que lancé un ataque desesperado que si salía bien recuperaba varias Keys y si salía mal ganaba el Otomano pero yo quedaba 3º. Evidentemente palmé.

Cita de: devas en 21 de Mayo de 2013, 12:28:59
El que un jugador pueda sabotear una partida porque no tiene opciones de ganar no creo que indique que el juego tenga un problema de mecánicas.

Yo no he dicho eso, que conste.
Lo que digo es que si un jugador se dedica a sabotear una partida porque las mecánicas lo permiten y porque prefiere que no haya un vencedor, creo que que es lícito. Pero si por ello el juego se resiente (en diversión), entonces sí creo que tiene un problema del juego. Para mi el primer objetivo de un juego es divertirme, si no me divierto, simplemente no juego más. Si a nadie le gusta que pase eso, es tan fácil como aclararlo al principio de la partida (no se permiten sabotajes) o no jugarlo con "esas" personas (para evitar males mayores).

En realidad es el mismo dilema del prisionero siempre, es algo muy humano. Yo será por mi experiencia en la vida este tema lo tengo clarinete. Si todos cooperamos siempre se gana más frecuentemente y por lo tanto hay más victorias a repartir. Si todos hacemos el gañán siempre no se gana nunca o casi nunca y por lo tanto tú tocarás a menos victorias.

Por eso para mí es prioritario el 'bien común' primero y luego por supuesto yo ser el que mejor quede, pero primero y principal que salga la cosa adelante.


Si yo no gano pero otro que lo ha hecho mejor que yo sí gana, me alegro por él. Si depende de mí que obtenga la victoria o que todos perdamos, prefiero que él gane, al menos alguien lo hace, mientras que la alternativa es que a todos se nos queda cara de gilipollas.


Cuando empecé a jugar a juegos de estos con gente más friki me dí cuenta que no todo el mundo pensaba como yo, y de hecho vi que lo normal era pensar lo contrario, la 'actitud egoísta'. Al principio no lo entendía y me llevaba incluso algún que otro cabreo. Ahora me da lo mismo, o al menos lo intento.


Y si un juego permite este tipo de cosas es que es válido, lícito y ético, eso no lo discuto, y no creo que indique que tenga un problema de mecánicas tampoco (estoy hablando del RoR que es el que conozco), sólo que es un tipo de juego que no es para ti si te molestan estas situaciones. El problema no sería del juego, sería del jugador.

Y añado que no sólo se da en juegos cooperativos. Es muy común lo de: 'Sí, yo no gano pero me dedico a joder al que me da la gana para que tampoco lo haga aunque me perjudique a mí mismo o no sea la jugada óptima'. Y en general salvo cosas muy flagrantes está bien visto y es deseable que haya puteo y el jugador que putea es el guay. La única diferencia es que no existe en la mayor parte de los juegos la opción de 'no gana nadie'.

¿Y si en vez de un ataque desesperado hubieses podido pedir una intervención divina (para eso eres el Papa) de forma que, disparándose el efecto 'Dia del Juicio Final', todos los lideres de las diferentes facciones muriesen y perdiesen, no lo habrías hecho? Al fin y al cabo, no ibas a ganar, todos los jugadores habían ignorados tus gritos de ayuda y el Otomano no paraba de darte por saco...

Cita de: Maeglor en 21 de Mayo de 2013, 12:45:16
Y añado que no sólo se da en juegos cooperativos. Es muy común lo de: 'Sí, yo no gano pero me dedico a joder al que me da la gana para que tampoco lo haga aunque me perjudique a mí mismo o no sea la jugada óptima'.

Eso, en un juego competitivo típico, va contra las reglas y el espíritu del juego, pero solo si aun tienes opciones de victoria, si ya es imposible que ganes y la mecánica del juego permite ese tipo de kingmaking, lo veo valido y normal, sobretodo si es contra el que te hizo imposible alcanzar la victoria. Que no lo hubiese hecho... 8)

Son sabores de juegos. En semicooperativos como RdR o Archipelago, si puedo elegir prefiero que prime la parte cooperativa, negociando para que todo el mundo esté más o menos al mismo nivel y a todos les interese que la cosa salga adelante, y si acaso hacer una carrera en el último turno en el que todo el mundo esté a punto de palmar y el ganador sea por sorpresa.

Por eso en este tipo de juegos suele haber un componente importante de información oculta o incertidumbre: en Archipelago se consigue con los objetivos ocultos, ya que puedes estar seguro de dónde van a ir 7 de 16 puntos (hablando de partidas a 4 jugadores), pero eso no te da como para saber al 100% si te conviene o no sabotear la partida (y más con la posibilidad de jugador rebelde). En República de Roma ese factor lo proporcionan los dados: si nunca puedes estar seguro de si la guerra, la rebelión o el asesinato van a ir como tú quieres, siempre tienes ese cruzar los dedos por si yendo segundo la cosa se tuerce y pillas cacho.

En Náufragos no me convence tanto, ya que casi todo está sobre la mesa, y las fichas de puntos ocultas, una vez todo el mundo tiene 4-5, suelen equilibrar valores, así que cada jugador tiene la gran mayoría de los datos que le permiten decidir si sabotean o salen. Una cantidad x de puntos por objetivos ocultos (en plan "+5 si la cabra sigue viva al final de la partida", "ganas si no se consigue salir", "+1 por cada herida que tengan los jugadores al final") le daría en mi opinión mucha más chicha.

Todo esto tomado con un grano de sal, que mi experiencia con Náufragos ha sido de mirón en dos partidas, eso sí.

Cita de: Maeglor en 21 de Mayo de 2013, 12:45:16
Y añado que no sólo se da en juegos cooperativos. Es muy común lo de: 'Sí, yo no gano pero me dedico a joder al que me da la gana para que tampoco lo haga aunque me perjudique a mí mismo o no sea la jugada óptima'. Y en general salvo cosas muy flagrantes está bien visto y es deseable que haya puteo y el jugador que putea es el guay. La única diferencia es que no existe en la mayor parte de los juegos la opción de 'no gana nadie'.

Un claro ejemplo es el Struggle of Empires. Para mi la clave de este juego es lograr no entrar en guerras salvo que puedas obtener algo a cambio, algo de verdad. Si para tener un 50% de opciones de ganar 2VP voy a entrar en mal rollo con un tío en el primer turno de la partida y tener que soportar su mala leche durante dos horas, es mejor no atacarle, porque acabaré perdiendo más puntos. Lo mismo al revés, si me quitan 2Vp tendré que aguantarme y no entrar en guerras locas para evitar que me acaben quitando más. Son juegos en los que cuenta mucho el seny , el sentido común, tanto para no hacer locuras como para aceptar las que te hagan. Como bien dices hay que aceptar que otros piensen de otra forma y sean más agresivos, y eso da lugar a muhcas partidas perdidas en RoR y a mucho kingmaking en SoE, pero son cosas inherentes a los sistemas de juego semicooperativos como el RoR o tan conflictivos como un SoE.

Lo importante es respetar ambas opciones, y no olvidar que un jugador que va mal en un RoR o mal en un SoE, en principio no tiene porque tener el poder suficiente para hundir a Roma o destrozarte la partida, aunque desde luego puede ocurrir. En esos casos yo creo que hay que aceptarlo, y lo veo hasta temáticamente posible: mi facción va fatal, no me dais nada, no me hacéis caso y queréis que forme parte de esto? De eso nada, traición. Esto ha pasado muchas veces en la historia, no es como si Massa le pone el coche a Alonso, es un Oppas traicionando a Don Rodrigo.

PD: Yo a la Alexandrova esa la firmaba tablas, perdía con negras, con blancas y lo que hiciese falta....

Pues a mi dependiendo de en que juego se haga me parece bien, me explico. En República de Roma va con la temática el hundir al oponente aunque caiga Roma en el proceso y ala, patada a la baraja. En Archipelago no lo veo tan claro, se supone que los jugadores tratan de sacar beneficio del Archipielago y asentarse en el lo mejor posible, no tiene sentido que alguien entregue la victoria a los rebeldes si no es ese su objetivo secreto, por mucho que vaya perdiendo o que se tenga que ir o cosas de esas que a veces pasan.
Si veo lícito regatear un poco con la posiblidad de perder todos y así sacar algún beneficio, pero no me gusta lo de ir a la contra de todos y estropear la diversión sin ningún sentido.

Cita de: kalisto59 en 21 de Mayo de 2013, 13:58:49
En República de Roma va con la temática el hundir al oponente aunque caiga Roma en el proceso y ala, patada a la baraja.

Esto me recuerda a una partida de RoR en la que en un momento de crisis bélica con varias guerras activas había que comprar legiones con urgencia. El problema estaba en que la concesión de Armamento la tenía un jugador que estaba muy cerca de la victoria y tuvimos un conflicto tremendo entre poner en peligro la integridad de la República y comprar tropas (lo que seguramente le daría la partida).

A mi los revientapartidas en general no me gustan pero estos casos le dan un punto de emoción muy interesante.

Yo creo que en el fondo todos nos entendemos. Los que somos revientapartidas en semi somo gente cabal, no se trata de coger en el canasto de las chufas e ir a jorobar al personal porque en el turno 1 no te han dejado hacer lo que qeurías. Estoy seguro de que la inmensa mayoría disfrutariamos de un Naúfragos o un RoR compartiendo mesa, aunque tengamos dieas diferentes sobre la cooperación al final de partida en este tipo de jueguitos.

Cita de: Zaranthir en 21 de Mayo de 2013, 14:09:37
A mi los revientapartidas en general no me gustan pero estos casos le dan un punto de emoción muy interesante.

Yo es que creo que es parte del juego.

Pues yo me sumo al lado de Gelete y WKR. Me parece, no sólo lícito sino hasta razonable. En que en si es la esencia de ser un SEMI, que no sólo tengo que ser capaz de convencer a la mesa para que venzamos al sistema sino además hacerlo tan bien como para que el resto me dejen ganar a mi.

Además, es curioso ver como esos "destrozapartidas" como los llamáis muchas veces terminan consiguiendo lo opuesto a lo que intentan. Por ejemplo, recuerdo una partida de SoE que por azares del setup me toco atacar a alguien en el primer turno en casi todas las zonas (Korfu sin rencor!!), el resultado es que toda la partida fue contra mi país hasta el límite que en último turno alteró tanto las subastas que hizo que primero, segundo y tercero fuésemos aliados en el mismo bando, así que nadie tenía fuerza real para cambiar los equilibrios y puntuaciones finales en la partida.

Aún recuerdo algún juego...medio precursor de los semicoperativos donde ese "que se hunda el mundo" era el sistema de compensación entre los jugadores...hummm ahora recuerdo el Azteca, en el que había que hacer sacrificios a los dioses o se enfadaban y petaba el juego...en cuanto un jugador se escapaba el resto no mandaban gente a sacrificar, así que si tu querías seguir arriba tenías que sacrificar mucha gente, lo que te volvía a igualar.

En resumen, creo que todo depende del juego, pero un buen semi-cooperativo debería haber considerado este factor en su diseño, y llegado el caso emplearlo en su beneficio. Y por otra parte, como comentaba antes Gelete, es perfectamente respetable el jugar para que nadie te gane. Sin ese factor de pique/competitivo muchos juegos perderían, ¿porqué es licito decir que un jugador tiene que ir contra X que es su rival para quedar 3º y no 4º y así no hacer kingmaking? para mi es lo mismo, quedar en la mejor posición posible.

Para mí todo lo que se pueda hacer dentro del reglamento es lícito. Otra cosa es que me guste más o menos.

Pero vaya, que no hace falta ceñirse a los semi-cooperativos, a cualquiera le habrá pasado que en un juego de conquista alguno diga "como ya voy a perder, pues estampo todo lo que me queda contra fulanito" o "tengo muchos menos puntos, pues voy a dedicarme a ocupar todos los huecos que te benefician y así no ganarás". Quizás no es una situación perfectamente comparable, pero podría suponerse un objetivo común en ambas.

Uno de los miembros de nuestro "grupo de juego" lo define muy bien:

"O GANO YO O EMPATAMOS TODOS"

A este síndrome típico de los juegos semicooperativos le llamamos, por razones óbvias, efecto "a-la- mierda-la-República"

Un juego de este tipo solo tiene un vencedor y si no voy a ser yo veo lícito que intente que nadie gane entonces. No hay que olvidarse que los juegos tiene un componente competitivo y como se lee en uno de los primeros post la envidia y no cooperar esta a la orden del día y si no mirar a los políticos.

Saludos.

Primero he de confesar que espera este debate como agua de mayo (apropiado el dicho) ya que cuando salio el Naufragos fue una TREMENDA DECEPCION comprobar que se trataba de un "semicooperativo" (el termino este tiene miga, luego entro con el); enseguida mostre mi decepcion pero me converti asi en el objetivo de los palmeros o simplemente se ninguneo el comentario.

Ademas, el ver continuas reseñas en las que NINGUNA critica el juego me deja perplejo ya que un juego que parte de un sistema / mecanica como el "semicooperativo" que de por si deja mucho que desear me sorprende que nadie le haya encontrado la minima pega.

Como veis con esta intro, soy un aferrimo detractor del sistema "semicooperativo" y creo que es bastante irrefutable sus carencias.

A) Termino "semicooperativo". El concepto es en base erroneo, veamos lo que dice la RAE sobre su significado:
http://lema.rae.es/drae/?val=semicooperativo
Opps, efectivamente! el termino no existe porque NO TIENE SENTIDO. En la vida o se coopera o no se coopera no se semicoopera! Se puede cooperar poco, mucho, algo pero no se semicoopera. Ademas de donde ha salido la palabreja? SEMI es mitad (tambien "casi") que quiere decir? que la mitad cooperan y la otra mitad no?, la mitad del tiempo?...

B) El concepto es una aberracion ludica. Se juega en equipo se logra la victoria pero solo gana uno, es totalmente INJUSTO. Rompe los esquemas tanto del juego competitivo (individual o por equipos) como el cooperativo. Para los futboleros, simil: donde se ha visto un juego por equipos donde al final solo gane uno del equipo?
Jugamos un partido de futbol, si pierdes la hemos cagado pero si ganamos solo gana el que marco mas goles... que creeis que va a pasar... punto C

C) la mecanica por consiguiente NO VA A FUNCIONAR (salvo ilustre diseño). Siguiendo con el simil anterior; si la unica forma de ganar es marcando goles, quien se quedara en la porteria o en la defensa? Es una mecanica que solo premia lo peor del comportamiento humano: la manipulacion, utilizacion, egoismo, avaricia....
Algunos usuarios dicen que es RUIN que si no vas a ganar provoques la derrota, es que debe ser muy "HONESTO" ganar una partida despues de que todos han jugado /has utilizado/ has manipulado para que te hagan el trabajo sucio y ganes la partida.
Esto conlleva una unica forma de jugar: ser tu el que realizada la/s acciones que otorguen puntos pasando de las que no lo hagan; NO HAY MAS POSIBILIDAD DE VICTORIA.
Todo es plan de ponerte cabezon/powergaming y decir "yo gano puntos el resto que lo hagan lo otro o todos perdemos"; para que estos juegos funcionen necesitas jugadores conscientes de que NO VAN A GANAR (buenos juegos como estudio sociologico) y que hagan las acciones no-recompensadas. Siguiendo con el simil futbolistico, quien querria ponerse portero sabiendo que la unica forma de ganar es marcar un gol? si son jugadores serios y con dos huevos (como hay que ser) tendrias a 11 tios colocados en el area (contraria claro) y perdiendo el partido por supuesto.
Pero quedarte en la porteria sera tacticamente estupido porque mientras tu estas en la porteria hay alguien marcando goles; absurdo.

D) la frase del post (no recuerdo quien la dijo): "la gente que sabotea la partida es tan odiosa como el kingmaking". esta tiene miga pero que mucha porque es una contrariedad en si misma. El post esta enfocado de esta forma: "si un jugador no tiene forma de ganar, es ruin que haga lo imposible por perder todos?", ok.
Cambiemos el punto de vista: "si un jugador no tiene forma de ganar, es ruin que haga lo imposible por ayudar a que alguien gane?" TATATACHAN ahora que pasa?
Porque señores, esta es la tesitura en la que se encuentra una persona que no tiene posibilidades de ganar en un semicooperativo. O todos perdemos o ayudo a que el que va ganando gane. Estoy con WKR, su mision impedir que ganen! llamadme extra competitivo y tal, pero es que no encuentro el sentido a que mi juego se base en ayudar a otra persona a ganar, con que objetivo?
Esto me paso la primera vez que jugue a un semicooperativo (desde entonces me dije un "NUNCA MAS"). Jugando a El Hobbit con la variante cooperativa. A la mitad habia un jugador con pocas gemas y me pregunto: "porque querria impedir que llegue Smaug a Lagos?" y he de reconocer que razon no le faltaba, porque impedirlo... y asi se torno en una de las partidas mas horrorosas que recuerdo, aunque con lo facil que es el Hobbit no dio tiempo ni ocasiones para que el puteo fuera consumado pero esta es otra pega: te cargas la esencia del juego! la tematica! porque un enano iba a putear al resto de la compañia? porque un naufrago querria putear para joderse en la isla?

E) Estos juegos, de que tratan? tratan de que un jugador usa, manipula y utiliza al resto de jugadores para su beneficio propio. Es lo que en la realidad se conoce como TREPA o TIBURON; al final gana el mas egoista el mas pendenciero; no premia la labor de los demas jugadores que ayudaron y contribuyeron al objetivo final de la partida esto es como la vida misma una bazofia pestilente y señores para eso ya tengo la realidad. Y claro cuando el sumiso pelele se rebela como buen antisistema y quiere mandar la partida al traste (sabotaje lo llaman algunos, revolucion lo llamo yo) es tipo es un RUIN. Como dice WKR el juego tiene que preveer este tipo de conductas, el jugador que va lider tiene que preveer que machacar demasiado al ultimo puede tener amargas consecuencias y si el juego pierde diversion incluso volverse "incomodo" hagan como yo; marquen con una cruz negra los juegos semicooperativos y no los jueguen que al fin y al cabo nadie obliga a jugarlos; pero no engañen a los usuarios atribuyendo falsas bondades a un sistema de juego ROTO e INJUSTO.

F) Se critica mucho de los colaborativos el famoso efecto lider. Bien, creo que en los SEMI COOPERATIVOS adolecen del mismo mal solo que aqui en lugar de efecto lider es efecto Kingkmaker (si el jugador que va perdiendo ayuda) o efecto SABOTEADOR (si se dedica a reventar la partida) y creo que al igual que el efecto lider, es dificil de evitar.
Alguien (no recuerdo quien, soy muy malo para esto de los nick -deberia usar el boton de citar, cachis!-) ha sugerido en un comentario anterior hacer como en Archipelago (le tengo y ando con recelo de ver como se comporta el juego en el aspecto semicooperativo), con puntuacion secreta final; estoy de acuerdo en que esto solucionaria EN GRAN MEDIDA la pega del semicooperativo igual que en SmallWorld la puntuacion es secreta y se evita el linchamiento permanente del que va primero.

Nota final: tengo el vilipendiado Robinson Crusoe, es un EXCELENTE juego. Tiene la esencia de cooperar para salir de la isla entre todos, ayudandose y colaborando. Para mi ese es el gran fallo de Naufragos, deberia ser coolaborativo puro ya que el tema invita a ello; entiendo que en el republica de roma donde las puñaladas esta a la orden del dia la mecanica semicooperativa que como ya indique es muy del TREPA TIBURON pegue como anillo al dedo; pero no lo veo en el tema de salir de una isla donde es de interes comun colaborar o como decia aquel gran sabio "VIVIR JUNTOS O MORIR SOLOS".

PD: A la espera de la variante colaborativa del Naufragos para reañadirlo a mi wishlist.

Si un jugador sabotea el objetivo del juego (que no la partida) no se pierde la diversión. Siempre he creído que la diversión estriba en pasar una tarde con los amigos jugando, no en ganar ¿si no salís de la isla no hay diversión?

Creo que el error está en el término "semicooperativo", esos juegos no existen, los juegos son o cooperativos o competitivos, y Náufragos es competitivo. Durante la partida hay que ser rescatado de la isla para ganar, y hay acciones que deben hacer los jugadores para conseguir ese objetivo, y si alguien quiere ganar, tendrá que coger leña, pescar o buscar comida como los demás. Si un jugador se destaca cogiendo puntos, será un mal jugador y será el culpable de que haya otro que decida que es mejor que no los rescaten para no perder. Náufragos es un juego de negociación, y ganará el que negocie mejor y el que logre "engañar" a sus compañeros para que le ayuden a salir de la isla y ganar. Y si pasa lo contrario, si hay un jugador que se queda sin fichas de puntos, las reglas permiten a otros jugadores regalarle parte de las suyas de forma que vuelva a tener posibilidades de ganar y vuelva a estar interesado en el rescate.

Quien juegue Náufragos como un cooperativo puro vivirá una bonita aventura, pero se está perdiendo la salsa del juego, la puñalada oculta y divertida que no darías en la vida real (¿o sí?) y que el juego te permite dar.

Por último, propongo como regla opcional a los que les guste más cooperar sin competencia, que se usen las fichas del diario como las pistas de Arkham Horror o El Símbolo Arcano, que te permiten repetir una tirada de dados sin otro uso.

Y otra cosa, en todo juego para que la partida funcione bien todos los jugadores deberían jugar a ganar, y cuando eso se hace imposible, jugar a que no les ganen, incluído Náufragos.  ;)

myth, la frase "la gente que sabotea las partidas es igual que la que hace kingmaking" es mía y te la argumento.

Para mi tanto un caso como otro se producen cuando los jugadores alteran artificialmente el funcionamiento original de un juego.

Si yo me le regalo mi ejército a fulano para que gane él estoy alterando el juego de forma irracional, por mucho que las reglas lo permitan.

Si yo saboteo las expediciones, el campamento o provoco que sea imposible salir de la isla estoy jugando de forma irracional por mucho que las reglas lo permitan.

Me imagino jugando un TS contra un experto, en el turno 2 me doy cuenta de que no tengo nada que hacer. ¿Por qué no provocar un DEFCON 1? Total voy a perder, al menos decido yo el final de la partida.

El objetivo de Náufragos es salir de la isla y contar la mejor historia posible. A lo mejor tu historia no va a ser la mejor, a lo mejor va a ser la 2a mejor o la 3a pero ¿por eso es mejor morir todos en la isla? Me recuerda al tonto de mi pueblo que decía: estoy deseando que se muera todo el mundo para montar una tienda.

Cita de: raik en 21 de Mayo de 2013, 20:52:13
El objetivo de Náufragos es salir de la isla y contar la mejor historia posible. A lo mejor tu historia no va a ser la mejor, a lo mejor va a ser la 2a mejor o la 3a pero ¿por eso es mejor morir todos en la isla? Me recuerda al tonto de mi pueblo que decía: estoy deseando que se muera todo el mundo para montar una tienda.

El objetivo de Naufragos es acabar con mas puntos. para ello ofrece unas mecanicas y acciones que otorgan dichos puntos por lo que el objetivo es ganar.
Si el objetivo del juego seria salir de la isla seria un juego colaborativo puro y no habria puntos.

Si no vas a ganar y sigues ayudando estas constribuyendo a que el que va en cabeza gane la partida; eres el kingmaker ya que sin tu ayuda el primer jugador no ganaria.
Y eso es alterar artificialmente el juego porque el juego NO TE OBLIGA a que sigas ayudando por lo que tu deber (como jugador "serio") es evitar que gane.

Cita de: Mynth en 21 de Mayo de 2013, 19:06:17
PD: A la espera de la variante colaborativa del Naufragos para reañadirlo a mi wishlist.

Este me lo han dejado fácil:
"Si se sale de la isla ganan todos."

Espero que no me hagáis ponerlo en las Faq ni modificar el reglamento para ello :p

Sin entrar en temas linguísticos, ni si resulta que alguien se siente decepcionado porque alguien crea un juego semi-cooperativo, creo que estáis magnificando el problema. E incluso creo que en la mayoría de comentarios han salido el ejemplo del mejor juego que lo ilustra, que se llama República de Roma.

Diría que no hay nadie haya jugado más de 10 veces, y entre un 90-95% no se ha pasado de la primera fase :p

El "Semi-cooperativo" (ya me peleé con la traductora para el término, no lo voy a volver a hacer con vosotros) significa: "Para ganar al juego se tiene que colaborar, en ningún caso se ganará al juego si los jugadores no cooperan de forma habitual. Pero, solo uno de ellos ganará."
(Además tiene la ventaja de poderse jugar colaborativo 100%)

Si alguien va a putear desde el inicio, no se gana. Es obligatorio "colaborar"  (y lo pongo entre comillas, porque lo obligatorio es avanzar hacia un fin común, cosa que no impide mejorar tu posición personal).

¿Que no a todo el mundo le gusta esto? Para gustos colores.
Ya hemos visto que según Mynch deberían colgar a Alberto por las partes nobles por presentar un juego semi-colaborativo a concurso. Porque para presentar algo que no funciona, es una aberración lúdica, con un sistema roto e injusto (que conste que son palabras textuales), mejor quedarse en casa :p

Personalmente, creo que Náufragos es un juego excepcional. (pienso lo mismo de muchos otros juegos, no necesariamente editados por nosotros).

Como dije en la presentación de Granollers, un juego del que me acuerdo perfectamente de la primera partida 3 años después, es un juego que merece ser publicado.

No juego a juegos de más de 45 min sin intentar ganar al 100%.
(si hay dudas, podéis preguntar sobre los torneos de Tichu de las TdN)
Considero que ganar es lo primordial en un juego de mesa (al menos, es lo que más me motiva para jugar).

Así que a Náufragos juego de dos maneras:
1. Totalmente cooperativo con la regla antes mencionada.
2. A ganar. Pero tengo en cuenta que si me adelanto en más de 3PH de los demás hay opciones que alguien decida que le sale más a cuenta putear que colaborar. Así que mantengo una diferencia sana y salvable para que "colaboren". (aunque ya he leído por ahí que eso es manipular al personal y es ruín y vil ;p

Cita de: Mynth en 21 de Mayo de 2013, 21:05:09
El objetivo de Naufragos es acabar con mas puntos. para ello ofrece unas mecanicas y acciones que otorgan dichos puntos por lo que el objetivo es ganar.
Si el objetivo del juego seria salir de la isla seria un juego colaborativo puro y no habria puntos.

Si no vas a ganar y sigues ayudando estas constribuyendo a que el que va en cabeza gane la partida; eres el kingmaker ya que sin tu ayuda el primer jugador no ganaria.
Y eso es alterar artificialmente el juego porque el juego NO TE OBLIGA a que sigas ayudando por lo que tu deber (como jugador "serio") es evitar que gane.

No, el objetivo de náufragos es salir de la Isla Y acabar con más puntos. Si no sales de la isla y acabas con más puntos pierdes.

¿Y el valor de quedar 2 o 3? ¿Puedo reventar cualquier partida en la que no vaya a ganar en un juego competitivo con el único fin de acabar cuanto antes e iniciar otra partida donde sí pueda ganar? ¿De verdad jugáis así?

Cita de: aSoso en 21 de Mayo de 2013, 21:09:38
aunque ya he leído por ahí que eso es manipular al personal y es ruín y vil ;p

Y mezquino, divertido y genial, y espero que saquéis bien de expansiones y juegos por ese camino de la traición y la maldad! Mwahahaha ;D

Cita de: raik en 21 de Mayo de 2013, 21:18:29
No, el objetivo de náufragos es salir de la Isla Y acabar con más puntos. Si no sales de la isla y acabas con más puntos pierdes.

¿Y el valor de quedar 2 o 3? ¿Puedo reventar cualquier partida en la que no vaya a ganar en un juego competitivo con el único fin de acabar cuanto antes e iniciar otra partida donde sí pueda ganar? ¿De verdad jugáis así?

Yep. Con la diferencia de que en un competitivo no se puede petar la partida para que no gane nadie, si se pudiese seria un semi-cooperativo, semántica aparte. Por tanto, si en un competitivo fuerzas que la partida acabe antes, lo único que estas haciendo es perder a propósito para que alguien gane, mientras que en los semicooperativos lo que estas haciendo es forzar un 'empate'.

Según tu, dadas las siguientes afirmaciones: (que se cumplen en este tipo de juegos)
1. Si gano de más de 3PH, los otros jugadores dejarán de colaborar. (porque no son remontables)
2. Si los otros jugadores no colaboran, no saldremos de la isla.
3. Si no salimos de la isla, no puedo ganar.

Si hay alguien con más de 3PH sobre los otros jugadres, este jugador no está ganando. Está perdiendo.

Otra cosa es que tu concibas el juego tal como has mencionado.
"Acumular puntos", independientemente de el resto de mecánicas.
(y claro, si acumulo muchos puntos y no gano , es que el juego está roto y blah blah blah...)

Cita de: Mynth en 21 de Mayo de 2013, 21:05:09
Si no vas a ganar y sigues ayudando estas constribuyendo a que el que va en cabeza gane la partida; eres el kingmaker ya que sin tu ayuda el primer jugador no ganaria.
Y eso es alterar artificialmente el juego porque el juego NO TE OBLIGA a que sigas ayudando por lo que tu deber (como jugador "serio") es evitar que gane.

Cita de: mazmaz en 21 de Mayo de 2013, 21:27:40
Y mezquino, divertido y genial, y espero que saquéis bien de expansiones y juegos por ese camino de la traición y la maldad! Mwahahaha ;D

Inicialmente en Náufragos el juego tenía más ese toque. Pero después de muuuuchas pruebas descubrimos que en España la gente prefiere ostiarse a salir de la isla.
(y aunque en la primera partida tiene gracia, no se disfruta del juego más allà de esta partida, cosa que, no nos engañemos, limita las ventas del juego)

Así que mantuvimos la versión más "colaborativa". Está contenplado sacar "mini"-expansiones más "conflictivas". (hay un par que como concepto son geniales, pero no eran suficientemente "familiares", para ponerlo en el juego básico)

   Náufragos no es cooperativo puro porque cuando diseñé el juego no concebía una situación límite (como es sobrevivir a un naufragio) que no generara  roces entre los personajes. Por los alimentos, por los objetos que se poseen, por determinar quien es el lider y quien no...  
  Yo quería reflejar la tensión de esa situación (de hecho el juego era mucho más duro de lo que es finalmente, como ya ha comentado Pol) a través de cartas y acontecimientos que fomentaran las discusiones y el egoísmo. Y una de las mejores formas de implementar esa "codicia" era crear la mecánica de los puntos de historia, y un ganador final entre los supervivientes, el náufrago que se hará más famoso a través de la narración de su diario. No se me hubiera ocurrido nunca diseñar un "vacaciones en el mar", donde todos pringan con alegría.
  Sin embargo, en Náufragos la puntuación es oculta. Y hay un mecanismo de compensación para los jugadores que se limitan a "currar" (en el ejemplo de Myth, el portero de ese equipo de fútbol) y es que el agotamiento de los mazos de exploración provoca el avance automático (y por tanto, la recepción de fichas de historia al final de la partida) de TODOS los jugadores al siguiente sector. De este modo, se aseguran una puntuación que de otra manera no podrían conseguir sin ir de exploración en cada turno, descuidando el campamento. Es como si al portero se le regalara un gol por cada otro que marque un compañero, para compensar su trabajo.  Pero a la vez, se premia al poseedor final de la pelota, o al que haya dado mejores instrucciones tácticas. El juego no premia o penaliza salir o no salir de la isla, no es el propósito de su espíritu semicooperativo. (no se ha diseñado para eso) sino que busca bucear en las interacciones entre personajes, en cómo afrontan el reparto de las tareas, cómo deciden las mejores opciones u objetos, quién se queda la Biblia, o la tinta... El juego tiene una duración de 2 horas y media. Se puede hacer una partida en ese tiempo, porque está comprobado, yendo al grano. Pero mucha gente se va a 4 y 5 horas de juego. ¿Cuánto de ese tiempo es discusión y negociación, y cuánto mecánicas? El objetivo que pretendía con el juego, está conseguido; era contar una historia y crear "mal rollo" en el grupo a través de unas mecánicas que fomentaran el egoísmo. La famosa frase de "¡¡la cabra hay que vivirla!!" se produjo en una partida en la que hubo discusiones tremendas, en las que os aseguro que nadie andaba recontando como avaros sus fichas de historia. Náufragos no es un juego donde los jugadores anden sumando puntos en cada turno y haciendo cálculos como en un euro. Si se juega así, no es un juego divertido.
  El que piense que si sale de la isla sin ser ganador "pierde el juego", es que se ha equivocado de planteamiento; la victoria es salir, pero sólo uno de ellos se hará famoso, se escribirá su novela. Simplemente. Pero los demás han salido con vida, deberían sentirse orgullosos. Ir a "perder" en este juego es no haberse dado cuenta de su espíritu. El objetivo principal es salir. Porque además, si no sales (y Pol ya ha comentado el problema de "ir de chulo y acumular muchos puntos") no ganas.
  Una de las ideas conceptuales que he comentado alguna vez, era hacer un "final" en el dorso de cada carta de personaje, en función de sus puntos de victoria finales. Así, cada personaje tendría 4 finales "narrados" diferentes, en función de la gloria conseguida en su diario. Pero todos tendrían algo que contar al salir. Sin embargo, esta idea fue descartada y quizá queda el concepto de que salir sin "ganar" no es una recompensa.  Antes, todos "ganaban", pero con un grado distinto de éxito. El primer clasificado recibía la atención del mundo, mientras que el último superviviente volvía con sus secuelas y vivía con pesadillas el resto de su vida. Pero salía VIVO. Ganaba a la isla.
  Hay cosas que no se pueden implementar en un juego, y una de ellas es la capacidad de rolear de los jugadores, de interpretar su personaje. Si te sientas a jugar a un juego de rol, lo tienes asumido, pero cuando nos enfrentamos a un juego de tablero, damos por hecho que las reglas nos obligan a hacer ciertas cosas y nos olvidamos del tema, de porqué tu personaje está en esa situación.
  Quien juegue a Náufragos para evitar que los demás ganen, aún a costa de no salir de la isla, de verdad, mejor que busquen otro juego que encaje en sus gustos lúdicos, porque no van a disfrutar de él.

 Y haciendo un inciso final, decir que no sería tan aberrante un deporte semicooperativo. De hecho, el ciclismo creo que es un grandísimo ejemplo de esta mecánica llevada a la vida real. Todos cooperan, uno gana, pero el objetivo del "equipo" se ha cumplido. Náufragos es así.

Cita de: mazmaz en 21 de Mayo de 2013, 21:27:40
. Por tanto, si en un competitivo fuerzas que la partida acabe antes, lo único que estas haciendo es perder a propósito para que alguien gane, mientras que en los semicooperativos lo que estas haciendo es forzar un 'empate'.

No, estás forzando una derrota. Gana, el juego.

El que juegue a Naúfragos o Galáctica, con el único objetivo de ganar, no entiende a que está jugando, la interacción es lo más importante. Galáctica, me da igual ganar(por supuesto, lo doy todo 8)) o perder, sólo recuerdo anécdotas que ocurrieron "durante" las partidas, y se pierde en mi memoria si al final ganaron cylons o humanos.

Ya lo he dicho en varias ocasiones, se con quién debo, y con quién no, jugar a este tipo de juegos, para poder disfrutar de la gran diversión que pueden ofrecer. Los juegos que necesitan cierta predisposición por parte de los jugadores, tienen este problema, los que sólo piensan en ganar.

Yo soy más del bando de maeglor y raik, de los moñas.... ;D

Cita de: aSoso en 21 de Mayo de 2013, 21:28:34
Según tu, dadas las siguientes afirmaciones: (que se cumplen en este tipo de juegos)
1. Si gano de más de 3PH, los otros jugadores dejarán de colaborar. (porque no son remontables)
2. Si los otros jugadores no colaboran, no saldremos de la isla.
3. Si no salimos de la isla, no puedo ganar.

Si hay alguien con más de 3PH sobre los otros jugadres, este jugador no está ganando. Está perdiendo.

Otra cosa es que tu concibas el juego tal como has mencionado.
"Acumular puntos", independientemente de el resto de mecánicas.
(y claro, si acumulo muchos puntos y no gano , es que el juego está roto y blah blah blah...)

Me gusta esta explicación, que creo que deja clara la idea con la que se han concebido los "semi-cooperativos".

Precisamente una de las cosas que me resultan paradójicas es que tengo la sensación de que cuando se acusa de "egoista" a alguien que en un juego semicooperativo decide dejar de cooperar se olvida de pensar en si podía haber hecho algo para evitar esa "dejación de la cooperación".

Dicho de otro modo, bajo mi punto de vista Galáctica, RoR o Náufragos no van de "gestionar bien los recursos", si no de gestionar bien la relaciones con los otros jugadores, lo que implica una excelente inteligencia emocional y empatía, saber adaptarse y sonreir ante una traición y puñalada, o saber con mano izquierda evidenciar que es "el otro" el que está meando fuera del tiesto.

Creo que Pol explica muy bien en este caso que la cosa va de "mantener equilibrios", añadiría incluso "equilibros emocionales" más que "equilibrios aritméticos".

PRIMERO: No tengo nada en contra de Naufragos, como he dicho es un juego que me llamaba mucho la atencion; lo mismo que me ha pasado con Naufragos me paso en su dia con SidiBaba. Ademas quiero felicitar a Homoludicus por el gran acabado del juego, con un enorme trabajo detras y un precio pero que muy ajustado (como he dicho salvo por que aborrezco la mecanica semicooperativa YA LO HABRIA COMPRADO).

SEGUNDO: No conozco el reglamento de Naufragos, no se jugar. Estamos hablando en el post de los juegos semicooperativos y muestro lo que para mi es la gran tara de este tipo de juegos en general que es: o gano yo o perdeis todos. El debate se centra mas que nada en Naufragos por ser el titulo mas reciente y novedoso (y mi particular decepcion en ese aspecto).

TERCERO: Espero que este debate se siga manteniendo en una linea educada y respetuosa, creo que aun no me he sobrepasado con nadie ni querido ofender a nadie; solo muestro mi impresion sobre este estilo de juegos. En la BSK hay en algunas ocasiones polemicas artificiales y busqueda de malos rollos. Entiendo que haya defensa de las posturas y replicas pero cuidado con los tonos (y tambien lo digo por mi que me tengo que contener muchas veces y alguna barbarie se me puede escapar y de la que luego tendre que pedir disculpas). En cuanto alguien critica algo salen cinco con el cuchillo en la boca y de ahi luego nadie se queja y llegamos a hilos como el del "amiguismo" que tambien hacen furor en blogs y post.

CUARTO: Siento un gran respeto por Pol y sus opiniones, tuve el placer de conocerle (y compartir mesa) en Zaragoza y aun estoy impresionado con su dominio y habilidad con los juegos de mesa. Aun hoy cuento como anecdota lo impresionado que me quede con su capacidad en el testeo y busqueda de bugs en los prototipos (flipe con el RIO y el PAPUA).

Y ahora me pongo con las contestaciones:

Cita de: aSoso en 21 de Mayo de 2013, 21:09:38
Este me lo han dejado fácil:
"Si se sale de la isla ganan todos."

Espero que no me hagáis ponerlo en las Faq ni modificar el reglamento para ello :p

Si alguien va a putear desde el inicio, no se gana. Es obligatorio "colaborar"  (y lo pongo entre comillas, porque lo obligatorio es avanzar hacia un fin común, cosa que no impide mejorar tu posición personal).

Ya hemos visto que según Mynch Mynth deberían colgar a Alberto por las partes nobles por presentar un juego semi-colaborativo a concurso. Porque para presentar algo que no funciona, es una aberración lúdica, con un sistema roto e injusto (que conste que son palabras textuales), mejor quedarse en casa :p

No juego a juegos de más de 45 min sin intentar ganar al 100%.
(si hay dudas, podéis preguntar sobre los torneos de Tichu de las TdN)
Considero que ganar es lo primordial en un juego de mesa (al menos, es lo que más me motiva para jugar).

Así que a Náufragos juego de dos maneras:
1. Totalmente cooperativo con la regla antes mencionada.
2. A ganar. Pero tengo en cuenta que si me adelanto en más de 3PH de los demás hay opciones que alguien decida que le sale más a cuenta putear que colaborar. Así que mantengo una diferencia sana y salvable para que "colaboren". (aunque ya he leído por ahí que eso es manipular al personal y es ruín y vil ;p

Aupa Pol:

Me interesa lo de que sea colaborativo pero no creo que sea tan simple como que si salen de la isla todos ganan; que pasa con las acciones cuyo unico objetivo es conseguir puntos? dejan de ser efectiva y utiles, no? (recuerdo PUNTO DOS).
Como afecta que un juego orientado a conseguir puntos deje de ser una prioridad en cuanto a mecanismos del juego? Lo habeis testeado como colaborativo 100%?

Que si uno sale a ganar de inicio no se gane no significa que no sea la unica forma de juego. Siempre tendras la esperanza de encontrarte algun alma candida como el de algun post despues de este: "solo juego para divertirme", genial macho vete encendiendo la hoguera mientras yo consigo puntos que te lo pases bien con la rasca y el pedernal.
Me remito al titulo del post (que no he puesto yo); un semicooperativo jugandolo a lo powergamer se centra en "o gano yo o no gana nadie" porque si no lo hago yo lo hara otro.
Si hay un powergamer y varios happy flowers, el powergamer lo tiene mascadito; si hay varios powergamers la partida al traste; la cuestion es: donde quieres estar tu?
Como dije estos juegos son como un experimento sociologico, a ver quien manipula mas, tiene mas liderazgo, etc... estate seguro que cuando acabes una partida de Naufragos sabras mucho de tus rivales y donde estan en el escalafon social.
Mi estilo de juego suele ser pacifico, huyo de los enfrentamiento y me gustan los llamados solitarios multijugador, no saco rojas en 7 wonders y me cabrea que alguien me fuerce en el TtA a no parar de hacer ejercitos; pero ante todo hay que intentar ganar... y en estos juegos o te pones burro y cabezon y aqui yo consigo los puntos o lo hace otro.
Y no me gusta ni ser el primer caso, ni ser el que se ha currado toda la partida para que gracias a mi (y mi compañeros) un "jeta" gane.

No he dicho en ningun momento que haya que colgar a nadie de ningun sitio; no busques enfrentamiento. ni digo que este Naufragos roto; lo que esta ROTO el el sistema de juego semicooperativo que al final es muy dependiente de que los jugadores "se dejen hacer" o "que no se lo tomen muy en serio" porque sino: efecto SOLO GANO YO con un posterior efecto pues AHORA NO GANA NADIE.
Y si, es injusto porque al final todos contribuyen a la victoria del partido (el portero con sus paradas, los centrocampistas con sus pases para que solo gane el que marco el GOL, justo?; a mi no me lo parece); de hecho al final no gana quien mas colabora sino el que mas morro y mas "picaro" (como nos gusta esta palabra en España).

Cita de: raik en 21 de Mayo de 2013, 21:18:29
¿Y el valor de quedar 2 o 3? ¿Puedo reventar cualquier partida en la que no vaya a ganar en un juego competitivo con el único fin de acabar cuanto antes e iniciar otra partida donde sí pueda ganar? ¿De verdad jugáis así?

MazMaz te ha contestado perfectamente, en un juego competitivo no se puede "ROMPER" la partida, puedes forzar que acabe pero al final habra un ganador y sera aquel que haya jugado mejor (o con mas fortuna, si tiene azar) incluso adaptandose a tus acciones.
Me viene a la cabeza el Ticket to Ride por ordenador donde el viejo juega a joder, y solo se dedica a coger tramos largos puntuarlos y cerrar pronto la partida (le odio y siempre le deshabilito, pero es cuestion de jugar contra eso y adaptar tu estrategia a que te estan jugando de esa forma).
En un juego competitivo el transcurso de la partida esta en tus manos no en terceros. Otra cosa distinta es el kingmaking, que un buen juego deberia evitar.

Cita de: aSoso en 21 de Mayo de 2013, 21:28:34
Según tu, dadas las siguientes afirmaciones: (que se cumplen en este tipo de juegos)
1. Si gano de más de 3PH, los otros jugadores dejarán de colaborar. (porque no son remontables)
2. Si los otros jugadores no colaboran, no saldremos de la isla.
3. Si no salimos de la isla, no puedo ganar.

Si hay alguien con más de 3PH sobre los otros jugadres, este jugador no está ganando. Está perdiendo.

Otra cosa es que tu concibas el juego tal como has mencionado.
"Acumular puntos", independientemente de el resto de mecánicas.
(y claro, si acumulo muchos puntos y no gano , es que el juego está roto y blah blah blah...)

Contestado arriba. Es cierto vas a perder, pero si no eres tu lo hara otro.
Un semicooperativo al final lo ganara el que mas se aproveche del resto; cuando empiezas la partida has de decir: aprovecharte o que se aprovechen.
con el primer caso es muy posible que pierdan todos (por lo cual nadie gana!) y con suerte puedes toparte con rivales que no opongan mucha resistencia (Vease comentario de Salas). En el primer caso tendras alguna opcion de ganar; en el segundo ninguna.
Y se que con esta defensa a ultranza parezco el tipico asqueroso powergaming pero ya digo que no suele ser mi estilo pero en estos juegos o pisas o te pisan (por eso mi critica a ultranza de los mismo; porque fomentan el powergaming... y vosotros no sabeis con los tios con los que juego -caso del tio del Hobbit y otro que no juega a colaborativos porque si no puede ganar en solitario no tiene sentido jugar... vaya quinta!).

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 21 de Mayo de 2013, 21:41:26
  Náufragos no es cooperativo puro porque cuando diseñé el juego no concebía una situación límite (como es sobrevivir a un naufragio) que no generara  roces entre los personajes. Por los alimentos, por los objetos que se poseen, por determinar quien es el lider y quien no...  
  Yo quería reflejar la tensión de esa situación (de hecho el juego era mucho más duro de lo que es finalmente, como ya ha comentado Pol) a través de cartas y acontecimientos que fomentaran las discusiones y el egoísmo. Y una de las mejores formas de implementar esa "codicia" era crear la mecánica de los puntos de historia, y un ganador final entre los supervivientes, el náufrago que se hará más famoso a través de la narración de su diario. No se me hubiera ocurrido nunca diseñar un "vacaciones en el mar", donde todos pringan con alegría.
  Sin embargo, en Náufragos la puntuación es oculta. Y hay un mecanismo de compensación para los jugadores que se limitan a "currar" (en el ejemplo de Myth, el portero de ese equipo de fútbol) y es que el agotamiento de los mazos de exploración provoca el avance automático (y por tanto, la recepción de fichas de historia al final de la partida) de TODOS los jugadores al siguiente sector. De este modo, se aseguran una puntuación que de otra manera no podrían conseguir sin ir de exploración en cada turno, descuidando el campamento. Es como si al portero se le regalara un gol por cada otro que marque un compañero, para compensar su trabajo.  Pero a la vez, se premia al poseedor final de la pelota, o al que haya dado mejores instrucciones tácticas. El juego no premia o penaliza salir o no salir de la isla, no es el propósito de su espíritu semicooperativo. (no se ha diseñado para eso) sino que busca bucear en las interacciones entre personajes, en cómo afrontan el reparto de las tareas, cómo deciden las mejores opciones u objetos, quién se queda la Biblia, o la tinta... El juego tiene una duración de 2 horas y media. Se puede hacer una partida en ese tiempo, porque está comprobado, yendo al grano. Pero mucha gente se va a 4 y 5 horas de juego. ¿Cuánto de ese tiempo es discusión y negociación, y cuánto mecánicas? El objetivo que pretendía con el juego, está conseguido; era contar una historia y crear "mal rollo" en el grupo a través de unas mecánicas que fomentaran el egoísmo. La famosa frase de "¡¡la cabra hay que vivirla!!" se produjo en una partida en la que hubo discusiones tremendas, en las que os aseguro que nadie andaba recontando como avaros sus fichas de historia. Náufragos no es un juego donde los jugadores anden sumando puntos en cada turno y haciendo cálculos como en un euro. Si se juega así, no es un juego divertido.
  El que piense que si sale de la isla sin ser ganador "pierde el juego", es que se ha equivocado de planteamiento; la victoria es salir, pero sólo uno de ellos se hará famoso, se escribirá su novela. Simplemente. Pero los demás han salido con vida, deberían sentirse orgullosos. Ir a "perder" en este juego es no haberse dado cuenta de su espíritu. El objetivo principal es salir. Porque además, si no sales (y Pol ya ha comentado el problema de "ir de chulo y acumular muchos puntos") no ganas.
  Una de las ideas conceptuales que he comentado alguna vez, era hacer un "final" en el dorso de cada carta de personaje, en función de sus puntos de victoria finales. Así, cada personaje tendría 4 finales "narrados" diferentes, en función de la gloria conseguida en su diario. Pero todos tendrían algo que contar al salir. Sin embargo, esta idea fue descartada y quizá queda el concepto de que salir sin "ganar" no es una recompensa.  Antes, todos "ganaban", pero con un grado distinto de éxito. El primer clasificado recibía la atención del mundo, mientras que el último superviviente volvía con sus secuelas y vivía con pesadillas el resto de su vida. Pero salía VIVO. Ganaba a la isla.
  Hay cosas que no se pueden implementar en un juego, y una de ellas es la capacidad de rolear de los jugadores, de interpretar su personaje. Si te sientas a jugar a un juego de rol, lo tienes asumido, pero cuando nos enfrentamos a un juego de tablero, damos por hecho que las reglas nos obligan a hacer ciertas cosas y nos olvidamos del tema, de porqué tu personaje está en esa situación.
  Quien juegue a Náufragos para evitar que los demás ganen, aún a costa de no salir de la isla, de verdad, mejor que busquen otro juego que encaje en sus gustos lúdicos, porque no van a disfrutar de él.

 Y haciendo un inciso final, decir que no sería tan aberrante un deporte semicooperativo. De hecho, el ciclismo creo que es un grandísimo ejemplo de esta mecánica llevada a la vida real. Todos cooperan, uno gana, pero el objetivo del "equipo" se ha cumplido. Náufragos es así.

Aupa Alberto, gracias por tu respetuosa defensa; aqui va mi replica.
Efectivamente en una situacion de naufragio pueden suceder varias situacion, desde la colaboracion total (creo que seria la mas dada hasta una de ley de la selva o del mas fuerte donde el macho alfa se auto nombra lider e impone sus normas y condiciones al resto etc...
Pero esta situacion mostrada en Naufragos de ni lo juno ni lo jotro no me convence; esta colaboracion "a medias"... no se  no se.
Explicas muchas cosas del reglamento; algunas suenan bien (puntuacion oculta o compensatoria) otras no tanto (discusiones y negociacion -he dicho que soy mas de solitario multijugador?; no me gustan los juegos de negociacion por lo mismo de antes; se me da mal y siempre acabo con la sensacion de que "se aprovechan de mi"). Lo de fomentar el egoismo es otra de las cosilla que levo comentando desde el principio y como dices es cosa del juego; es asi y punto. a mi ese concepto no me gusta.
Ojo, me gusta el Galactica; pero es un juego por equipos son dos colaborativos con dos objetivos distintos; unos ganaran y otros perderan pero con un rollo paranoico de no saber quien es quien; en Galactica NO SE JODE POR EGOISMO se jode por el EQUIPO.
Lo que comentas de la perdida del espiritu es lo que yo decia en mi primer post; estos juegos al acabar con el tema AQUI NO GANA NI CHUS, acaba con la ambientacion tematica y el espiritu del juego; ese es un fallo del juego; que acaba provocando esta situacion antiludica y antitematica (el ejemplo que puse del enano puteando a la compañia y a favor de Smaug!).
Al final reconoces que es una cuestion de los jugadores que el juego funcione. que no sean muy powergamers o se lo tomen muy en serio pero al final habra uno que sea mas zorro que el resto (mas powergamer, mas en serio); sera inevitable y de ahi las discusiones y el fomento del egoismo; es todo una contradiccion.

El ejemplo del ciclismo no es valido. Casi me pillas pero no.
En ciclismo se juega por equipos pero con la idea de que UNO gane pero ese uno esta definido desde el principio, es el cabeza de grupo. Todos van a currar para que ese y solo ese se lleve los puntos. En mi primer post ya puse y cito textualmente: un semicooperativo SOLO funcionara si algunos jugadores son conscientes de QUE NO VAN A GANAR. Este es el caso del ciclismo; los jugadores son conscientes de que no van a ganar y que todo su esfuerzo esta dedicado a que gane uno definido desde el principio.
Por cierto, hay premio al mejor equipo que no tiene porque ser el del mismo ciclista que gano el campeonato; ojito!

Cita de: SaLaS en 21 de Mayo de 2013, 22:15:09
El que juegue a Naúfragos o Galáctica, con el único objetivo de ganar, no entiende a que está jugando, la interacción es lo más importante. Galáctica, me da igual ganar(por supuesto, lo doy todo 8)) o perder, sólo recuerdo anécdotas que ocurrieron "durante" las partidas, y se pierde en mi memoria si al final ganaron cylons o humanos.

Ya lo he dicho en varias ocasiones, se con quién debo, y con quién no, jugar a este tipo de juegos, para poder disfrutar de la gran diversión que pueden ofrecer. Los juegos que necesitan cierta predisposición por parte de los jugadores, tienen este problema, los que sólo piensan en ganar.

Yo soy más del bando de maeglor y raik, de los moñas.... ;D

Ejemplo de jugador con el que sueña el powergamer. A esto me refiero. Te pones cabezon con ganar como sea y tienes la suerte de que te toca el tipico jugador "responsable" y que "solo quiere divertirse" y la partida es tuya.
Loable pensamiento SalaS pero en un juego semicooperativo seras la carne de cañon... si, eres del grupo de los que saben que NO VAN A GANAR.

Cita de: calvo en 22 de Mayo de 2013, 00:42:26
Precisamente una de las cosas que me resultan paradójicas es que tengo la sensación de que cuando se acusa de "egoista" a alguien que en un juego semicooperativo decide dejar de cooperar se olvida de pensar en si podía haber hecho algo para evitar esa "dejación de la cooperación".

Dicho de otro modo, bajo mi punto de vista Galáctica, RoR o Náufragos no van de "gestionar bien los recursos", si no de gestionar bien la relaciones con los otros jugadores, lo que implica una excelente inteligencia emocional y empatía, saber adaptarse y sonreir ante una traición y puñalada, o saber con mano izquierda evidenciar que es "el otro" el que está meando fuera del tiesto.

Creo que Pol explica muy bien en este caso que la cosa va de "mantener equilibrios", añadiría incluso "equilibros emocionales" más que "equilibrios aritméticos".

Maniqueo puro y duro. Manipulacion, echarle morro, trepa, tiburon etc...
Excelentes cualidades que nos han llevado a la sociedad a donde estamos. No gracias, no me interesa.
Yo quiero jugar, divertirme. No ser un perro que se pone en plan manipulador y utilizando a mis colegas para salirme con la mia en un puñetero juego; ya tenemos suficiente de esto en la vida real.

Como bien dijo Pol, al final esto es cuestion de gustos.... pero finalizo apuntando mi interes por esa variante colaborativo; quisiera mas detalles.

No he jugado a los otros juegos mencionados, pero en el Náufragos, que es el que motiva el post, la situación descrita me parece absurda. Más allá de la semántica de semi-cooperativo, etc. para mí está claro que el objetivo del juego es salir de la isla, solo he jugado una partida y me pareció bastante difícil con lo que la cooperación se hace necesaria y conseguirlo debería ser suficiente recompensa. Pienso que los puntos de historia son una mecánica más "temática" por decirlo de alguna manera, en muchos casos se consiguen con las cartas de historia, que para dejarlo claro tienen unos textos de ambientación muy evocadores. Quiero decir que si juego una partida y salimos de la isla voy a sentirme ganador de alguna manera aunque no sea el que tiene más puntos de historia. A efectos de juego me parece normal putear o alegrarse de que alguien que te va ganando la cague (ese pinback palmando de mala manera) pero inmolarse para que nadie gane existiendo la opción de salir me parece que va contra el espíritu del juego, sea lícito según las reglas o no. Es cortar el rollo de mala manera porque sí, porque puedo.

Un saludo.

Cita de: Ferris en 22 de Mayo de 2013, 01:35:31
No he jugado a los otros juegos mencionados, pero en el Náufragos, que es el que motiva el post, la situación descrita me parece absurda. Más allá de la semántica de semi-cooperativo, etc. para mí está claro que el objetivo del juego es salir de la isla, solo he jugado una partida y me pareció bastante difícil con lo que la cooperación se hace necesaria y conseguirlo debería ser suficiente recompensa. Pienso que los puntos de historia son una mecánica más "temática" por decirlo de alguna manera, en muchos casos se consiguen con las cartas de historia, que para dejarlo claro tienen unos textos de ambientación muy evocadores. Quiero decir que si juego una partida y salimos de la isla voy a sentirme ganador de alguna manera aunque no sea el que tiene más puntos de historia. A efectos de juego me parece normal putear o alegrarse de que alguien que te va ganando la cague (ese pinback palmando de mala manera) pero inmolarse para que nadie gane existiendo la opción de salir me parece que va contra el espíritu del juego, sea lícito según las reglas o no. Es cortar el rollo de mala manera porque sí, porque puedo.

Un saludo.

Efectivamente Ferris, de aqui sale el debate. de esta posibilidad o advocacion que producen los semicolaborativos a darse esta situacion de inmolacion.
Lo de darse por vencedor por salir eso queda muy bonito y muy de galeria; ya sabemos que tuvo mucho merito que Jaimaca llegara a los juegos olimpicos de inviernos en Bosleight pero como dijo Caparros aqui en Bilbao: "Clasificacion, amigo!". Y si el juego otorga un ganador ese es el que se tendra convencimiento de victoria; al resto la sensacion de haber sido juguetes en sus manos... al fin y al cabo el que gana lo hace por haber sabido utilizar al resto para sus fines; su premio? la victoria.

Añado otro topico mas para ahorrar un futuro post: "lo bonito no es el destino, es el viaje".

Cita de: Mynth en 22 de Mayo de 2013, 01:48:44
Efectivamente Ferris, de aqui sale el debate. de esta posibilidad o advocacion que producen los semicolaborativos a darse esta situacion de inmolacion.
Lo de darse por vencedor por salir eso queda muy bonito y muy de galeria; ya sabemos que tuvo mucho merito que Jaimaca llegara a los juegos olimpicos de inviernos en Bosleight pero como dijo Caparros aqui en Bilbao: "Clasificacion, amigo!". Y si el juego otorga un ganador ese es el que se tendra convencimiento de victoria; al resto la sensacion de haber sido juguetes en sus manos... al fin y al cabo el que gana lo hace por haber sabido utilizar al resto para sus fines; su premio? la victoria.

Añado otro topico mas para ahorrar un futuro post: "lo bonito no es el destino, es el viaje".

Y joder la partida a todos porque no puedo ganar ¿deja una sensación mejor?

Yo si me siento a jugar a Náufragos y veo que el espíritu en la mesa es "aquí lo primero es salir de la isla y salir todos ya es una victoria", no escojo una sola acción que no sea escribir en el diario ;D

Y yo que no veo problema en qur el objetivo jugando galactica, Ror o juegos de ese corte sea simplemente ganar ???? Parto de que a mi los temqs
me dan lo mismo, me da igual de que vaya Naufragos pero se que hay muchas opciones de que me mole por ser SEMI cooperativo. Detesto a los cooperativos puros y al hombre blandengue, me aburren y como he podido analizar acaban convirtiendose casi en un juego en el que todos juegan por todos. No me molan. A mi la republica o el triunfo cilon o salir todos de la isla con unas tias buenas y un daikiri bajo del brazo me parecen genial y entiendo que a gente le mole lograr eso pero yo lo que quiero es ganar. Ya se que puede no ser el espiritu del juego y que cuando Nando Parrado y Roberto Conessa salieron del Fairchild en los Andes lo hicieron para salvar a todo el mundo, no para ganar VPs. Pero si hubieran pasado dos semanas mas lo mismo se habrian matado a palos. Anda que no hay historias terribles de ese tipo sobre marinos de barcos balleneros (os recomiendo encarecidamente la que llevo a la publicacion de Moby Dick y la forma en que sobrevivieron los tres naufragos que es sobrecogedora).

Yo no me considero un trepa ni una mala persona en la vida real (soy normal, ni bueno ni malo) pero en los juegos juego a ganar y si tengo que elegir entre calvo y paco y yo fuera de la isla ganando paco pues vamos a acabar enterrados en la playa los tres. en la vida real esta claro que prefiero salir, pero esto es un juego. Lo hare con clase, sin llorar ni reventar partidas ni dar la murga, con una copa de ron cola en la mano y tan tranquilo. Es mi forma. Que otros quieren cooperar y que funcione el mejor buen rollo del mundo pues adelante, cooperad para que salgamos todos. Cada uno debe poder jugar de qcuerdo a las reglas y respetando a los demas sin cabreoa absurdos, de la forma que le venga en gana.

Es que partimos de un error de base. Pongo náufragos como ejemplo porque es lo que se viene hablando.

"Si no salimos de la isla al menos empatamos todos". No, si no sales de la isla, perdéis todos.

"Pero al menos no gana nadie" No, gana el juego. Gana el diseñador del juego que ha sido capaz de crear tan mal rollo que has preferido que te gane su juego antes de que gane tu colega.

Decir que en un semi-coop puede no ganar nadie es como decir lo mismo de un coop. Siempre gana alguien, un jugador o el juego/diseñador.

De hecho la clave es crear una situacion en la que manejes a los demas de forma que al final te den la victoria porque sigan cooperando al creer que pueden ganar ellos o como lremio a tu noble actuacion. Matizo el ejemplo anterior. Si Paco se lo ha currado de puta madre en la partida yo le dare la mano y nos iremos de la isla (o no le petare en la atraccion del senador) pero si ha actuado mezquinamente no lo hare. No es tan raro ni anticlimatico. Todos menos uno de los marinos de la Bounty murieron asesinados. Es asi de duro, solamente uno de ellos llego a viejo y al parecer fue el que supo manejar mejor las relaciones entre los nativos y los ingleses. A lo que voy. No quiero que se piense en un jugador tipo Anshir, WKR o yo mismo como en un revientapartidas sin sentido. Somos mas egoistas en el juego, mas oscuros , pero eso no quiere dexir que prediramos en todo caso palmar todos que qceptar una victoria si la persona que vence ha actuado correctamente. En RoR, que conozco bien ya que Naufragos no lo he jugado, esto se traduce en dar cargos a una faccion diezmada o en conceder ayudas a mi familia de forma que me mantenga contento. Pero sime ha estado puteando es que lo anticlimatico y absurdo seria que yo dinese "oh si, por el bien de Roma que gane Calvo aunque me hqya atraido tres senadores" No señor, y eso no pasaba tampoco en la vida real.

Desconozco naufragos y puedo estar diciendo barbaridades pero para que me guste es necesario que tenga la posibilidad de putear. Si es solo cooperativo serq un gran juego pero no sera mi juego.

PD: yo a los semis solo juego con personas que conozco. de otra forma la gente puede enfadarse o yo cortarme y al no poder hacer mi papel aburrirme bastante. Creo que la mejor experiencia qe he tenido en un juego fue con Pinback en una prosecucion que le hicimos negro y yo, totalmente injusta y que el tio aguanto con un empaque digno de un gran jugador de RoR. Luego traicione a negro y gane la partida. Es la unica vez que ha ganado al RoR , fue de una forma rastrera y vil pero esa victoria que mas he disfrutado y al acabar la partida unas pizzas, unoas risas y todos tan amigos. Eso es un buen semi con gente que diferencia juego y otras cosas. en este tipo de sitios se viene a lo que se viene (insisto que no hablo de naufragos que desconozco) y si no estas dispuesto a ello pues lo mejor es como dice el chiste no vayas a cazar osos.

Por ultimo y pidiendo perdon por el ladrillo y el corte de mensajes una ultima consideracion. Alguno han dicho que los semis son injustos. Pues bien a mi eso me encanta porque representan fielmente la vida. Y todos sabemos que la vida es injusta y que puedes pasartela currando como un gilipollas para palmarla a los treinta o tocarte los huevos y ser millonario. Muchas veces son dos o tres los que salvan la vida a treinta personas y a veces algunos de los que mas hacen por salir al final se quedan en el camino... Mirad el Titanic por ejemplo, hay muchas situaciones asi en las que los verdaderis heroes se quedaron en el mar. En toda situacion de cooperacion hay gente que hace mas que otra. Y no siempre se reconoce al que mqs trabaja. eso es algo que todos tenemos que soportar. Lo detestamos en la vida real yo el primero. Pero de vez en cuando me gusta vivir algo asi en un juego. Esa esgrima en la que uno se enfrenta en un semi es algo inigualable. Me encantaria tener la capacidad de diseñar algun dia un juego asi sobre la transicion española por ejemplo. Ese tener que poner buena cara cuando te petan o petar al que fue tu colega toda la
partida. Es algo que me apasiona y no me importa que estos juegos sean injustos en ese sentido. Me jode que lo sea la vida real , no un jueguito. Y ya si me callo :)

Hay que diferenciar al jugador que es egoista, que va a su bola, y que es posible que todos perdamos por su egoismo o su ansia de ganar lo veo bien y es donde muchas veces está la gracia, y del jugador que simplemente va a joder al personal porque sí y como no soy yo el único que gana os jodo a todos y a mi mismo, esto a pesar de ser lícito en cuanto a que las reglas lo permiten no me parece ético.

Me parece incluso ético que en casos puntuales se pueda dar este último caso, es decir, yo tengo una gran discusión con fulano porque yo quiero hacer a y tu b, vale pues a raiz de esa discusión intento que tu no ganas.

Lo que no me parece ético es que un jugador tenga esa actitud en cada partida, que o gana él o no gana nadie, porque un semicooperativo es cierto que sólo gana uno, pero el objetivo es salir de la isla (caso de naufragos). Por lo menos con la inmensa mayoría de la gente que he jugado (me incluyo) se tomas los semicooperativos como juegos en los que si se consigue el objetivo todos ganamos, de los cuales el mejor se lleva el mérito, la victoria.

En resumen:

Si jodes a tus compañeros en beneficio propio por pequeño que sea, me parece genial.
Si jodes a tus compañeros porque no aceptas que alguien gane, te quedas en tu casa jugando a la consola chaval

Solo un comentario:

Según lo leído un powergamer hará que todo el mundo pringue antes que gane otro.
Si eso pasa en Náufragos o RoR, creo lo que hay en la partida más que powergamer es idiota. (o un powergamer idiota, aunque prima lo segundo)

Hay una cosa que se llama equilibrio de poder. Y en estos juegos "semi-colaborativos" se basan en que esté bien conseguido.
Creo que con Náufragos se ha conseguido.

Tuve la discusión con Vlada Chvatil sobre esto en Essen. Y me preguntó: "Y que haces para evitar que alguien haga cada turno la acción de 'escribir en el diario'? La contestación inmediata: 'No jugar con él'."

No se trata de ser powergamer o no, sino de querer pasar un buen rato jugando. Y si alguien no lo quiere pasar, pués que no juegue. (independientemente si vas a intentar ganar por todos los medios o no)

No está reñido el ir a por todas con que el juego esté equilibrado.
(me remito a las faq: "¿Se puede colocar la tinta encima de la acción de pesca?". Se puede. Pero hay 3 casos.
1. El que lo hace va ganando. La partida se va al garete y no gana.
2. El que lo hace va perdiendo. Si la partida está muy avanzada todos tienen opción y lucharán hasta el final. Si aún le queda mucho, la partida se va al garete y no gana.
3. La cosa está igualada. Si la partida está en el último turno, todos tienen opción. En caso contrario, la partida se va al garete y no gana.

Así que salvo que se cumpla alguna de las "escasas" condiciones anteriores donde "todos tienen opción" la partida se va al garete y el que lo hace es tonto :p (y personalmente, jugar 2-3 horas con alguien que hace eso y tirar por la borda una partida emocionante, me lo van a hacer una sola vez :p

Cita de: Quas4R en 22 de Mayo de 2013, 09:40:05

En resumen:

Si jodes a tus compañeros en beneficio propio por pequeño que sea, me parece genial.
Si jodes a tus compañeros porque no aceptas que alguien gane, te quedas en tu casa jugando a la consola chaval

Exactamente, añadiendo el joder por el equilibrio de poder del que habla asoso, es decir, una tercera opción a lo que tu comentas sería:

Si jodes a tus compañeros porque te han ninguneado y no te han dado una migaja, pues me parce bien porque no han sabido leer la partida.

En general, insisto en que la mayoría tenemos menos dieferencias en la práctica que en teoría, y que con el 95% de los jugones disfrutariamos de grandes partidas a estos juegos sin mayor problema.

Cita de: Gelete en 22 de Mayo de 2013, 10:04:09
Exactamente, añadiendo el joder por el equilibrio de poder del que habla asoso, es decir, una tercera opción a lo que tu comentas sería:

Si jodes a tus compañeros porque te han ninguneado y no te han dado una migaja, pues me parce bien porque no han sabido leer la partida.

En general, insisto en que la mayoría tenemos menos dieferencias en la práctica que en teoría, y que con el 95% de los jugones disfrutariamos de grandes partidas a estos juegos sin mayor problema.

Tanto ese caso como en el que comenté me parece que son aceptables:

Cita de: Quas4R en 22 de Mayo de 2013, 09:40:05
Me parece incluso ético que en casos puntuales se pueda dar este último caso, es decir, yo tengo una gran discusión con fulano porque yo quiero hacer a y tu b, vale pues a raiz de esa discusión intento que tu no ganas.

Cita de: aSoso en 22 de Mayo de 2013, 09:44:33
Tuve la discusión con Vlada Chvatil sobre esto en Essen. Y me preguntó: "Y que haces para evitar que alguien haga cada turno la acción de 'escribir en el diario'? La contestación inmediata: 'No jugar con él'."

Buena contestación

Coincido con Gelete. En Náufragos es mas fácil cooperar y lograr salir que en el primer escenario del RoR, y salvo rara excepción es muy difícil que te puteen activamente mas allá del "como vas ganando tú te encargas de buscar comida y madera porque yo paso". Lo normal. Lo que no entiendo es porque la gente quiere jugar como un cooperativo  un juego que pone claramente semi-cooperativo y en el que gana un jugador, no el juego, el diseñador, ni nadie más que un jugador. Para jugar así a un semi-coop (y cada vez me gusta menos el termino de marras) mejor dedicaros al Pandemic o al Robinson Crusoe.

Puedo entender que la tesitura de poder petar la partida el ultimo turno es más o menos anti-temática y malrollista (que por otra parte, ya hemos visto que en Náufragos no se puede hacer o es muy muy dificil). Pero ¿no lo es escribir en el diario todos los turnos para ganar puntos? Es igual de mezquino, egoísta, etc, pero de eso no se queja nadie?

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 08:24:48
Es que partimos de un error de base. Pongo náufragos como ejemplo porque es lo que se viene hablando.

"Si no salimos de la isla al menos empatamos todos". No, si no sales de la isla, perdéis todos.

"Pero al menos no gana nadie" No, gana el juego. Gana el diseñador del juego que ha sido capaz de crear tan mal rollo que has preferido que te gane su juego antes de que gane tu colega.

Decir que en un semi-coop puede no ganar nadie es como decir lo mismo de un coop. Siempre gana alguien, un jugador o el juego/diseñador.

El error de base es que mezclas juegos competitivos que pueden no tener ganador con juegos cooperativos que pueden no tener ganador. Parecerán lo mismo, pero no lo son. El juego no se juega a si mismo, el juego no juega contra ti, el juego no es nada mas que una serie de reglas y condiciones que tu debes superar para poder ganar. Pero no vale con eso para ganar. Tienes que superarlas Y ganar al resto de jugadores, ese es el objetivo, superar las condiciones comunes Y tener más puntos que el resto. Y por esta doble exigencia, un semi-coop no tiene NADA que ver con un coop. Del primer parrafo de las reglas: "Si los náufragos salen con éxito de la isla, ganará quien más puntos de historia haya acumulado. De lo contrario, no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador"

Por ultimo, para los que decís que jugar a base de ultimatums y powergaming no es divertido, os aseguro que lo es, que mucha gente preferimos que "gane el diseñador" a que lo haga mi colega, y sobre todo, nos divertimos forzando la situación al límite, es la mayor gracia de los semi-coop: ser un zorro que colabora lo mínimo necesario hasta que la partida ya no se puede petar y entonces dar el golpe final. Llámadnos raros, pero así nos divertimos.

Cita de: aSoso en 22 de Mayo de 2013, 09:44:33
Hay una cosa que se llama equilibrio de poder. Y en estos juegos "semi-colaborativos" se basan en que esté bien conseguido.
Creo que con Náufragos se ha conseguido.

Tuve la discusión con Vlada Chvatil sobre esto en Essen. Y me preguntó: "Y que haces para evitar que alguien haga cada turno la acción de 'escribir en el diario'? La contestación inmediata: 'No jugar con él'."

Hacer eso seria irracional, te garantiza que no vas a ganar. Yo tampoco jugaría con ese jugador, no es powergamer, solamente es idiota.

Cita de: aSoso en 22 de Mayo de 2013, 09:44:33
No se trata de ser powergamer o no, sino de querer pasar un buen rato jugando. Y si alguien no lo quiere pasar, pués que no juegue. (independientemente si vas a intentar ganar por todos los medios o no)

No está reñido el ir a por todas con que el juego esté equilibrado.
(me remito a las faq: "¿Se puede colocar la tinta encima de la acción de pesca?". Se puede. Pero hay 3 casos.
1. El que lo hace va ganando. La partida se va al garete y no gana.
2. El que lo hace va perdiendo. Si la partida está muy avanzada todos tienen opción y lucharán hasta el final. Si aún le queda mucho, la partida se va al garete y no gana.
3. La cosa está igualada. Si la partida está en el último turno, todos tienen opción. En caso contrario, la partida se va al garete y no gana.

4. El que lo hace va perdiendo, pero faltan muy pocos turnos y el grupo ya tiene la mayoría de objetos para salir de la isla. El jugador explora a saco, llega al promontorio, gana PHs y con algo de suerte gana la partida.

No es algo hipotético, lo he visto el sábado pasado, pero pensando que uno podía perderse a propósito, lo hicimos, claro... y si, nos divertimos, pasamos un buen rato, nos echamos unas risas, etc, etc. Aqui se da por hecho que el powergamer no se lo va a pasar bien, y me parece que es lo contrario, el que no se lo va a pasar bien es el jugador-demasiado-coop jugando a un semi-coop con powergamers. ;)

Yo sinceramente lo estoy flipando un poco con esto:

Cita de: Gelete en 22 de Mayo de 2013, 10:04:09
Si jodes a tus compañeros porque te han ninguneado y no te han dado una migaja, pues me parce bien porque no han sabido leer la partida.

Es indiferente lo que hayas hecho durante la partida. Es posible que tú apliques esa lógica y no lo dudo aunque me gustaría verte en esas a ti precisamente a ver cómo aplicas esa maravillosa ética y decides si te han 'ninguneado' o no. En cualquier caso no se trata de ti, sino de lo que haría mucha, muchísima gente y que es 'si no gano yo que os den por el culo a todos'. Lo que tú has descrito está muy lejos de la realidad.

Y tampoco me vale esto de 'si me joden una partida no juego contigo más', me parece hasta infantil.


Ojo que yo no estoy hablando de Naúfragos exclusivamente primero porque por lo que estáis diciendo no son aplicables estas situaciones, yo eso lo desconozco, sino de lo que te encuentras en muchos otros juegos, sean o no cooperativos o semi o como quieras llamarlo. Y yo al menos he lidiado con todo tipo de gente, y con gente con la que normalmente disfrutas en los juegos pero un día determinado la lía porque él quiere jugar así. ¿Y qué haces? ¿NO juegas más con esa persona? Un poco gore ¿no? ¿O bien le convences de que no le has ninguneado para que te deje ganar?


Cada uno que juegue como quiera dentro de los límites de la partida pero si te metes en según qué juegos está claro que tienes que estar dispuesto a aceptar las actitudes que te presenten los demás como parte del juego. Fuera del cumplimiento de las reglas no hay una manera 'correcta' de jugar, cada uno interpreta el juego como quiere.

Cita de: Maeglor en 22 de Mayo de 2013, 10:23:44
Y yo al menos he lidiado con todo tipo de gente, y con gente con la que normalmente disfrutas en los juegos pero un día determinado la lía porque él quiere jugar así. ¿Y qué haces? ¿NO juegas más con esa persona? Un poco gore ¿no? ¿O bien le convences de que no le has ninguneado para que te deje ganar?

Si alguien revienta una partida porque él no gana de manera puntual es perdonable y puede que tenga sus razones, pero si es recurrente en ese jugador, por muy infantil que sea no juego con él, porque ya se de antemano lo que puede pasar.

Yo tengo algún amigo que a ciertos juegos como República de Roma, HiS, Galactica etc, nadie quiere que se le avise.

Citar¿Y qué haces? ¿NO juegas más con esa persona? Un poco gore ¿no? ¿O bien le convences de que no le has ninguneado para que te deje ganar?

Naturalmente que cada uno interpreta las cosas a su modo, es exactamente lo que estoy diciendo desde el primer momento. Que de qué forma interpretaría yo que me has ninguneado en una partida? Pues si por ejemplo he perdido un senador en el primer turno del juego y no me habéis dado ningun cargo en las tres priemras rondas de Senado naturalmente consideraré que me han ninguneado aquellos que tuvieron los cargos consulares que les permitían escoger censores, proponer consules, etc. Si soy yo el que te lo ha hecho a ti intentaré convencerte de lo contrario y si no puedo me daras matarile, acabará la partida, nos tomaremos una birra y nos echaremos otra el siguiente martes.

Ahora bien, que esta y cualquier otra afirmación de este tipo es simplemente un juicio de valor y no de hecho es una obviedad palmaria. Pero mientras se considere que otros jugadores te han perjudicado injustamente con mesura, es decir, sin ponerte a llorar en plan "No volveré a jugar" "Pues vaya mierda de juego" etc, no veo incorrecta esa postura de perjudicarles tu a ellos después aunque implique la perdida de la partida. Además que los juegos como RoR, sin ser perfectos, tienen la virtud de que si te han jodido mucho lo normal es que no tengas la posibilidad de joder tu después demasiado porque te falten assets, como el dinero o el control o influencia política, y que lo único que te quede sea poder ayudar a otras facciones en la media partida e intentar aliarte con otros.

En fin, que a lo que me refiero es a que en determinadas situaciones me parece aceptable el no colaborar con uno o varios jugadores que van a ganar la partida y no te han dado nada en la misma. Y no solo que lo haga yo sino que me lo hagan a mi, porque en muchisimas partidas me ha pasado y es normal. Ahora bien, que puedes considerarlo tú pero que no lo considere un tercero es bovio, natural, inherente a la vida misma porque cada uno tiene una forma de ver las cosas. Lo único que no me parece lógico es que en una partida de RoR o de cualquier juego uno se tome las cosas tan a la tremenda que decida dejar la partida inacabada o montar un pollo de tres pares de cojones porque le han atacado o le han traicionado o lo que sea que le hayan hecho.

  Lo que está claro es que todo es cuestión de gustos, opiniones y actitudes. Todo juego se rompe (o se disfruta) más en función del grupo que de las mismas mecánicas. Cada uno tiene sus preferencias, y no creo que ningún juego se diseñe (o publique) para gustarle a todo el mundo. Lo único importante es que, dentro de su categoría, funcione. Otra cosa es que no te gusten los semicooperativos, cosa totalmente válida si se exponen tus razones, como aquí se hace. Pero también son válidas las otras posturas. Todo es válido, el juego es vuestro, cada uno lo entiende y juega como quiera. No hay problema.

   Sin embargo, yo llevaría la reflexión (me gustaría llevarla) hacia el aspecto más competitivo de la personalidad del jugador, y hablando ya de juegos (en general) creo que el debate es si para tí como jugador prima más la experiencia del juego, o la consecución de la victoria. Yo estoy seguro que un jugador profesional de ajedrez disfruta de sus partidas, pero también intuyo que lo hace de una forma muy diferente a como lo hago yo, donde me divierto tanto si pierdo, como si gano.

   En definitiva, creo que todas las posturas son válidas. Lo malo es cuando varias "escuelas de pensamiento" se sientan a la misma mesa.
   
  Y en este aspecto, también hago una reflexión hacia la crítica de los juegos; no es lo mismo criticar un juego porque esté "roto" o tenga estrategias ganadoras, que criticar un juego porque no te guste el concepto del mismo. La primera crítica se basa en fundamentos matemáticos, la segunda, en  percepciones emocionales. Por lo tanto, cuando leemos crítica de juegos, debemos también aprender a distinguir qué tipo de crítica es, para valorarla a la hora de decidir una compra o no.

   

CitarCada uno que juegue como quiera dentro de los límites de la partida pero si te metes en según qué juegos está claro que tienes que estar dispuesto a aceptar las actitudes que te presenten los demás como parte del juego. Fuera del cumplimiento de las reglas no hay una manera 'correcta' de jugar, cada uno interpreta el juego como quiere.

Por supuesto, yo no digo que si me ninguneas juegues mal, digo que me vas a cabrear. Pero puedes estar jugando perfectísimamente y ganar porque por muhco que patalee lo normal es que no peudo joderte. De hecho si el juego permite que cualquier jugador en cualquier situación pueda hundir la partida entonces no es un buen juego (en RoR no pasa eso, si vas mal no tienes votos y lo tienes jodido).

En estos jeugos reina la capacidad emocional de enfrentarse a los demás y no hay en absoluto forma mejor o peor de jugarlos. Depende de mil cosas diferentes, de los propios jugadores, y de hecho por eso me parecen algo que es mas un poco más divertido que el tipico euro clásico de hago esta acción y juego esta carta y se acabo lo que se daba.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 22 de Mayo de 2013, 10:47:12
  Lo que está claro es que todo es cuestión de gustos, opiniones y actitudes. Todo juego se rompe (o se disfruta) más en función del grupo que de las mismas mecánicas. Cada uno tiene sus preferencias, y no creo que ningún juego se diseñe (o publique) para gustarle a todo el mundo. Lo único importante es que, dentro de su categoría, funcione. Otra cosa es que no te gusten los semicooperativos, cosa totalmente válida si se exponen tus razones, como aquí se hace. Pero también son válidas las otras posturas. Todo es válido, el juego es vuestro, cada uno lo entiende y juega como quiera. No hay problema.

   Sin embargo, yo llevaría la reflexión (me gustaría llevarla) hacia el aspecto más competitivo de la personalidad del jugador, y hablando ya de juegos (en general) creo que el debate es si para tí como jugador prima más la experiencia del juego, o la consecución de la victoria. Yo estoy seguro que un jugador profesional de ajedrez disfruta de sus partidas, pero también intuyo que lo hace de una forma muy diferente a como lo hago yo, donde me divierto tanto si pierdo, como si gano.

   En definitiva, creo que todas las posturas son válidas. Lo malo es cuando varias "escuelas de pensamiento" se sientan a la misma mesa.
   
  Y en este aspecto, también hago una reflexión hacia la crítica de los juegos; no es lo mismo criticar un juego porque esté "roto" o tenga estrategias ganadoras, que criticar un juego porque no te guste el concepto del mismo. La primera crítica se basa en fundamentos matemáticos, la segunda, en  percepciones emocionales. Por lo tanto, cuando leemos crítica de juegos, debemos también aprender a distinguir qué tipo de crítica es, para valorarla a la hora de decidir una compra o no.

A mi lo que me premia en primer lugar es disfrutar del juego. Si yo enseño un juego complejo y no explico bien las normas y gano, me voy a aburrir, porque lo ideal es que todos disfrutemos la experiencia. Ahora bien, si el juego me gusta luego disfruto muchisimo ganando. Necesito esa tensión de saber que puedo ganar. Qué luego pierdo, pues no pasa nada. Los pactos, promesas, colaboraciones, etc. que me hayan podido romper me fastidiaran en su momento, pero luego lo que queda es la experiencia y disfrutar de la partida. Ganar no es importante, en resumen, pero reconozco que mola más ganar que perder. Lo que no mola nada de nada es la gente, afortunadamente muy muy poca, que se pilla cabreos monumentales porque hagas cosas que estén dentro de las normas del juego o porque las perjudiques en la partida. A mi eso me ha pasado dos veces en siete años de juegos, es decir porcentualmente una cantidad mínima, y ambas con personas que no conocía de antes de la partida, aunque quizás sea porque he tenido suerte o porque llegado el caso prefiero callarme que entrar en discusiones muy acaloradas.

Sobre lo que dices de las mecáncias, siempre he defendido la diferenciación entre juegos buenos que no me gustan y juegos malos. Creo que son dos cosas muy diferentes, y por ejemplo el Cosmic ENcounter es el ejemplo clásico de un juego que sin gustarme puedo considerar muy bueno, de la misma forma que las rubias pueden no ser lo tuyo pero coño, si están buenas están buenas. :P

Cita de: Quas4R en 22 de Mayo de 2013, 10:33:25
Si alguien revienta una partida porque él no gana de manera puntual es perdonable y puede que tenga sus razones, pero si es recurrente en ese jugador, por muy infantil que sea no juego con él, porque ya se de antemano lo que puede pasar.

Yo tengo algún amigo que a ciertos juegos como República de Roma, HiS, Galactica etc, nadie quiere que se le avise.

Que también me parece bien, cada uno juega con quien quiera. Y que no digo yo que me parezcan correctas todas las maneras de jugar, hay unas mejores que otras, pero es que es sólo mi opinión.


Me ha gustado mucho esta frase, que creo que ha venido al pelo y refleja mi opinión:

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 22 de Mayo de 2013, 10:47:12
   En definitiva, creo que todas las posturas son válidas. Lo malo es cuando varias "escuelas de pensamiento" se sientan a la misma mesa.

Cita de: mazmaz en 22 de Mayo de 2013, 10:11:09

El error de base es que mezclas juegos competitivos que pueden no tener ganador con juegos cooperativos que pueden no tener ganador. Parecerán lo mismo, pero no lo son. El juego no se juega a si mismo, el juego no juega contra ti, el juego no es nada mas que una serie de reglas y condiciones que tu debes superar para poder ganar. Pero no vale con eso para ganar. Tienes que superarlas Y ganar al resto de jugadores, ese es el objetivo, superar las condiciones comunes Y tener más puntos que el resto. Y por esta doble exigencia, un semi-coop no tiene NADA que ver con un coop. Del primer parrafo de las reglas: "Si los náufragos salen con éxito de la isla, ganará quien más puntos de historia haya acumulado. De lo contrario, no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador"

Es que para mi si hay un ganador y el juego si se juega a si mismo. Es como un juego en solitario, ¿no te gana el juego? O un juego de consola, un FIFA jugando los dos en el mismo equipo en modo "conviertete en un profesional" ¿acaso no te puede ganar la consola? Y cuando ganas el partido ¿acaso no dan un premio al mejor jugador del encuentro que podría ser tu compañero? si veo que el lleva 3 goles y le van a dar el premio ¿por qué no empezar a meterme goles en propia para perder el partido? ¿o por qué no empezar a hacer teamkills en un shooter si veo que hay uno que lleva más frags que yo?

Si alguno ha jugado al Golf (sí, ese juego pijo, snoob blah blah blah) entenderá lo que digo. Claro que tienes unos rivales pero principalmente juegas contra el campo. Es cierto que en el golf no hay manera de cooperar, pero estoy seguro de que si la hubiera muchos lo harían con tal de mejorar su resultado frente al campo.

Cita de: Gelete en 22 de Mayo de 2013, 10:04:09


Si jodes a tus compañeros porque te han ninguneado y no te han dado una migaja, pues me parce bien porque no han sabido leer la partida.

Yo aquí tengo que darle la razón, esta vez en serio, al hombre-serpiente.

Bajo mi punto de vista estos juegos no van de "ganar al juego" y conseguir "resolver el puzzle y administrar bien los recursos". Van de relaciones sociales y "análisis emocional". No puedo encabronar al personal subyugándoles por que con eso soy yo el que está desequilibrando la partida, haciendo qeu dejen de colaborar y por tanto soy yo el que está reventando la partida.

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
Es que para mi si hay un ganador y el juego si se juega a si mismo. Es como un juego en solitario, ¿no te gana el juego? O un juego de consola, un FIFA jugando los dos en el mismo equipo en modo "conviertete en un profesional" ¿acaso no te puede ganar la consola? Y cuando ganas el partido ¿acaso no dan un premio al mejor jugador del encuentro que podría ser tu compañero? si veo que el lleva 3 goles y le van a dar el premio ¿por qué no empezar a meterme goles en propia para perder el partido? ¿o por qué no empezar a hacer teamkills en un shooter si veo que hay uno que lleva más frags que yo?

Si alguno ha jugado al Golf (sí, ese juego pijo, snoob blah blah blah) entenderá lo que digo. Claro que tienes unos rivales pero principalmente juegas contra el campo. Es cierto que en el golf no hay manera de cooperar, pero estoy seguro de que si la hubiera muchos lo harían con tal de mejorar su resultado frente al campo.

Hombre si la hay, pero es un juego por equipos, si juegas foursome querrás que tu compi la meta en el hoyito porque ganáis los dos, y lo mismo en un FIFA. Te entiendo en lo que dices sobre jugar y perder contra un sistema, es algo muy cierto, pero yo creo que en los semicooperativos tienes como dos partidas: una contra el sistema del juego y otra contra los demás jugadores. Mola ganarlas ambas, y si quieres ganar contra los demás tienes que ganar primero al sistema, cierto, pero es más plausible que en el golf o en el FIFA porque no estás jugando realmente en equipo. Necesitas de los demás, pero no soís un equipo.

Cita de: Mynth en 22 de Mayo de 2013, 01:33:20

Maniqueo puro y duro. Manipulacion, echarle morro, trepa, tiburon etc...
Excelentes cualidades que nos han llevado a la sociedad a donde estamos. No gracias, no me interesa.
Yo quiero jugar, divertirme. No ser un perro que se pone en plan manipulador y utilizando a mis colegas para salirme con la mia en un puñetero juego; ya tenemos suficiente de esto en la vida real.

Como bien dijo Pol, al final esto es cuestion de gustos.... pero finalizo apuntando mi interes por esa variante colaborativo; quisiera mas detalles.

Creo que lo crítico es esto que dices en tu mensaje :

no me gustan los juegos de negociacion por lo mismo de antes; se me da mal y siempre acabo con la sensacion de que "se aprovechan de mi".

Esa sensación de incomodidad está muy por encima de la de la diversión.  Si la negociacion, la discusión y el "tira y afloja" dialéctico no te apasionan, claramente los semi-cooperativos no son tu tipo de juego. Para ti están rotos, claro. Para otros, entre los que me incluyo, son la esencia de una buena partida.

Precisamente saber entender esas "vilezas en el juego" creo que es una gran capacidad, y saber separarlas de la vida real, lejos de ser una mezquindad, un signo de inteligéncia emocional.

Suscribo lo que dices de que la manipulación, la "competición para machacar al otro" etc. en la vida real no son precisamente loables. Pero los juegos de mesa, como dicen los expertos, "son un paréntesis en la realidad".

Es un tema de planteamiento, para mi sí sois un equipo con un objetivo final pero además se premia al mejor jugador, al que lo ha hecho mejor.

Es un poco lo que dice Calvo, si yo veo que uno desde el principio de la partida se dedica a escribir en el diario y a tumbarse en la hamaca pues me joderá mucho, creo que no está entendiendo el juego. De hecho si fuese una situación real y estuviésemos en una isla y uno se dedicase sólo a buscar un tesoro pirata probablemente acabaríamos a hostias porque no está entendiendo la gravedad de la situación.

Algunos empezáis el juego diciendo "quiero ganar", "ojalá no me gane pepito y tengo que tener cuidado con fulanito que me la está jugando"

Yo empiezo el juego diciendo, "estoy hay que salvarlo entre todos" y tratando de convencer a la gente de hacer lo mismo. Entre medias deberé abonar mi camino hacia la victoria al igual que harán los demás y en los últimos turnos intentaré llevarme la partida.  

Entiendo las dos posturas pero con la primera no disfruto y no creo que sea un problema del juego. Creo que es despellejar y diseccionar las mecánicas de un juego para dejarlo simple y llanamente en puntos de victoria.

Mi opinión es que para eso es mejor jugar a un eurogame con mucho puteo. Un Dominant Species por ejemplo.

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:28:35

Yo empiezo el juego diciendo, "estoy hay que salvarlo entre todos" y tratando de convencer a la gente de hacer lo mismo. Entre medias deberé abonar mi camino hacia la victoria al igual que harán los demás y en los últimos turnos intentaré llevarme la partida.  

Entiendo las dos posturas pero con la primera no disfruto y no creo que sea un problema del juego. Creo que es despellejar y diseccionar las mecánicas de un juego para dejarlo simple y llanamente en puntos de victoria.

No, pero si es que estamos hablando de lo mismo. Esto que dices aquí arriba lo podría firmar yo completamente  :)

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:28:35
si yo veo que uno desde el principio de la partida se dedica a escribir en el diario y a tumbarse en la hamaca pues me joderá mucho, creo que no está entendiendo el juego.

100 %, esta es una situación de extrema baja competencia en este tipo de juegos. Yo no me he encontrado con este tipo de jugador nunca, un jugador tan incapaz de darse cuenta de que está destrozando tan claramente la partida.

Creo que, por lo general, no estamos hablando de un caso tan extremo, si no de la actitud de "no voy a colaborar" por que me estoy viendo fuera de la partida (por que no pillo cargo en RoR, por que no pillo PH en náufragos etc). Creo que eso suele ser más lo habitual, y es, como ya se ha dicho, en cierto modo un "mecanismo de compensación" precisametne para evitar el que cada cual vaya solo a lo suyo.

Claro, pero NO debería ser "no voy a colaborar porque me enfurruño", debería ser "Si queréis que colabore dadme un cargo (o 3 fichas de historia o lo que sea)"

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:55:23
Claro, pero NO debería ser "no voy a colaborar porque me enfurruño", debería ser "Si queréis que colabore dadme un cargo (o 3 fichas de historia o lo que sea)"

Sí, sí, pero ahí ya dependemos de las habilidades, sutilezas y recursos de cada cual, incluso de como quieras abordar la partida.

Creo que los juegos (sabiendo medir con quien te sientas a la mesa) permiten precisamente adoptar actitudes que quizá no adoptarías en situaciones "reales". El enfurruñe lo puedo entender como un recursos, siempre dentro de la partida claro.

No entiendo la necesidad de analogías si todos entendemos perfectamente de lo que hablamos, pero venga:

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
Es que para mi si hay un ganador y el juego si se juega a si mismo. Es como un juego en solitario, ¿no te gana el juego?

¿Como es posible que un conjunto de reglas te gane a nada? Si es un solitario, o un multisolitario (coop puro), tu 'ganas' si cumples unas condiciones de fin de juego. Si no, no. El juego no hace nada, haces tú todo.

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
O un juego de consola, un FIFA jugando los dos en el mismo equipo en modo "conviertete en un profesional" ¿acaso no te puede ganar la consola?

Mal ejemplo. En ese caso, el juego es el fútbol, definido por las reglas del fútbol, y el videojuego FIFA lo que hace es poner un jugador que juega contra ti según esas reglas. Si te gana el jugador de la máquina, pierdes contra otro jugador, aunque no sea un humano. No te 'gana' el juego, el fútbol, te gana un jugador que es un proceso de software con un código mucho, mucho más complicado que las propias reglas del juego.

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
Y cuando ganas el partido ¿acaso no dan un premio al mejor jugador del encuentro que podría ser tu compañero? si veo que el lleva 3 goles y le van a dar el premio ¿por qué no empezar a meterme goles en propia para perder el partido? ¿o por qué no empezar a hacer teamkills en un shooter si veo que hay uno que lleva más frags que yo?

Mal ejemplo. Porque el objetivo del juego no es ganar a tus compañeros, sino ganar al equipo rival. Juegas contra rivales que no van en tu equipo, y si tu pierdes, ellos ganan.

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 11:08:11
Si alguno ha jugado al Golf (sí, ese juego pijo, snoob blah blah blah) entenderá lo que digo. Claro que tienes unos rivales pero principalmente juegas contra el campo. Es cierto que en el golf no hay manera de cooperar, pero estoy seguro de que si la hubiera muchos lo harían con tal de mejorar su resultado frente al campo.

Este símil es ridículo, el golf es totalmente un solitario multijugador, no hay ninguna interacción con el rival. En el billar o el snooker, que también van de lo mismo, modificas la posición de golpeo al otro jugador, y si hay veces que tu no puedes ganar, lo que intentas es exactamente de lo que estamos hablando: que el otro tampoco pueda ganar, hasta que tu puedas.

Citar¿Como es posible que un conjunto de reglas te gane a nada? Si es un solitario, o un multisolitario (coop puro), tu 'ganas' si cumples unas condiciones de fin de juego. Si no, no. El juego no hace nada, haces tú todo.

¿No hay juegos en solitario que simulen las acciones de otros jugadores? Fields of fire. Las unidades mueven, atacan, se esconden, se retiran etc. Todo mediante un conjunto de reglas.

CitarMal ejemplo. En ese caso, el juego es el fútbol, definido por las reglas del fútbol, y el videojuego FIFA lo que hace es poner un jugador que juega contra ti según esas reglas. Si te gana el jugador de la máquina, pierdes contra otro jugador, aunque no sea un humano. No te 'gana' el juego, el fútbol, te gana un jugador que es un proceso de software con un código mucho, mucho más complicado que las propias reglas del juego.

Repito, muchos juegos en solitario establecen mecanismos para simular un jugador rival.

CitarMal ejemplo. Porque el objetivo del juego no es ganar a tus compañeros, sino ganar al equipo rival. Juegas contra rivales que no van en tu equipo, y si tu pierdes, ellos ganan.

El objetivo del juego es el que establezcas tú con tus amiguetes tomando unas cañas. Puede ser "a ver quien mete más goles"

CitarEste símil es ridículo, el golf es totalmente un solitario multijugador, no hay ninguna interacción con el rival. En el billar o el snooker, que también van de lo mismo, modificas la posición de golpeo al otro jugador, y si hay veces que tu no puedes ganar, lo que intentas es exactamente de lo que estamos hablando: que el otro tampoco pueda ganar, hasta que tu puedas.

Me voy a aventurar a decir que no tienes mucha idea de Golf. Hay modalidades puramente competitivas donde tu puedes presionar al rival por medio de un buen golpe. Por ejemplo el juego por hoyos, si yo he dejado la bola a 0,5m de la bandera y llevo 3 golpes y mi rival lleva 2 más le vale no tirar a asegurar y tirar a bandera. Lo que no puedes hacer es dar una patada a su bola porque vas a perder el hoyo. Tus armas son psicológicas, no puedes reventar el juego.

Seguro que hay muchos, pero no son el República de Roma, Archipelago, Naufragos ni ningún semi-coop que yo sepa (aunque alguno habrá, digo yo, pero no lo sé). En los semi-coop que conozco, los jugadores juegan y ellos son los que ganan o pierden, no el juego.

Y ese modo de juego del golf (del que efectivamente no conozco todos sus modos de juego, solos los típicos y los de la Ryder) también me parece un solitario multijugador con poquísima interacción, solo que te pueden meter presión psicológica para que tengas que cumplir la misma condición de victoria antes.

Claro, pero lo que decimos algunos es que en un juego de este estilo tu baza para ganar debe ser la "guerra" psicológica, el saber negociar y pasarle la mano por la espalda a los demás en el momento indicado. No el ir a tumba abierta a por los puntos y si no me dejan perdemos todos.

(A modo de resumen...)

JUEGOS "SEMICOOPERATIVOS".
Exigen que todo el mundo "suspenda su incredulidad" y asuma como parte de la simulación lúdica que, como en la vida real, si perdemos todos ES LA MUERTE (en la vida real sobrevivir es premio mayor que "ganar").
Si alguien es tan competitivo que no es capaz, o no le gusta, esta premisa conceptual QUE JUEGUE A OTRA COSA (dicho sin acritud, por supuesto).

JUEGOS "INTERACTIVOSMULTIJUGADOR"
Exigen que todo el mundo se comporte de modo "egoista" y optimice sus posibilidades de victoria independientemente de lo que hagan los demás. Ello no evita que en un momento dado un jugador se salga del guión y que, no estando en el ajo, por ineptitud o por despecho o porque sí, le dé la victoria a un tercero.
Si alguien es tan competitivo que le molesta esto QUE JUEGUE A OTRA COSA
(No sé de ningún juego interactivo que no adolezca de este "defecto". Si alguien  conoce alguno, por favor, hágamelo saber).

Entonces, que refugio les queda a aquellos, jugones duros y competitivos a ultranza, que huyen de lo uno y lo otro?:


JUEGOS ESTRATÉGICOS PARA DOS JUGADORES
(hay infinidad de ellos, comenzando por el ajedrez).

Cita de: raik en 22 de Mayo de 2013, 13:49:04
Claro, pero lo que decimos algunos es que en un juego de este estilo tu baza para ganar debe ser la "guerra" psicológica, el saber negociar y pasarle la mano por la espalda a los demás en el momento indicado. No el ir a tumba abierta a por los puntos y si no me dejan perdemos todos.

Ah si, si, eso esta claro, sería jugar mal y solo conseguirías perder más rápido. Lo peliagudo viene cuando puedes forzar en el último turno que ningún rival gane si el que gana no vas a ser tu, que algunos nos parece la jugada correcta y racional. ;D

Cita de: firmous en 22 de Mayo de 2013, 13:52:11
(A modo de resumen...)

JUEGOS "SEMICOOPERATIVOS".
Exigen que todo el mundo "suspenda su incredulidad" y asuma como parte de la simulación lúdica que, como en la vida real, si perdemos todos ES LA MUERTE (en la vida real sobrevivir es premio mayor que "ganar").
Si alguien es tan competitivo que no es capaz, o no le gusta, esta premisa conceptual QUE JUEGUE A OTRA COSA (dicho sin acritud, por supuesto)

No puedo estar más en desacuerdo. Yo los semicooperativos los disfruto especialmente cuando los juego con gente ultracompetitiva y existe esa amenaza velada de "a tomar por culo Roma".

Un semicooperativo es un juego competitivo con un único ganador que tiene, como elemento adicional, la posibilidad de que haya cero ganadores. Y si tengo que elegir entre perder yo solo o que perdamos todos, pues que me hagan compañía en el Infierno.

Otra cosa es que esas situaciones en las que un jugador se ve fuera de la partida pero con la posibilidad de pegar el pepinazo y que se vaya todo el mundo al hoyo se deban evitar, y evitarlas es parte de la gracia del juego.

Si yo ninguneo a un jugador, paso de él en los repartos, lo dejo fuera de la partida y luego ese jugador pulsa el botón rojo, el que lo ha hecho mal he sido yo, no él.

Cita de: Betote en 22 de Mayo de 2013, 14:36:13


Si yo ninguneo a un jugador, paso de él en los repartos, lo dejo fuera de la partida y luego ese jugador pulsa el botón rojo, el que lo ha hecho mal he sido yo, no él.

Exacto. Habiendo consenso en esto, ahora la madre del cordero está en convenir donde está el límite del "ninguneo" o del exceso y si se puede anticipar. Por ejemplo ¿dos turnos sin pillar cargo en RoR? ¿Un juicio "preventivo-gratuito"? ¿Ir dos turnos seguidos a escribir en el diario? Eso es quizá lo imprevisible.

Todos estaremos de acuerdo en que un jugador que asesina en el primer turno de RoR por lo general está meando fuera del tiesto, o uno que todos y cada uno de los turnos escriba en el diario. Pero ¿y cuando la cosa se vuelve más sutil? AAAAaaaaaaaaaaah, eso es lo que hace grandes estos juegos para algunos, pero desesperan a otros hasta considerar que la mecánica está "rota".

Cita de: calvo en 22 de Mayo de 2013, 14:52:24
Exacto. Habiendo consenso en esto, ahora la madre del cordero está en convenir donde está el límite del "ninguneo" o del exceso y si se puede anticipar. Por ejemplo ¿dos turnos sin pillar cargo en RoR? ¿Un juicio "preventivo-gratuito"? ¿Ir dos turnos seguidos a escribir en el diario? Eso es quizá lo imprevisible.

Aquí es donde entran la Teoría de Juegos (dilema del prisionero, ultimátums y demás) y los niveles de información oculta. Es en el cálculo de estas cosas donde está gran parte de la chispa de este tipo de juegos: ¿hasta dónde puedes forzar la máquina de ir pillando tus objetivos en lugar de cooperar antes de que vayan a por ti? ¿Cuándo es creíble farolear con forzar el fracaso? ¿Cuándo es el momento de echar abajo una partida?

Cita de: Betote en 22 de Mayo de 2013, 05:55:26
Yo si me siento a jugar a Náufragos y veo que el espíritu en la mesa es "aquí lo primero es salir de la isla y salir todos ya es una victoria", no escojo una sola acción que no sea escribir en el diario ;D

Y en este tono jocoso tenemos a los 3 jugadores.
Ferris: La idea es divertirse y salir de la isla, eso ya es la victoria.
Betote: Puntos puntos quiero puntos...
y Yo: que empezare a ver que tal la partida y como me va y cuando Betote nos este dando paliza mandare todo a tomar por rasca!

Cita de: aSoso en 22 de Mayo de 2013, 09:44:33

Tuve la discusión con Vlada Chvatil sobre esto en Essen. Y me preguntó: "Y que haces para evitar que alguien haga cada turno la acción de 'escribir en el diario'? La contestación inmediata: 'No jugar con él'."

Este comentario velado da con la clave del meollo, el amigo Vlada hace la pregunta clave: "que impide que alguien haga esta estrategia? (la que rompe el juego)
Y tu respuesta aunque buena, es un reconocimiento o aceptacion de que no hay nada que hacer salvo no jugar con el que solo se dedica a hacer el gorron.
Es decir, es necesario una "predisposicion de los jugadores" a no jugar a romper el juego.

Ya me imagino yo explicandole Naufragos a mi colega "mato-hobbits-porque-no-tengo-gemas" (que por cierto en este juego si un tio va mal los otros poco pueden ayudarle es cuestion de dados y misiones).

Yo-Echemos una de Naufragos
MiColega- venga explica.
Y- Pues mira, estamos en una isla desierta y somos naufragos que tenemos que salir de la isla. Si no lo conseguimos perdemos; pero si salimos el que tenga mas puntos gana.
MC - Solo gana el que tenga mas puntos?
(Mi cara)
[spoiler](http://memegenerador.com/media/created/fedb0d.jpg)[/spoiler]
Y- eh, estoo, SI
MC- Aja, vale. Y como dices que se consiguen puntos?
(Mi cara)
[spoiler](http://www.memegenerator.es/imagenes/memes/3/245336.jpg)[/spoiler]
Y- En esta casilla, "escribir el diario".
MC- Aja, ok. Empecemos.

Primer turno:
MC- Pongo el peon en escribir el diario
(Imaginad el resto de la historia)
[spoiler](http://www.mattiouz.com/images/i-dont-like-you.png)[/spoiler]

Cita de: calvo en 22 de Mayo de 2013, 11:21:06
Creo que lo crítico es esto que dices en tu mensaje :

no me gustan los juegos de negociacion por lo mismo de antes; se me da mal y siempre acabo con la sensacion de que "se aprovechan de mi".

Esa sensación de incomodidad está muy por encima de la de la diversión.  Si la negociacion, la discusión y el "tira y afloja" dialéctico no te apasionan, claramente los semi-cooperativos no son tu tipo de juego. Para ti están rotos, claro. Para otros, entre los que me incluyo, son la esencia de una buena partida.

Precisamente saber entender esas "vilezas en el juego" creo que es una gran capacidad, y saber separarlas de la vida real, lejos de ser una mezquindad, un signo de inteligéncia emocional.

Suscribo lo que dices de que la manipulación, la "competición para machacar al otro" etc. en la vida real no son precisamente loables. Pero los juegos de mesa, como dicen los expertos, "son un paréntesis en la realidad".

Ya comence mi argumentacion expresando que este tipo de juegos NO son lo mio, no me gusta su estilo ni su mecanica.
Y no es que sea una hermanita de la caridad jugando; me considero bastante competitivo y voy a por la victoria usando lo que este en mi mano y si hay que putear se putea y te echas unas risas pero es esa "vileza" de la que hablas y esos encabronamientos a los que llevan estos juegos entre colegas los que no me motivan.
Estas negociaciones que tienes al tipico fuera de serie que no cede un apice en sus pretensiones y que al final acabas cediendo es lo que provoca que no me gusten los juegos de negociacion acabo cediendo por no llevar la corriente y luego cuando yo quiero algo no cede ni chus (soy un pesimo jugador en este aspecto); y mira por donde aqui esta lo bueno de los semicooperativos frente a los de negociacion sin mas... que al menos en estos puedo reventar la partida y todos a tomar el pelo a su casa ! XDD

Cita de: Betote en 22 de Mayo de 2013, 14:36:13
No puedo estar más en desacuerdo. Yo los semicooperativos los disfruto especialmente cuando los juego con gente ultracompetitiva y existe esa amenaza velada de "a tomar por culo Roma".

Un semicooperativo es un juego competitivo con un único ganador que tiene, como elemento adicional, la posibilidad de que haya cero ganadores. Y si tengo que elegir entre perder yo solo o que perdamos todos, pues que me hagan compañía en el Infierno.

Otra cosa es que esas situaciones en las que un jugador se ve fuera de la partida pero con la posibilidad de pegar el pepinazo y que se vaya todo el mundo al hoyo se deban evitar, y evitarlas es parte de la gracia del juego.

Si yo ninguneo a un jugador, paso de él en los repartos, lo dejo fuera de la partida y luego ese jugador pulsa el botón rojo, el que lo ha hecho mal he sido yo, no él.

Cita de: Hollyhock en 22 de Mayo de 2013, 16:48:46
Semi-cooperativo es un mal término, porque los juegos pueden ser cooperativos o no serlo, no hay un término medio. Lo que estáis discutiendo aquí son juegos competitivos en el que existe la posibilidad de que no haya ganador. De todas formas utilizaré el término semicooperativo por claridad, ya que se ha utilizado así a lo largo de todo el hilo.

En un semicooperativo, el que todos puedan perder es un mecanismo de equilibrio. En los juegos que lo emplean, por lo general los jugadores pueden amasar poder rápidamente y se puede dar un efecto bola de nieve tremendo en el que los ricos se hacen más ricos. ¿Cómo compensar esto? En vez ponerle los recursos más caros al que más casitas tiene (Power Grid), estos juegos se basan en dar la oportunidad de sabotear el juego a aquellos que no pueden alcanzar la victoria. El resultado de esto es que aquellos que van mejor deben ser generosos con los que van peor. Es original, es curioso, y da lugar a relaciones psicológicas complejas entre los jugadores, ya que no puedes sacarle más ventaja al resto que aquella que puedes mantener mientras les mantienes convencidos de que aún no tienen todo perdido. Esto fuerza a todos los jugadores a preocuparse del estado de todos, y convierte el juego en diplomático antes que de gestión.

A los que le llamáis reventar la partida a forzar un empate/derrota, paraos a pensar por un momento si a lo mejor es que sois tan sumamente egoistas e insensibles que os da igual cómo les va a los demás, y aprovecháis cualquier oportunidad para maximizar la diferencia de poder con el resto. Y claro, cuando inevitablemente el juego se ajusta a sí mismo permitiendo que los humillados os quiten la victoria de vuestras manos, os quejáis y les decís que "juegan mal". Pues no, juegan bien; quienes jugáis mal sois vosotros, que ni siquiera os habéis dado cuenta que si un juego permite esta situación, está para que se dé. Si no eres capaz de entender y manejar la sutil batalla diplomática antes que lanzarte a acumular puntos de victoria, los semicooperativos no son para ti. Dedícate a jugar a euros de gestión con poca interacción y sin factores psicológicos, que seguramente se te den bien.

Cuando un jugador se ve sin posibilidades de ganar y consigue llevar la partida hasta la situación en la que todos pierden, no revienta ninguna partida. La partida ha tenido un ciclo de vida pleno, finalizando de una forma que su reglamento recoge. El diseño del juego esperaba que así fuese. Lo que va en contra del "espíritu del juego" de un semicooperativo es precisamente dedicarse a sacar tanta ventaja al resto que a los perdedores sólo les quede la opción de forzar una derrota colectiva. Si la derrota colectiva ocurre con frecuencia, los que juegan mal son los jugadores líderes. El buen jugador de semicooperativos es capaz de ganar ajustadamente teniendo a todo el mundo contento.

Sin haber jugado a Náufragos, utilizar una ambientación de escapar de una isla con mecánicas semicooperativas me parece mala elección, ya que prácticamente nadie elegiría sabotear a sus compañeros en el caso de no poder ser el que mejor sale de la isla, con lo que no hay una correspondencia directa entre mecánica y ambientación. Probablemente los jugadores prefieran sobrevivir con menos puntos, entendiendo esto como una "victoria parcial" en vez de una "derrota".

Sin embargo, en los juegos de conquista y diplomacia, la derrota colectiva está muy bien encajada, pues las facciones maltratadas y los hombres desesperados suelen actuar así en la vida real. Y eso obliga a tratar con ellos de una forma especial, que distan mucho de seguir jodiéndole continuamente y encima esperar que no se queje (sobre todo si es capaz de enriquecer uranio). Y ese es el toque especial que aportan los semicooperativos al mundo de los juegos de mesa.

Totalmente de acuerdo con ambos comentarios.

El debate esta calentito, muy interesante.

Pol, me podrias contestar la preguntas que te hice sobre el modo colaborativo del Naufragos?
que pasa con las acciones cuyo unico objetivo es conseguir puntos? dejan de ser efectiva y utiles, no?
Como afecta que un juego orientado a conseguir puntos deje de ser una prioridad en cuanto a mecanismos del juego? Lo habeis testeado como colaborativo 100%?
Gracias.

Por cierto al final el Naufragos va a pasar de Wishlist -> a Want to play -> Sin Interes -> a Want to play
Pero matizo que me da a mi que con mis colegas... no me fio... a ver si puedo probarlo fuera de mi ambito.

Cita de: Mynth en 22 de Mayo de 2013, 21:07:42


Pol, me podrias contestar la preguntas que te hice sobre el modo colaborativo del Naufragos?
que pasa con las acciones cuyo unico objetivo es conseguir puntos? dejan de ser efectiva y utiles, no?

Creo que esto te puedo responder, al menos parcialmente: las fichas de PH también se pueden descartar para volver a tirar los dados en una tirada fallida. Por tanto, ir al diario no es algo completamente inutil en una partida cooperativa (aunque posiblemente poco eficiente).

Cita de: calvo en 22 de Mayo de 2013, 21:26:33
Creo que esto te puedo responder, al menos parcialmente: las fichas de PH también se pueden descartar para volver a tirar los dados en una tirada fallida. Por tanto, ir al diario no es algo completamente inutil en una partida cooperativa (aunque posiblemente poco eficiente).

También hay cartas que requieren descartar PH para ser eficaces. (por ejemplo, Insectos comestibles)
(algunas más, que no desvelaré)

Pero te contesto mejor aún:

Si un jugador ha conseguido quedarse a 0 de energía al principio de turno, tiene 3 opciones:
Descansar (obligatoria)
Campamento o Diario (que según lo que haya en el campamento tampoco podrá utilizar, así que Diario tiene que estar :p

Cita de: aSoso en 23 de Mayo de 2013, 10:50:11
También hay cartas que requieren descartar PH para ser eficaces. (por ejemplo, Insectos comestibles)
(algunas más, que no desvelaré)

Pero te contesto mejor aún:

Si un jugador ha conseguido quedarse a 0 de energía al principio de turno, tiene 3 opciones:
Descansar (obligatoria)
Campamento o Diario (que según lo que haya en el campamento tampoco podrá utilizar, así que Diario tiene que estar :p

Cierto. Esto es un arma de doble filo (que a mí gusta, ojo): da un argumento "no egoista" a los jugadores que van a escribir al diario, pero por esto mismo puede favorecer demasiado el que se vaya a  escribir al diario, y que por tanto los jugadores deban medir muy bien si están descuidando otros menesteres.

Esto hace más "profundo" el juego, pero también que requiera más "horas de vuelo" para controlarlo. Ahí entra la posibilidad de ofrecer un "manual para náufragos dummies" donde además de los consejos básicos bien remarcados (priorizar albergue y restos, no descuidar la comida, encender la hoguera en partidas de 3-4 jugadores...) se ofrezca algún consejo sobre el "abuso" de determinadas acciones (p.e. disuadir a los jugadores novatos de ir todos los turnos a escribir el diario).

Creo que es fundamental ese "Manual de iniciación para el buen Náufrago"

Cita de: raik en 23 de Mayo de 2013, 12:18:49
Creo que es fundamental ese "Manual de iniciación para el buen Náufrago"

Alguien se anima? :-)

Cita de: raik en 23 de Mayo de 2013, 12:18:49
Creo que es fundamental ese "Manual de iniciación para el buen Náufrago"

Hombre, en las reglas vienen unas cuantas pistas, enmarcadas en las "Botellitas". Tampoco es cuestión de hacer un tutorial de cómo salir de la isla... ;D

Yo no he jugado Naufragos , pero me escama el tema que decís de que SOLO se hacen puntos escribiendo en el diario, ¿es asi? ¿esa es la única manera de hacer puntos?. Si es así yo estaría mas de acuerdo con el señor Chvatl, en que la cosa esta un poco descompensada por ahi, porque si el juego permite eso... ¿por que no voy a pasarme la partida llendo al diario y asi gano al final porque tengo más puntos? y si no salimos de la isla pues, perdemos todos y punto. Se que no es la perspectiva mas divertida para jugar a este juego, pero si la más competitiva y este es un juego competitivo, no cooperativo.
Conste que hablo desde el desconocimiento del juego, pero me ha llamado la atención y como yo si soy partidario de que en estos juegos el que quiera pueda hacer que pierdan todos ( de eso se trata, para eso esta esa mecánica) pues no entiendo lo del Naufragos. Me lo expliquen please que tiene buena pintael juego y estoy pensando en pillarmelo. ( me encantan los semi-cooperativos con puteo)

Cita de: kalisto59 en 23 de Mayo de 2013, 13:00:35
Yo no he jugado Naufragos , pero me escama el tema que decís de que SOLO se hacen puntos escribiendo en el diario, ¿es asi? ¿esa es la única manera de hacer puntos?. Si es así yo estaría mas de acuerdo con el señor Chvatl, en que la cosa esta un poco descompensada por ahi, porque si el juego permite eso... ¿por que no voy a pasarme la partida llendo al diario y asi gano al final porque tengo más puntos? y si no salimos de la isla pues, perdemos todos y punto. Se que no es la perspectiva mas divertida para jugar a este juego, pero si la más competitiva y este es un juego competitivo, no cooperativo.
Conste que hablo desde el desconocimiento del juego, pero me ha llamado la atención y como yo si soy partidario de que en estos juegos el que quiera pueda hacer que pierdan todos ( de eso se trata, para eso esta esa mecánica) pues no entiendo lo del Naufragos. Me lo expliquen please que tiene buena pintael juego y estoy pensando en pillarmelo. ( me encantan los semi-cooperativos con puteo)

No, se hacen puntos de muchas otras formas. Pero claro, escribiendo debajo de una palmera se consigue un extra importante. ;)

Cita de: kalisto59 en 23 de Mayo de 2013, 13:00:35
Yo no he jugado Naufragos , pero me escama el tema que decís de que SOLO se hacen puntos escribiendo en el diario, ¿es asi? ¿esa es la única manera de hacer puntos?. Si es así yo estaría mas de acuerdo con el señor Chvatl, en que la cosa esta un poco descompensada por ahi, porque si el juego permite eso... ¿por que no voy a pasarme la partida llendo al diario y asi gano al final porque tengo más puntos? y si no salimos de la isla pues, perdemos todos y punto. Se que no es la perspectiva mas divertida para jugar a este juego, pero si la más competitiva y este es un juego competitivo, no cooperativo.
Conste que hablo desde el desconocimiento del juego, pero me ha llamado la atención y como yo si soy partidario de que en estos juegos el que quiera pueda hacer que pierdan todos ( de eso se trata, para eso esta esa mecánica) pues no entiendo lo del Naufragos. Me lo expliquen please que tiene buena pintael juego y estoy pensando en pillarmelo. ( me encantan los semi-cooperativos con puteo)

No te equivoques, explorar la isla tambien proporciona PH , conseguir determinados objetos tambien, resolver tramas, hay más formas , digamos que escribir es la forma más perra i segura de conseguirlos. Por cierto creo recordar que se puede hostirar entre varios jugadores con una tirada de fuerza, dejarlo sin comida en los repartos etc... con lo cual mejor que no sea solo vago ( yo sigo pensando que falta la opción de comerselo)

Luego esta el tema del colaborativo 100 % que hacemos con los puntos , yo le propuese al autor que determinaran lo bien que se ha salido de la isla ( escriben un libro como co autores) Y cuantos mas PH globales mas bueno es , en la siguiente partida a batir ese record! y asunto solucionado, quedarian más cojas algunas tramas de robarse y pelearse pero nada es perfecto

Aaaaa ok, gracias por la aclaración  Miguelón, ya me parecía que no podia ser así. Mientras se puedan hacer suficientes puntos de otras maneras entonces genial. Eso si, si uno se pasa la partida bajo la palmera escribiendo y al final se sale de la isla... ¿gana el de la palmera?. Porque si es asi debería haber una acción para tirar de la balsa al de la palmera durante el rescate y punto. (o degollarle mientras duerme, que tampoco es mala solución) jejeje.
A ver si me leo las reglas que este no es el foro del Naufragos.

GRacias!

Cita de: kalisto59 en 23 de Mayo de 2013, 13:10:29
Aaaaa ok, gracias por la aclaración  Miguelón, ya me parecía que no podia ser así. Mientras se puedan hacer suficientes puntos de otras maneras entonces genial. Eso si, si uno se pasa la partida bajo la palmera escribiendo y al final se sale de la isla... ¿gana el de la palmera?. Porque si es asi debería haber una acción para tirar de la balsa al de la palmera durante el rescate y punto. (o degollarle mientras duerme, que tampoco es mala solución) jejeje.
A ver si me leo las reglas que este no es el foro del Naufragos.

GRacias!

La cuestión es evitar que alguien se pase la partida bajo la palmera. Montarse el reparto de comida de tal forma que nunca le llegue es una forma de hacer que se ponga las pilas...  ;D

Cita de: Arthur Gordon Pym en 23 de Mayo de 2013, 13:22:01
La cuestión es evitar que alguien se pase la partida bajo la palmera. Montarse el reparto de comida de tal forma que nunca le llegue es una forma de hacer que se ponga las pilas...  ;D

"Chicos, vosotros veréis, pero si me muero perdemos todos" ;)

Cita de: Betote en 23 de Mayo de 2013, 14:00:53
"Chicos, vosotros veréis, pero si me muero perdemos todos" ;)

+ 1 conozco a mas de uno que me diria eso. De hecho creo que todos los que juegan conmigo normalmente me chantajearian asi alguna vez en la partida, y yo también lo haria.
Vamos que Betote lo ha clavado

Cita de: Betote en 23 de Mayo de 2013, 14:00:53
"Chicos, vosotros veréis, pero si me muero perdemos todos" ;)

Tampoco es así, tal cual... puede morir y que el resto salga de la isla...

Cita de: Betote en 23 de Mayo de 2013, 14:00:53
"Chicos, vosotros veréis, pero si me muero perdemos todos" ;)

"Ok, vete a la tele un rato y espera por el siguiente juego mientras nos divertimos sin ti por favor" xD

Cita de: eykhon en 23 de Mayo de 2013, 16:48:25
"Ok, vete a la tele un rato y espera por el siguiente juego mientras nos divertimos sin ti por favor" xD

Espero que la solución a esa estrategia no sea únicamente esa, porque entonces sí estaríamos ante un juego roto de libro.

Cita de: Betote en 23 de Mayo de 2013, 18:46:33
Espero que la solución a esa estrategia no sea únicamente esa, porque entonces sí estaríamos ante un juego roto de libro.

Pozi, porque menuda solución esa de dejar morir al tipo en cuestion. Lo normal es que hubiera una forma de presionarle en la que todas las partes ganasen, porque sino mejor quedarse  bajo  la parlmera haciendo puntos.

Cita de: Hollyhock en 23 de Mayo de 2013, 19:22:18
Creo que Betote se refería a si la única solución fuese "no jugar con él".

Si a su personaje se le puede dejar morir de hambre, sería una solución válida, ya que se le podría presionar con eso para evitar que se pase todo el juego sin ayudar a los demás.

Exacto. Es más, si hubiera opción de decir "pues si la palmas, ya tenemos carne" eso ya sería la repanocha ;D

Cita de: Hollyhock en 23 de Mayo de 2013, 19:09:13
Si la única opción que da un juego frente a una estrategia legal que siempre gana (o nunca pierde) es pretender que los jugadores no la empleen voluntariamente, el juego está completamente roto. En un juego competitivo, los jugadores deben intentar ganar utilizando todas las herramientas que les proporciona el reglamento. Si no, no hay juego. Denostar o insultar a los jugadores que emplean una estrategia ganadora obvia es pretender echarle la culpa de un mal diseño a los jugadores competentes.

Eso es lo que llevo achacando desde el principio a este tipo de juegos.
Los jugadores tienen que ir con una predisposicion a "no emplearse a fondo" porque sino no sacas a ninguno de la palmera, diario, tesoro de la cueva...

Y esto ha sido confirmado por el propio Pol al confirmarle a Vlada que lo unico posible es no jugar con ese jugador.
Es como decir: que la mejor forma de evitar una estrategia ganadora es jugando con alguien que no la conozca.

En mi ejemplo futbolero: 11 tios plantados en el area contraria, chupando como nadie y pasando a ninguno.

Me apuesto lo que quieras a que no ganas una partida de náufragos usando cada turno la acción de escribir en el diario.

Como mucho conseguirás que no gane nadie.

Estamos hablando de semi cooperativos, que hay muchos, no solo del naufragos. El galactica es semi cooperativo y no hace falta una predisposicion a nada. Solo que cada uno juegue el papel que le toca y punto. En archipelago tampoco pasaria algo asi y en el republica de roma igual. No todos los semi coop son como naufragos

Y en náufragos es igual, ir a forrarse a puntos desde el principio es jugar MAL, no es ser competitivo es ser un incompetente. Al igual que putear desde el principio siendo Cylon en galáctica es jugar mal.

Son estrategias con las que NUNCA ganarás por mucho que no gane nadie más y por eso son estrategias desacertadas

Cita de: raik en 23 de Mayo de 2013, 23:39:21
Y en náufragos es igual, ir a forrarse a puntos desde el principio es jugar MAL, no es ser competitivo es ser un incompetente. Al igual que putear desde el principio siendo Cylon en galáctica es jugar mal.

Son estrategias con las que NUNCA ganarás por mucho que no gane nadie más y por eso son estrategias desacertadas

+1000

Yo creo que la conversación se esta girando demasiado y Naufragos indirecta o ya casi que directamente esta saliendo mal parado con comentarios que se van a ir haciendo bola de nieve.

El tema de la persona q dice que solo coge puntos de historia bajo la palmera...que sino pues se muere y todos pierden...el tampoco va a ganar!!! eso no es jugar bien como dicen algunos, hay juegos q se juegan de una manera y otros que se juegan de otra, esto es un semicooperativo y consiste en cooperar e intentar mantener la diplomacia pero a la zorrua intentar ser el mejor en ello.

Ejemplo de fútbol tb....el fútbol es un deporte roto?¿ no, pero si tus putos defensas se ponen todo el partido a meterse a proposito goles en propia puerta pues lo desvirtúan completamente pq no esta concebido para ello, hay alguna solución para ello?¿? echarlos del equipo pq esta claro q no saben a lo q juegan, lo mismo aqui.

No se el empeño en meter Galactica en este grupo. En galactica es un equipo contra otro. Es un concepto distinto totalmente. Cuando acabe la partida de Galactica, alguien habra ganado eso te lo garantizo; no hay posibilidad de mandarlo todo a tomar por rasca ni  veras a un humano puteando humanos.
Es un juego competitivo por equipos aunque linguisticamente se ajusta mas a la definicion de semicooperativo que los que estamos tratando ya que "semi" colaboran unos contra otros que "semi" colaboran.

Efectivamente, en el ejemplo del futbol que puse de si las reglas fueran que el equipo pierde si pierden el partido pero que si ganan solo gana el que marque mas goles tendrian, al igual que en los juegos tratados, los jugadores tendrian la posibilidad/arma de marcar goles en propia puerta para reventar el partido si ven que alguno ya va por el hat trick.

Lo que demuestra lo que queremos decir algunos aqui; los juegos semicooperativos NO ESTAN ROTOS; el concepto SI.

Cita de: Mynth en 24 de Mayo de 2013, 00:09:10
Lo que demuestra lo que queremos decir algunos aqui; los juegos semicooperativos NO ESTAN ROTOS; el concepto SI.

Discrepo.

El elemento semicooperativo en Archipelago funciona porque muchas veces no ayudar a reducir crisis es malo para ti (porque pierdes el control de tus señores), y la opción de perder adrede tiene menos valor al poder significar que le das la partida a un posible jugador rebelde. Además, que la mayoría de los criterios de puntuación sean secretos hacen que uno nunca pueda tener una verdadera idea de quién va ganando, y algo parecido pasa con las condiciones de final de partida.

En República de Roma funciona porque si un jugador no coopera, entre los demás jugadores se le puede ningunear, aparte de que una de las cosas que más influencia te da es precisamente ayudar a la República; es más, muchas veces las discusiones se producen porque hay distintos jugadores que quieren mandar a uno de sus senadores a la guerra, a matar galos y ganar puntazos.

En Náufragos, por lo que se dice en este hilo, el dilema del prisionero no funciona, ya que la estrategia dominante es pasarte el día escribiendo en el diario. Ojo, que no he jugado y hablo solamente de lo que aquí dicen del juego su autor y su editor, que puede estar equivocado.

"Lo importante no es ganar, sino que el resto pierda."

Saludos.

Las comparaciones con cualquier deporte de equipo no tienen sentido IMHO. Los deportes de equipo no son semicooperativos, son cooperativos. La Copa o la Liga la ganan todos lor mucho que Messi o CR9 o Falcao sean las estrellas de sus equipos. Los defensas defienden, los centrocampistas crean y los delanteros, salvo que se llamen Benzema o Higuain, meten goles. Luego entra que chulen o rechupen o quieran su gloria propia pero no es en absoluto comparable a un juego.

Como dice Beto en RoR el propio sistema de juego determina que un parasito que no colabora con la Republoca y se esfuerza en su propio interes acabe castigado por los jugadores. Yo entiendo que el jugador no quiere que pierdan todos desde un principio y si lo quiere no debe mostrarlo desde el principio o el propio juego dota de mecanicas a los jugadores paa borrarlo de la partida, desde las prosecuciones del censor a no darle ni un misero cargo pasando por tirarle un asesino o mandarlo a una guerra con el minimo de tropas que se exige.

Desconozco como funciona en este sentido Naufragos, y entiendo que son juegos diferentes aunque ambos sean semicooperativos. A ver si lo juego ya, leñe.

Por las partidas que he jugado al Náufragos, y aunque nunca se ha dado la situación de que alguien SOLO escriba en el Diario, diria que es imposible salir si no colaboran todos.

Dejando aparte presiones en plan "si no colaboras no comes", que son válidas y relativamente efectivas, salir de la isla es realmente jodido. Y jugar con 4 jugadores y que uno no haga mas que escribir no es lo mismo que jugar con 3 jugadores, ya que tienes menos turnos para ser rescatado, lo que convierte el salir de la isla de difícil a imposible. Así que, teniendo en cuenta el objetivo del juego, que es salir con el máximo de puntos para ganar, no me parece una buena opción.

En las partidas que he jugado, se han dado desde las opciones buenrollistas, donde se ha colaborado de principio a fin, hasta partidas con 2 caras, en las que llegado un momento, la gente buscaba Puntos de Historia a la mínima ocasión, dejando las opciones de salir pendiendo de un hilo...

Y luego están las del típico listo que escribe en el diario y cuando se lo echan en cara te sale con "es que no habia nada mejor que hacer" o "¿y que voy a hacer si no me queda energía más que para garabatear algo?"  :D

Umm, a mí no me parece tan jodido, al menos a 4 con no tener muy mala suerte debería valer, me parece más fácil que RoR o Archipelago, pero esto es poniéndonos en la situación de que todo el mundo colabora y juega bien. El tema es que casi nunca se va a colaborar 100%, claro, para eso son semi-coops, y al revés que en RoR y Archipelago, no hay mecanismos que castiguen a los egoístas o recompensen a los colaboradores, la única recompensa en Náufragos es que la partida continua y puedes seguir optando a la victoria. Y con eso debería valer, pero la gracia es que esta carencia de mecanismos hace que el Náufragos pase de ser el más fácil de los tres al más difícil ;D

Yo doy por hecho que el juego tiene alma de cooperativo, y que esta pensado para quedarse contento con salir de la isla, pero si en las reglas pone claramente que solo gana el que tenga más PH, todos los jugadores racionales que jueguen para ganar (y salir de la isla el segundo no es "ganar") van a colaborar exactamente el mínimo indispensable para superar las condiciones del juego y mantener al resto de jugadores con actitud de colaborar, y esa es una linea muy, muy fina: ¿a partir de cuantos pergaminos de desventaja decides si dejas de colaborar? ¿a cuantos dejas de colaborar totalmente con la esperanza de petar la partida? ¿Y si tienes un número similar de pergaminos pero la mayoría son doses? Ufff.

SPOILERS!!, cuidado!!!:

[spoiler]Por no hablar de la carta de la tinta, que se carga todo tipo de cooperación que hubiese hasta el momento, y si no rompe el juego se le acerca mucho, básicamente si sale hay tres opciones:

1- El grupo acuerda no cogerla y nadie la coge. Raro, raro, raro.
2- Peta la partida.
3- El que la descubrió por puro azar en el momento adecuado (muy cerca del final, objetos conseguidos) gana la partida.

No son muy buenas opciones, parece la parte más floja del juego. :-\[/spoiler]

Está claro que hay juegos que se deben evitar con según qué tipo de jugadores. No por eso el juego está roto, si no que no es apto para esas personas, y tampoco es cuestión de que sea un juego competitivo o colaborativo.
Si en un juego competitivo hay una persona que pasa de todo y le regala la partida a otro con tal de que no gane X, es similar a lo que pueda ocurrir en los semi-cooperativos, y nunca se nos ocurriría decir que ese juego competitivo esté "roto".

Simplemente, hay jugadores capaces de destrozar cualquier partida y evitarlos es la única forma de no romper el juego, tanto el Naúfragos como cualquier otro.

Pero no es lo mismo, si "en un juego competitivo hay una persona que pasa de todo y le regala la partida a otro con tal de que no gane X" esta jugando mal, de forma contraria a las reglas del juego, que con toda seguridad dicen que debe intentar ganar él, no que pierda otro. En un semi-coop, un jugador que quiere ganar, pero que si no puede ganar peta la partida, esta jugando bien.

Lo chungo es diseñar un semi-coop que funcione bien con jugadores racionales, que quieran ganar porque es lo que pone en las reglas que tienen que hacer. Creo que nadie dice que ninguno de esos 3 juegos esté roto (no lo están, y son muy divertidos jugarlos a cara de perro), solo intentamos remarcar que un semi-cooperativo es un tipo de juego que de cooperación y buen rollo no tiene absolutamente nada, solo maldad, traición y puteo ;D

Cita de: Arthur Gordon Pym en 24 de Mayo de 2013, 09:17:52

En las partidas que he jugado, se han dado desde las opciones buenrollistas, donde se ha colaborado de principio a fin, hasta partidas con 2 caras, en las que llegado un momento, la gente buscaba Puntos de Historia a la mínima ocasión, dejando las opciones de salir pendiendo de un hilo...

Bien descrito. Hay una cosa importante en náufragos, y es que los jugadores deben tener una cierta "consciencia" del límite en el "escaqueo".

Efectivamente, un jugador que no sea consciente de la dificultad en salir de la isla y opte por no colaborar en las necesidades de comida, madera etc, está dificultando mucho la salida de la isla (y por tanto, inconscientemente, perdiendo también la partida).

La "gracia" en este juego es que los jugadores deben hilar fino y equilibrar la balanza "cooperación"-"competitividad".

El juego sí tiene un "mecanismo de sanción" si las cosas no se hacen bien: nadie sale de la isla. La cuestión es que ese mecanismo es "posterior a la partida", no como en otros juegos Semicooperativos donde durante la partida ya sufres las consecuencias de las malas decisiones. Además de que algún tipo de "jugador especial" pensará que lo ha hecho bien reventando la partida porque "ha conseguido que nadie salga".



Es por esto que algunos proponemos unos "consejos para náufragos dummies", para que los novatos tengan unas nociones mínimas de las "lineas rojas" que no se deben traspasar.

No obstante, esa necesidad de cierto equilibro en la forma de juego es algo que pasa en muchos otros juegos. Por ejemplo, en juego de tronos la partida se desvirtúa en cuanto uno de los jugadores sea un "caramelito" y no haga los deberes.
En los juegos de habilidad ni te cuento. En aquellos que descansas exclusivamente en conocimientos mejor no hablar. Y jugar a un eurogame contra un fulano que lleve muchas más partidas que tú tampoco es algo equilibrado.

Cita de: calvo en 24 de Mayo de 2013, 10:40:55
Bien descrito. Hay una cosa importante en náufragos, y es que los jugadores deben tener una cierta "consciencia" del límite en el "escaqueo".

Efectivamente, un jugador que no sea consciente de la dificultad en salir de la isla y opte por no colaborar en las necesidades de comida, madera etc, está dificultado mucho la salida de la isla (y por tanto, inconscientemente, perdiendo también la partida).

La "gracia" en este juego es que los jugadores deben hilar fino y equilibrar la balanza "cooperación"-"competitividad".

El juego sí tiene un "mecanismo de sanción" si las cosas no se hacen bien: nadie sale de la isla. La cuestión es que ese mecanismo es "posterior a la partida", no como en otros juegos Semicooperativos donde durante la partida ya sufres las consecuencias de las malas decisiones. Además de que algún tipo de "jugador especial" pensará que lo ha hecho bien reventando la partida porque "ha conseguido que nadie salga".

A ver si lo pillo, digamos que sería como si en RoR, pasas de Roma siendo el resultado que Roma se hunde pero mientras tanto no hay mecanismos como el Censor que pueden castigar al jugador no cooperante si los demás jugadores lo deciden? Sería algo como una opción en la que los demás dan matarile y se comen al menda :D La verdad que tengo unas ganas enormes de jugar al Naúfragos y tratar de escaparme de la isla (si es solo mejor, pero vamos, si tengo que salir con mas peña no pasa nada :P ).

Recuerdo que durante el testeo, Brackder comentaba la cantidad de tramas que se le iban ocurriendo y que al final no iban a salir, unas por demasiado fantasiosas (como la de King Kong), y otras por demasiado Hardcore para un juego, a priori, para toda la familia, como la del Canibalismo...

A ver si para una expansión...  ::)

En Granollers Brackder y Pol hablaron de que tenían pensado hacer fichas de personaje con valor de comida en el reverso...
Pero lo dejaron para una posible expansión porque con ese planteamiento en muchos sitios ya no seria considerado familiar y eso cierra puertas.

Eso si sera muy divertido cuando falte comida... quien saca la pajita más corta o quien ha colaborado menos...

Cita de: mazmaz en 24 de Mayo de 2013, 10:35:20
Pero no es lo mismo, si "en un juego competitivo hay una persona que pasa de todo y le regala la partida a otro con tal de que no gane X" esta jugando mal, de forma contraria a las reglas del juego, que con toda seguridad dicen que debe intentar ganar él, no que pierda otro. En un semi-coop, un jugador que quiere ganar, pero que si no puede ganar peta la partida, esta jugando bien.

Yo creo que no estas midiendo los 2 por le mismo rasero...

Osea en el competitivo si haces el tonto haciendo que otro jugador gane, es que el jugador juega mal, ya que el juego te dice que debes ganar tu...

Pero en el Semi-coop, que el juego dice claramente que hay que cooperar pero que aun asi solo habra un ganador final, si un jugador hacer el tonto y todos pierden...el juego es el q esta mal?¿

Yo veo el mismo perro con distinto collar.

Cita de: maltzur en 24 de Mayo de 2013, 11:21:37
Eso si sera muy divertido cuando falte comida... quien saca la pajita más corta o quien ha colaborado menos...

En el ballenero Essex fue a pajita corta y el tío que palmó, el grumete, le duró dos días a los otros tres :D Eso molaría, jejeje, pero claro lo de dejar de ser familiar en su primera versión sería demasiado fuerte... Me encantaría conocer esa versión algún día.

Cita de: Gelete en 24 de Mayo de 2013, 10:45:08
A ver si lo pillo, digamos que sería como si en RoR, pasas de Roma siendo el resultado que Roma se hunde pero mientras tanto no hay mecanismos como el Censor que pueden castigar al jugador no cooperante si los demás jugadores lo deciden? Sería algo como una opción en la que los demás dan matarile y se comen al menda :D La verdad que tengo unas ganas enormes de jugar al Naúfragos y tratar de escaparme de la isla (si es solo mejor, pero vamos, si tengo que salir con mas peña no pasa nada :P ).

Es que de hecho en RoR lo peor que peude pasar si tienes un jugador "revienta partidas" es que:

a) No done dinero a Roma
b) Asesine senadores.

Ninguna de las dos cosas es determinante para que Roma salga adelante.

Dicho de otro modo, en RoR ni siquiera necesitas dedicar esfuerzos al "boicoteador": puedes ignorarle perfectamente. El resto del senado (la mayoría) ya se encargará de tomar buenas decisiones e ignorar sus propuestas y ambiciones. (Aunque, por supuesto, puede utilizar medidas disuasorias como los juicios).


En náufragos sí dependes de las acciones de todos los jugadores, ya que tienes un número fijo de turnos para conseguir escapar, y un número fijo de acciones en cada uno de esos turnos. Y el margen para "malgastar" esas acciones es limitado. Por eso si un jugador no optimiza bien sus acciones y mide mal las poquitas acciones que tiene para "ir a lo suyo" complica mucho la salida de la isla.

A mí personamente me parece que representa perfectamente el tema, y la mecánica me parece muy bien conseguida. MATIZ: es necesario ANTES DE LA PARTIDA recordar al personal que el margen para "ser egoista" es mucho más limitado que en otros juegos.

¿Se podría meter otro mecanismo de "compensación", como meterle una paliza entre todos al náufrago y robarle los PH?[spoiler] Está más o menos recogido en una trama que permite pelearse y robar una ficha de PH (aunque ciertamente no sé si incluso eso es poco castigo[/spoiler]

Cita de: Hollyhock en 24 de Mayo de 2013, 11:48:41
En los juegos competitivos, los jugadores deben tener un compromiso a intentar quedar lo mejor posicionados posible (intentar ganar el juego)...

En un semicooperativo en el que hay opción de derrota colectiva, si te ves sin opciones de victoria y fuerzas la derrota colectiva, no estás haciendo el tonto, estás jugando bien.

Entonces aqui no entra la opcion de "ir solo al diario desde el principio", pq sabes q asi no vas a ganar sino ayudas al resto, es jugar mal entiendo cuando estas jodiendo tus propias posibilidades de ganar....

Es que hay diferencia entre INTENTAR ganar cooperando pero a la zorrua beneficiandote mas que el resto o hacer el gamba desde el principio no cooperando, pq asi es lo mismo que en el competitivo, estas jodiendo tus propias posibilidades de victoria.

Yo veo totalmente perfecto forzar las tablas globales y putear, es la gracia de los semis...pero solo  tras haber intentado cooperar y salir de la isla ves que no vas a ganar, ahi entra el puteo, pero no desde el principio de la partida no ayudar a salir de la isla. De hecho los cooperativos no me molan, pero si los Semis por las posibles puñaladas traperas, pero siendo coherentes, q somos supervivientes y queremos vivir...no pudrirnos en la isla pq el otro va a ser mas famoso q yo...yo quiero salir y de paso ser el mas crack claro q si, pero salir.

Cita de: calvo en 24 de Mayo de 2013, 11:53:06

¿Se podría meter otro mecanismo de "compensación", como meterle una paliza entre todos al náufrago y robarle los PH?[spoiler] Está más o menos recogido en una trama que permite pelearse y robar una ficha de PH (aunque ciertamente no sé si incluso eso es poco castigo[/spoiler]

Alguna posible accion de estas molaria, para evitar a los q no entiendan el concepto del juego y se empeñen en divertirse perdiendo todos(repito, cuando lo has INTENTADO es perfecto...pero hacerlo desde el principio el tonto sin ayudar para salir de la isla no tiene sentido ninguno)

CitarYo veo totalmente perfecto forzar las tablas globales y putear, es la gracia de los semis...pero solo  tras haber intentado cooperar y salir de la isla ves que no vas a ganar, ahi entra el puteo, pero no desde el principio de la partida no ayudar a salir de la isla. De hecho los cooperativos no me molan, pero si los Semis por las posibles puñaladas traperas, pero siendo coherentes, q somos supervivientes y queremos vivir...no pudrirnos en la isla pq el otro va a ser mas famoso q yo...yo quiero salir y de paso ser el mas crack claro q si, pero salir.

Xactamente, esta frase resume mi forma de ver el tema mucho mejor de lo que yo lo he hecho.

De todas formas el margen para hundir una partida de Náufragos en los últimos 2-3 turnos es bastante limitado. Otra cosa es que empieces a joder desde el principio pero eso es absurdo porque entonces no juegas para ganar. Pero si todo va como debe y la cosa llega más o menos abierta a 2 o 3 turnos de llegar a la cima...¿qué armas tiene el que cree que no va a ganar para joder la partida? Ya dejaron claro que no vale "perderse" para no compartir tus objetos, se entiende que el grupo tiene las cosas necesarias para divisar y avisar al barco por lo que si cuando llega el barco tu te has ido a buscar setas es tu problema.

Probablemente a esas alturas sólo retrase un turno el llegar a la cima o algo así.

Cita de: raik en 24 de Mayo de 2013, 12:13:47
De todas formas el margen para hundir una partida de Náufragos en los últimos 2-3 turnos es bastante limitado.

Perfecto entonces no?

De hecho estaría "roto" si al final el que ve que ya no puede ganar puede hacer algo fácil al final de partida para que nadie salga...pq así nunca ganaría nadie, tienes que ir haciéndote la cama durante toda la partida para llegar con opciones de ganarla o de putear a alguien para que tu ganes mas, o incomodar un poco y tal.

Cita de: eykhon en 24 de Mayo de 2013, 12:24:10
Perfecto entonces no?

Ehhh, si, como concepto no tiene ningún problema. En la práctica, los jugadores pueden no calcular bien sus probabilidades de éxito en un final 'apretado' (ya sea por error matemático o miedo irracional pero inevitable, el caso es que creen que van a perder) y por tanto encontrarás a más de uno que si no se ve en cabeza a mitad de partida va a ir a reventarla. Es parte de la gracia del juego, encontrar el equilibrio 'emocional' o de 'expectativas' de los jugadores, pero hace que se ganen menos partidas de las que se debería incluso cuando los jugadores creen haber jugado bien, pero no lo han hecho.

Y luego esta lo de...
[spoiler]la tinta, que a mí sí me parece que "rompe" el juego, y como explicó calvo, necesita de una homerule que diga que no se puede quitar la pesca. Y por romper quiero decir "poner imposible la cooperación" o "darle la partida a un tío por azar"[/spoiler]

Cita de: raik en 24 de Mayo de 2013, 12:13:47
De todas formas el margen para hundir una partida de Náufragos en los últimos 2-3 turnos es bastante limitado.

Muy de acuerdo. Pero creo que lo que da miedo no es el "boicot" de final de partida. Creo que hay consenso en que en ese momento boicotear es algo limitado (y ojo, por que nunca se sabe que puede pasar en una isla [spoiler]un tesoro, un templo, un barcos, unos piratas, unas secuelas inesperadan que matan al lider...[/spoiler] ya que hay varias tramas muy potentes que al final de partida pueden perfectamente dar un "giro de guión" muy chulo a la partida).

Creo que el miedo está más en la posibilidad de un jugador que sistemáticamente utilice la acción de escribir el diario, con el nefasto efecto de arrastrar al resto a hacer lo mismo, empezar a coger los objetos de "restos del naufragio"con más puntos y no los necesarios para salir de la isla etc.

En mi opinión, todo buen juego semi-cooperativo debe tener un mecanismo que sirva para compensar al jugador que se quiere "pasar de listo". Con compensar me refiero a que el resto de jugadores puedan hacer algo para pararle los pies, o atacarle directamente, durante el propio juego. Si no se puede hacer nada más que "no jugar" con un jugador que intenta aprovechar una estrategia que el propio juego ofrece para ganar, es que algo falla.

Cita de: Casio en 24 de Mayo de 2013, 14:39:13
En mi opinión, todo buen juego semi-cooperativo debe tener un mecanismo que sirva para compensar al jugador que se quiere "pasar de listo". Con compensar me refiero a que el resto de jugadores puedan hacer algo para pararle los pies, o atacarle directamente, durante el propio juego. Si no se puede hacer nada más que "no jugar" con un jugador que intenta aprovechar una estrategia que el propio juego ofrece para ganar, es que algo falla.

+1. De hecho, yo diría que la clave para que un semicooperativo funcione es que las acciones que te den victoria sean beneficiosas para el grupo, como pasa en RdR o Archipelago.

Cita de: Betote en 24 de Mayo de 2013, 15:03:15
+1. De hecho, yo diría que la clave para que un semicooperativo funcione es que las acciones que te den victoria sean beneficiosas para el grupo, como pasa en RdR o Archipelago.

Es que eso sí se ha incluido: la acción más egoista, la de escribir en el diario, proporciona fichas de Puntos de Historis (PH), y esos PH pueden descartarse en determinadas circunstancias para un bien común.

Aquí la cuestión crítica es saber donde está el  límite y si hay otras prioridades comunes. Por eso, en la primera mitad de partida, un abuso en ir a escribir en el diario puede ser letal, mientras que tener una o dos fichas puede incluso salvar al grupo de un "imprevisto" en forma de pifia tirada de dados.

Después de reflexionar sobre el asunto, he decidido que no voy a comprar ningún juego semi-cooperativo, y el único que tenía lo he vendido.

Mi experiencia me dice que lo de semi-cooperar va a romper siempre la partida y de no romperla es porque siempre va a ver alguien que va a ceder más y alguien que va a ceder menos, y estos serán siempre los mismos. Y el resultado será siempre el mismo.

Cita de: OisinoiD en 24 de Mayo de 2013, 15:17:41
Después de reflexionar sobre el asunto, he decidido que no voy a comprar ningún juego semi-cooperativo, y el único que tenía lo he vendido.

Mi experiencia me dice que lo de semi-cooperar va a romper siempre la partida y de no romperla es porque siempre va a ver alguien que va a ceder más y alguien que va a ceder menos, y estos serán siempre los mismos. Y el resultado será siempre el mismo.

Prueba a jugar una partida sin Yamasaki en la mesa  ;D ;D ;D

Cita de: calvo en 24 de Mayo de 2013, 15:16:02
Es que eso sí se ha incluido: la acción más egoista, la de escribir en el diario, proporciona fichas de Puntos de Historis (PH), y esos PH pueden descartarse en determinadas circunstancias para un bien común.

Lo cual es justo lo contrario a lo que estoy diciendo: si repetir la tirada me cuesta una ficha de historia, y por tanto voy a tener menos PV, a tomar por culo Roma: no es algo que vaya a hacer a menos que tenga 4-5 fichas más que el resto, como mínimo.

Ahora imagina este otro supuesto: repetir una tirada te cuesta energía y, si como resultado de esa repetición se pasa la tirada, ganas una ficha de historia. De repente estás premiando la colaboración en lugar del egoísmo, y la peña se arriesga físicamente por el grupo para conseguir puntos de victoria.

Cita de: Hollyhock en 24 de Mayo de 2013, 11:48:41
En un semicooperativo en el que hay opción de derrota colectiva, si te ves sin opciones de victoria y fuerzas la derrota colectiva, no estás haciendo el tonto, estás jugando bien.

Vale, entonces tú serías, simplemente, de ese tipo de jugadores con el que no jugaría a Náufragos, puesto que no cree que esté en una isla desierta intentando sobrevivir, escapar y, con suerte, hacerse famoso después, si no que está en una isla intentando ganar a puntos de victoria a los demás, y sobrevivir o escapar carece de importancia sin los puntos de victoria.


Insisto: El juego no está roto, el fin del juego es vivir una experiencia pero a tí esa experiencia no te importa. Tú juegas mal a Náufragos igual que alguien podría jugar mal al ¿Caylus? porque el fin del juego es ganar pero ganar no le importa y acaba desvirtuando la partida. No pasa nada, a mí no me gustan los juegos abstractos y otros se aburren con los eurogames, pero no creo que éste sea un juego adecuado para tí,

Cita de: Betote en 24 de Mayo de 2013, 15:24:13
Lo cual es justo lo contrario a lo que estoy diciendo: si repetir la tirada me cuesta una ficha de historia, y por tanto voy a tener menos PV, a tomar por culo Roma: no es algo que vaya a hacer a menos que tenga 4-5 fichas más que el resto, como mínimo.

Ahora imagina este otro supuesto: repetir una tirada te cuesta energía y, si como resultado de esa repetición se pasa la tirada, ganas una ficha de historia. De repente estás premiando la colaboración en lugar del egoísmo, y la peña se arriesga físicamente por el grupo para conseguir puntos de victoria.

De eso se trata, que el que más puntos de victoria tenga se los gaste en repetir tiradas, por la cuenta que le trae. Eso sucedió en la partida que jugamos en las CLBSK en la que Yamakasi (Aka "o gano yo o esto se va a la mierda") forzó a Calvo a gastar puntacos a cascoporro, aunque al final no sirvió de nada... bueno, sí, porque en realidad ganó Calvo sólo que no lo supo hasta la semana después ;D

Cita de: Miguelón en 24 de Mayo de 2013, 15:44:24
(Aka "o gano yo o esto se va a la mierda")

Aka el jugador que hizo lo que hay que hacer, intentar que no te gane nadie... ::)

Para mi la conclusion esta clara, Yamakasi jugo mal: tenia que haber roto la partida antes, en cuanto Calvo pillo la tinta ;D

Cita de: calvo en 24 de Mayo de 2013, 15:18:58
Prueba a jugar una partida sin Yamasaki en la mesa  ;D ;D ;D

...y te aburrirás como una ostra.
Última hoja del hilo (no he leído más que esto es muy largo) y me veo mentado en dos ocasiones.
Podeis decir lo que querais, pero le doy vidilla  a este tipo de juegos. Sin el jugador ruin, un semicooperativo sería autopista hacia el cielo, bambi...

Cita de: mazmaz en 24 de Mayo de 2013, 16:12:05
Aka el jugador que hizo lo que hay que hacer, intentar que no te gane nadie... ::)

Para mi la conclusion esta clara, Yamakasi jugo mal: tenia que haber roto la partida antes, en cuanto Calvo pillo la tinta ;D

Y lo hice, es que le salió en el último turno al muy perraco.

Cita de: eldibujante en 24 de Mayo de 2013, 15:39:09
Insisto: El juego no está roto, el fin del juego es vivir una experiencia pero a tí esa experiencia no te importa.

No es que la experiencia no importe, sino que esa "experiencia" va contra lo que incentiva el reglamento. Si sacases los puntos de victoria por coger leña, explorar o sacrificarte por el grupo estaríamos hablando de otra cosa, pero es que (por lo que contáis) los puntazos se sacan por hacer el vago y escaquearse, con lo que lo que el juego "te dice que hagas" es totalmente opuesto a esa supuesta experiencia.

Algunos estais diciendo que lo logico es hacer que todos pierdan si tu no vas a ganar porque las reglas dicen que solo gana uno y el objetivo del juego es ganar. También las reglas dicen:

"Los jugadores deberán garantizar su supervivencia construyendo un campamento y adentrarse en la isla hasta alcanzar el promontorio que hay en su corazón, desde el cual se puede otear el horizonte y divisar los barcos que pasan por las inmediaciones"

Es decir el objetivo es intentar salir, y después ganará el mejor, a parte de tener toda la logica del mundo. ¿Si estuvierais en una isla intentarias no salir porque otro es "el lider" (por poner un ejemplo)? (no hablo de islas con nativas macizas)

Creo que va contra el espíritu del juego por mucho que se pueda hacer. Repito me parece bien intentar ganar por todos los medios pero no arruinar la partida deliberadamente.

He jugado una sola vez al naufragos, pero, existe algo como dar una paliza a alguien que no colabora para robarle algo, como ocurre con el tesoro?

Cita de: mazmaz en 24 de Mayo de 2013, 16:12:05
Aka el jugador que hizo lo que hay que hacer, intentar que no te gane nadie... ::)

Para mi la conclusion esta clara, Yamakasi jugo mal: tenia que haber roto la partida antes, en cuanto Calvo pillo la tinta ;D

En mi descargo diré que fué mi últimísima acción en toda la partida (la verdad es que fué una potra enorme: yo iba a los restos a ver qué pillaba y me encontré ese caramelo ¿Qué iba a hacer, dejarlo en la orilla? Los cojones  ;D ;D ;D)

Lo cual deja otra perla interesante: si queda poco para terminar la partida y aún no ha salido la carta de tinta, ATIENDE.

Cita de: Quas4R en 24 de Mayo de 2013, 19:45:15
existe algo como dar una paliza a alguien que no colabora para robarle algo, como ocurre con el tesoro?

[spoiler]Se tiene que activar en una trama, y sí, permite "pelearse" para quitar una ficha de PH. Además, esa trama se puede complicar aún más  ;D ;)[/spoiler]

Cita de: Betote en 24 de Mayo de 2013, 17:47:39
No es que la experiencia no importe, sino que esa "experiencia" va contra lo que incentiva el reglamento. Si sacases los puntos de victoria por coger leña, explorar o sacrificarte por el grupo estaríamos hablando de otra cosa, pero es que (por lo que contáis) los puntazos se sacan por hacer el vago y escaquearse, con lo que lo que el juego "te dice que hagas" es totalmente opuesto a esa supuesta experiencia.

Los puntos se sacan básicamente por explorar.
Aunque inventarte historias para contar en el libro sentado debajo de una palmera mientras los demás trabajan también es una experiencia ;p
(y dicen que si uno trabaja y los demás miran y lo critican porque ellos lo harían de otra forma, es muy "español" :)

Yo reconozco que soy bastante incapaz a la hora de leer las partidas a semicooperativos y otros juegos de puñaladas traperas. Pero eso es un tema mío, no del juego, como bien ha explicado calvo una y otra vez. Problemas de ser un hippy comeflores.

Cita de: Deinos en 25 de Mayo de 2013, 12:16:40
Yo reconozco que soy bastante incapaz a la hora de leer las partidas a semicooperativos y otros juegos de puñaladas traperas. Pero eso es un tema mío, no del juego, como bien ha explicado calvo una y otra vez. Problemas de ser un hippy comeflores.

Corroboro. Tony Leblanc te la habría liado con la estampita cientos de veces en el Chamberí de los cincuenta...

Y a mi que me dala sensación de que LA MAYORÍA de los que está poniendo en duda el funcionamiento de Náufragos no lo ha probado...

Cita de: raik en 25 de Mayo de 2013, 13:11:12
Y a mi que me dala sensación de que LA MAYORÍA de los que está poniendo en duda el funcionamiento de Náufragos no lo ha probado...

Yo ya lo he dicho varias veces: lo único que he hecho ha sido presenciar un par de partidas y leer el reglamento. Por eso hablo en condicionales ;)

Cita de: raik en 25 de Mayo de 2013, 13:11:12
Y a mi que me dala sensación de que LA MAYORÍA de los que está poniendo en duda el funcionamiento de Náufragos no lo ha probado...

Yo lo he jugado 2 veces. Y la segunda vez tuve ganas de asar en la parrilla a Yamakasi para asegurarme el sustento  ::)

:D

Cita de: Miguelón en 25 de Mayo de 2013, 14:51:24
Yo lo he jugado 2 veces. Y la segunda vez tuve ganas de asar en la parrilla a Yamakasi para asegurarme el sustento  ::)

:D

+1

A mí me pasó lo mismo y vendí el juego. Soy más drástico.

Yo he jugado tres veces y me lo he pasado muy bien. Es más, me regocijo aún más al leer vuestros comentarios y las reacciones que provoco  :P
Estaré encantado de volver a jugar con vosotros.

Cita de: Yamakasi30 en 25 de Mayo de 2013, 20:55:53
Yo he jugado tres veces y me lo he pasado muy bien. Es más, me regocijo aún más al leer vuestros comentarios y las reacciones que provoco  :P
Estaré encantado de volver a jugar con vosotros.

Llevaré sal y pimienta  ::)

Pues a mi los juegos semi-cooperativos me encantan!!!
Me encanta la fina linea entre la cooperación para que el juego no nos gane y la estrategia individual para ganar yo.

En estos juegos es vital la diplomacia, llegar a acuerdos entre los jugadores, evitar que nadie quede descolgado de la partida sin posibilidades para ganar, y hacer creer a los demás jugadores que salen beneficiados de las acciones de la partida cuando en verdad el verdadero beneficiado eres tu.

Para que al gente no reviente estas partidas es fundamental que los jugadores eviten que nadie se quede descolgado, sino que aunque vayan mal en la partida se sientan importantes.

Ejemplo: en el RoR al que va mal, es importante darle cargos. No hay nada como hacer consúl de paja a un  senador mindungi sin apenas peso en Roma para hacerle sentirle importante, cuando en realidad no pinta nada y las decisiones las toman los senadores importantes haciendo valer sus votos. Asi, el senador mindungi seguirá implicado con Roma y por el momento no intentará desestabilizar la república.

Cita de: Hollyhock en 25 de Mayo de 2013, 10:51:23
Si el juego es semicooperativo, los jugadores deben competir para ser el que mejor sobreviven o intentar que todos mueran. Porque ganar no va de la mano de sobrevivir, sino únicamente de sobrevivir con más puntos que nadie.

Ahí es donde radica el problema que es, simplemente un problema de enfoque del juego. Tú lo ves como cualquier otro juego, como poodría ser el Caylus o el Eclipse, en que te sientas en una mesa delante de un juego con el fin de ganarlo.

Naúfragos no es así. En Naúfragos hay un jugador que, al final de una gran historia, se hace millonario contándola. Es un juego más de "rol" que el resto de juegos a los que estamos acostumbrados y pasa con él igual que con Las Mansiones de la Locura, en que, como al Master le de por ir a ganar la partida en vez de a contar una buena historia, los investigadores seguramente no tendrán nada que hacer y la experiencia sería una mierda.

Dirías lo mismo de Las Mansiones de la Locura? ¿Que como pone en las reglas que se gana haciendo X, el objetivo del juego es ese? El objetivo, tanto de las Mansiones como de Naúfragos, es terminar habiendo vivido una historia, por mucho que luego haya un ganador.

Cuando digo que no jugaría contigo, me refiero simplemente a que no quieres jugar de esa manera, sólo quieres ganar (o que nadie gane) y si juegas así, la experiencia del juego será horrible, tanto en éste, como en la mayoría de juegos del mismo estilo. Y no tiene nada que ver con que sea semi-cooperativo, si no con que quieras o no vivir una historia. Me sentaría encantado a jugar contigo a cualquier otra cosa, o a tomar unas cervezas, o a las dos cosas, y seguro que lo pasaría en grande porque yo también soy muy "cabroncete" y competitivo en los juegos, y me gusta que haya puteo y jugadas ruines, pero en Naúfragos yo quiero estar perdido en una isla desierta y ganar contando la mejor historia, no contando puntos de victoria.

Aún así, yo pondría más métodos para dar por saco a quien se dedique a estar todo el día a la bartola escribiendo en el diario, simplemente, porque en una isla desierta si alguien hiciera exclusivamente eso, los demás le dejarían de lado en un periquete. Tal vez, haciendo que los repartos de comida u objetos no sean por orden de turno, si no como determine quien los encuentre, que tendría más lógica.

Pasa lo mismo con las Mansiones de la Locura, habría que balancear mejor al Master vs Investigadores.

Yo es que me he leído el hilo entero y sigo sin comprender cómo es posible intentar lograr A y -A al mismo tiempo.

¿Alguno me puede decir cómo es posible reventar una partida de Náufragos a 2-3 turnos del final?

Creo que con que haya 2 en liza por la victoria y con los deberes hechos es imposible que los que van a perder revienten nada. Como mucho conseguirán morirse ellos solos.

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 09:54:18
¿Alguno me puede decir cómo es posible reventar una partida de Náufragos a 2-3 turnos del final?

Creo que con que haya 2 en liza por la victoria y con los deberes hechos es imposible que los que van a perder revienten nada. Como mucho conseguirán morirse ellos solos.

Creo que haciendo sólamente la acción de escribir en el diario todo el rato (sumando puntos a cascoporro), y sin colaborar en nada. Los demás se curran el poder salir de la isla, y ellos simplemente hacen la acción de cojer puntos. Si no salen de la isla por su falta de colaboración, pierden todos y no pasa nada, pero si consiguen salir, serán ellos los ganadores de largo.

Una delicia de partida, vamos. Yo prefiero vivir una aventura (también con sus discusiones, malos rollos, egoismos y puteos), que es en lo que Náufragos destaca del resto, pero para jugar así, mejor a otra cosa.

Una pregunta que gracia puede tener tirarte 2 horas haciendo la acción escribir diario, vamos que jugar no es que jugarias mucho....

pienso yo,

Cita de: eldibujante en 27 de Mayo de 2013, 10:26:40
Una delicia de partida, vamos. Yo prefiero vivir una aventura (también con sus discusiones, malos rollos, egoismos y puteos), que es en lo que Náufragos destaca del resto, pero para jugar así, mejor a otra cosa.

A mi eso me parece muy bien y lo respeto profundamente porque no he jugado a Naúfragos. Pero en ROR para mi sería al revés. Un tío que le da la partida a otro después de ser ninguneado por él merece que lo echen a los leones :D No obstante entiendo después de leeros que Naúfragos en otro tipo de juego, mucho mas cooperativo que RoR, lo cual no es ni malo ni bueno por sí mismo, pero sí justifica lo que decís de que romper las partidas es algo malo para la experiencia del juego. Quizás por eso me atraiga un poco menos, pero a otros les pasará justo lo ´contrario y les gustará más. A ver si lo juego y os puedo decir algo...

Cita de: eldibujante en 27 de Mayo de 2013, 10:26:40
Creo que haciendo sólamente la acción de escribir en el diario todo el rato (sumando puntos a cascoporro), y sin colaborar en nada. Los demás se curran el poder salir de la isla, y ellos simplemente hacen la acción de cojer puntos. Si no salen de la isla por su falta de colaboración, pierden todos y no pasa nada, pero si consiguen salir, serán ellos los ganadores de largo.

Una delicia de partida, vamos. Yo prefiero vivir una aventura (también con sus discusiones, malos rollos, egoismos y puteos), que es en lo que Náufragos destaca del resto, pero para jugar así, mejor a otra cosa.

Pero es que esa persona deberá buscarse la vida para comer, descansar, etc. porque los demás obviamente no le van a ayudar. Además los demás también van a realizar la acción del diario de vez en cuando y probablemente explorar (que también otorga muchos puntos) por lo que veo muy difícil que el jugador sanguijuela se pueda llevar la partida.

Cita de: eldibujante en 27 de Mayo de 2013, 10:26:40
Creo que haciendo sólamente la acción de escribir en el diario todo el rato (sumando puntos a cascoporro), y sin colaborar en nada. Los demás se curran el poder salir de la isla, y ellos simplemente hacen la acción de cojer puntos. Si no salen de la isla por su falta de colaboración, pierden todos y no pasa nada, pero si consiguen salir, serán ellos los ganadores de largo.

No lo veo nada claro. Hacer eso les supondrá una ficha de PH por turno. Se pueden conseguir más en la exploración, además de la posibilidad de [spoiler]quitarles PH con la acción "discutir" y "pelea"[/spoiler] y si la tienes con [spoiler]la balsa puedes conseguir restos con suculentos puntos[/spoiler]

La situación "peligrosa" la veo más si se toma esa actitud desde el inicio de partida.

Cita de: Gelete en 27 de Mayo de 2013, 10:38:03
A mi eso me parece muy bien y lo respeto profundamente porque no he jugado a Naúfragos. Pero en ROR para mi sería al revés. Un tío que le da la partida a otro después de ser ninguneado por él merece que lo echen a los leones :D

A mí eso también me parecería bien, y entendería que en Naúfragos el desarrollo de la partida pueda llevar a alguien a traicionar al resto y sabotear el rescate, como podría resultar en la realidad, porque han pasado de él, o han tenido sus riñas, o lo que sea, y sería también una historia genial, tanto si pese a la traición consiguen salir, como si el traidor se sale con la suya y se "venga" del resto del grupo porque se comieron su cabra o le dejaron tirado en la selva.
El problema es cuando eso ocurre simplemente porque alguien está pensando en PV, al margen de todo lo demás. Jugada perfecta: escribo diario y puntúo. Si salen, gano yo, y si no salen por estar escribiendo mi diario, no gana nadie y ya está (y es como si ganara yo). Los demás no saben por qué han estado jugando 4h, y el dueño del juego se plantea venderlo antes que volver a tener una partida igual.

La única forma de joder de verdad al final de la partida que veo puede darse así:

[spoiler]Si te sale la trama de los indígenas que quieren comerciar contigo. Si ves que vas a perder te vas a explorar y si justo tienes la potra de que te aparezcan y tienes objetos fundamentales para salir (diario del capitan, catalejo, espejo, etc) se los vendes y ya va a ser muy jodido conseguir salir aunque siempre puedes usar la balsa para intentar recuperarlos.

Pero vamos, que es una posibilidad muy remota donde tienen que darse muchas casualidades.[/spoiler]

Si el problema no es al final de la partida, el problema es que haya algunos que puedan ir de ese palo desde antes de empezar.

Pues como se ha dicho antes ese está jugando mal y nunca ganará porque hará imposible salir. Y si persiste en jugar así la única solución sí que es no jugar con él lógicamente.

   Los semi-cooperativos dependen mucho del tipo de las personas con las que vas a jugar, te pueden arruinar la experiencia por puro egoismo, sin aportar, ni cooperar absolutamente en nada, esperando que lo hagan siempre los demás mientras ellos hacen su partida, si no pues petan el juego y en paz, mientras ellos realizan su gestión del turno, tu tienes que corregir los malus derivados de esta, impidiéntote jugar mínimamente tu rol, ya que no te van a quedar acciones/recursos/etc, para disfrutar de dicho rol. Te quedan dos opciones, o no jugar a semi-coperativos, o no jugar a ese tipo de juegos con ese tipo de personas (en mi caso, más efectiva la segunda).

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 11:37:01
Pues como se ha dicho antes ese está jugando mal y nunca ganará porque hará imposible salir. Y si persiste en jugar así la única solución sí que es no jugar con él lógicamente.

Lo importante no es "nunca ganará", sino "nunca perderá". Un jugador que haga eso, según comentáis, siempre va a tener más PH que los demás, así que o gana él o empatan todos perdiendo, con lo cual es estrategia dominante.

Es que ese es el error de concepto. SIEMPRE PERDERÁ.

Quizá no gane ni su primo ni su novia pero siempre va a perder.

Por otro lado, el otro día gané una partida utilizando sólo una vez la acción de escribir en el diario y tenía lo menos 8 o 9 fichas de PH más 4 o 5 objetos por lo que tampoco veo la estrategia dominante.

Yo sigo sin entender el caso, a alguien le divierte tirarse 2 horas ejecutando una unica acción, además tampoco garantiza que tenga más puntos y la posibilidad de salir es remota porque estas jugando a 4 jugadores con 3 utiles pero  con menos turnos....

Es como si digo jugamos al Hive, juego escarabajo juegas tu y yo me subo encima fin de la partida hemos empatado!!! y me tiro asi 2 horas....

Hay muchos juegos que puedes romperlos, pero tiene gracia jugar entonces?

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 13:38:41
Es que ese es el error de concepto. SIEMPRE PERDERÁ.

Si juegas con un grupo de "salir a toda costa", no ;)

Es dilema del prisionero puro y simple: si tienes una opción (colaborar) que te da 1/4 de victoria y 3/4 de fracaso y una (sabotear) que te da 1/100 de victoria y 99/100 de empate, sabotear es mejor siempre.

Cita de: Betote en 27 de Mayo de 2013, 13:52:36
Si juegas con un grupo de "salir a toda costa", no ;)

Es dilema del prisionero puro y simple: si tienes una opción (colaborar) que te da 1/4 de victoria y 3/4 de fracaso y una (sabotear) que te da 1/100 de victoria y 99/100 de empate, sabotear es mejor siempre.

Objetivamente, esto es así.

Otra estrategia "no perdedora" es pegarle un tiro en la sien a los jugadores que van por delante en el track de PV. Con eso también te aseguras no perder nunca. ;D ;D ;D

Fuera de bromas, yo creo que lo que plantea Betote es cierto, pero quizá se pudiera incluso evitar en el caso de náufragos.
Un jugador que no coopera puede ser castigado por el resto, por ejemplo: no recibe comida en los repartos y [spoiler] puede perder los PH con las accionse de campamento "discusión" y "pelea"[/spoiler].

Jajaja un último intento y me rindo. Según cómo lo veo yo una opción te da 1/4 de ganar y 3/4 de perder y la otra te da 1/100 de ganar y un 99/100 de PERDER.

Dónde pone empate en el reglamento?!

Jaja

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 14:32:56
Jajaja un último intento y me rindo. Según cómo lo veo yo una opción te da 1/4 de ganar y 3/4 de perder y la otra te da 1/100 de ganar y un 99/100 de PERDER.

Dónde pone empate en el reglamento?!

Jaja

Si pierde todo el mundo, es empate. Si ganan todos y uno gana un poco más, gana uno y los demás pierden.

Para colaborar, juego a un colaborativo o a rol. Si juego a un juego que tiene un único ganador, juego a ser ese ganador. No voy a regalarle recursos a otro jugador en Colonos de Catán por pensar "si yo ya tengo 5 puntos, en cierto modo ya soy un poco ganador".

Pero bueno, ya que hemos dejado claro que algunos de vosotros sois bellísimas personas y yo un bastardo sin corazón, pregunto:

¿Qué mecanismos tiene Náufragos para evitar que una partida entre bastardos sin corazón se vaya al garete?

Cita de: calvo en 27 de Mayo de 2013, 14:28:09
Objetivamente, esto es así.

Otra estrategia "no perdedora" es pegarle un tiro en la sien a los jugadores que van por delante en el track de PV. Con eso también te aseguras no perder nunca. ;D ;D ;D

Fuera de bromas, yo creo que lo que plantea Betote es cierto, pero quizá se pudiera incluso evitar en el caso de náufragos.
Un jugador que no coopera puede ser castigado por el resto, por ejemplo: no recibe comida en los repartos y [spoiler] puede perder los PH con las accionse de campamento "discusión" y "pelea"[/spoiler].

Eso funciona bien como idea, pero mi experiencia me dice que esas acciones son una trampa y no están pensadas para servir para algo. Si un jugador no colabora es dificil salir de la isla, pero si los otros pierden alguna accion en usar esas que dices es completamente imposible.

No creo que os vayais a poner de acuerdo son posturas muy diferentes y naufragos es un juego de vivir una aventura los que no disfruten con eso es mejor no jugar con ellos o que jueguen al solitario.

Está el tema de las tiradas de fuerza...seria interesante decir "voto no dejar coger comida en este turno a tal jugador a ver si espabila, quien se une?¿" pongamos 3 vs 1, 1 punto de fuerza por cada participante mas los puntos q den los objetos, si gana el grupo de 3, el otro no come, solo lo que el lleve encima(q tendria que haber ido a explorar y tal...), no del almacén. Pueden darse situaciones de bandos 2 vs 2 y cosas asi curiosas...

Yo lo bueno que veo es que si a alguno no le gusta el juego tal y como está, o sabe que un tipo de jugador que viene a jugar ese dia no le va a dejar disfrutar la partida, un par de HomeRules puede recolocar las cosas que crean que cojea.

Cita de: Celacanto en 27 de Mayo de 2013, 14:44:37
Eso funciona bien como idea, pero mi experiencia me dice que esas acciones son una trampa y no están pensadas para servir para algo. Si un jugador no colabora es dificil salir de la isla, pero si los otros pierden alguna accion en usar esas que dices es completamente imposible.

No creo que os vayais a poner de acuerdo son posturas muy diferentes y naufragos es un juego de vivir una aventura los que no disfruten con eso es mejor no jugar con ellos o que jueguen al solitario.

Pero entonces hasta que punto es un juego semi cooperativo o simplemente cooperativo? QUe no lo digo por ser pesao eh, y que además es al juego al que mas ganas le tengo ahora mismo para probar junto al Pax Porfiriana.

Cita de: Gelete en 27 de Mayo de 2013, 15:05:34
Pero entonces hasta que punto es un juego semi cooperativo o simplemente cooperativo? QUe no lo digo por ser pesao eh, y que además es al juego al que mas ganas le tengo ahora mismo para probar junto al Pax Porfiriana.

¿Hasta que punto es cooperativo republica de roma? tu lo sabes bien hasta un cierto punto en que las cosas están seguras y puedes luchar sin peligro de hundir roma. En naufragos pasa lo mismo salir de la isla depende de los eventos pero es bastante fastidiado... en nuestras partidas las puyas no empiezan en serio hasta que vemos que vamos a salir.

Os pongo un ejemplo de lo que nos paso en una de las ultima partidas.

[spoiler]
Eran cuatro jugadores uno ganaba fijo los otros dos iban bastante cerca y el cuarto habia muerto. El que ganaba consiguio llegar al promontorio y decidio volver de la exploracion los otros dos viendo que no ganaban decidieron quedarse para avanzar más en el track de exploracion y robar mas cartas que pudieran darles mas puntos de historia.

Problema, pues que el que volvio tenia los objetos de dar bono a volver de la expedicion, los otros dos forzaron y acabaron en una dificultad muy chunga y se perdieron. El jugador ganador hubiera ganado sino fuera por que los que se perdieron llevaban todos lso objetos con bono a salir de la isla (cuaderno capitan, catalejo...) ¿Que paso al final?, que todos quedaron encerrados en la isla por que alguno forzaron para tener posibilidades de ganar.[/spoiler]

Ahi es donde veo yo el único fallo al naufragos, y que me perdone Brackder, personalmente no me importa jugarlo en plan cooperativo o que gane otro, pero esta parte me rechina, el juego es supertematico y me mete en la historia pero ese rollo habitual al final me saca de la historia en la que me habian metido, es una desconexion entre tematica y mecanica. Quiero decir que Nadie en su sano juicio quiere quedarse a vivir en una isla desierta, pero de repente uno hace locuras que los van a condenar a todos. ¿por que? por los puntos de victoria. ;) Lo que no quita que el juego no sea bueno, merece la pena jugarlo sobre todo si nunca has jugado al rol.

Yo es que entiendo el náufragos mas bien con un cooperativo, en el que alguien simplemente lo hara mejor y sera mas rico y famoso que el resto...no un ganador y el resto perdedores. Yo me pongo a jugar al naufragos pensando que quiero salir de la jodida isla, y si luego me hago mas famoso que el resto y gano mas pasta mejor, pero voy a jugar para salir de ella. No para ganar o perder puntos de victoria. Para eso me pongo a jugar a un Euro normal que ya hay bastantes.

Para los no conciban eso, los unicos semi-cooperativos aptos donde todo esta permitido debe ser con roles ocultos como el battestar o el huida de silver city.

Pero lo dicho, CUALQUIER juego puede ser roto por un jugador que no juegue como debe...no roto pq no juegue segun las reglas, sino roto pq jode la experiencia a todo el de la mesa.

Cita de: calvo en 27 de Mayo de 2013, 14:28:09
Un jugador que no coopera puede ser castigado por el resto, por ejemplo: no recibe comida en los repartos

Según las reglas, los repartos se hacen por orden de turno, así que eso no vale. De todas formas, yo eso lo cambiaría en las reglas, y que sea quien ha encontrado el objeto quien decida, o el lider en el caso de la comida del almacén.

Yo no estoy de acuerdo en que perder todos sea un empate. Tú has perdido. Que los demás también lo hagan no te quita de ser perdedor. Y, volviendo a la historia, de poco consuelo te serviría morirte de asco en la isla aunque otros también lo hagan. Tú lo que quieres es ESCAPAR, quedarte atrapado con otros 3, no es un empate, es una put@da.

Insisto: Náufragos es un juego de ROL, y sin historia, no hay juego. Si lo véis por el lado de los PV, nunca os gustará el juego, y seguramente le amargaréis la partida a los demás si, encima, creéis que morirse de asco en una isla es una buena estrategia y estáis empatando a algo.

Cita de: Celacanto en 27 de Mayo de 2013, 15:25:36


[spoiler]
Eran cuatro jugadores uno ganaba fijo los otros dos iban bastante cerca y el cuarto habia muerto. El que ganaba consiguio llegar al promontorio y decidio volver de la exploracion los otros dos viendo que no ganaban decidieron quedarse para avanzar más en el track de exploracion y robar mas cartas que pudieran darles mas puntos de historia.

Problema, pues que el que volvio tenia los objetos de dar bono a volver de la expedicion, los otros dos forzaron y acabaron en una dificultad muy chunga y se perdieron. El jugador ganador hubiera ganado sino fuera por que los que se perdieron llevaban todos lso objetos con bono a salir de la isla (cuaderno capitan, catalejo...) ¿Que paso al final?, que todos quedaron encerrados en la isla por que alguno forzaron para tener posibilidades de ganar.[/spoiler]

Creo que ya se aclaro que los objetos para salir de la isla son del grupo y da igual que esten perdidos o no los poseedores de los mismos

Cita de: eldibujante en 27 de Mayo de 2013, 15:32:47
Insisto: Náufragos es un juego de ROL, y sin historia, no hay juego. Si lo véis por el lado de los PV, nunca os gustará el juego, y seguramente le amargaréis la partida a los demás si, encima, creéis que morirse de asco en una isla es una buena estrategia y estáis empatando a algo.

Pues si quieres jugar a un juego en el que no importen los PV... No pongas PV en tu juego. Si es un juego de rol en el que lo importante es cooperar, es directamente un mal juego, y no creo que en años de desarrollo y pruebas de juego se hayan dejado fuera algo tan básico.

En un juego cooperativo como Arkham Horror, Pandemic o Crusoe no hay nadie que "gane un poquito más". Es todos contra el juego y a saco.

En juegos semicooperativos bien diseñados como República de Roma o Archipelago, el propio juego incentiva las acciones que son buenas para el grupo (en RdR, dar dinero a la República o mandar a tus senadores a la guerra te da puntos de influencia; en Archipelago, colaborar en las crisis te permite poner tus soldaditos en pie) o hace que ir a sabotear resulte peligroso (en RdR, asesinar puede dejarte sin senador a ti mismo; en Archipelago, forzar una rebelión le puede dar la victoria al independentista).

Le tenía ganas a Náufragos, precisamente porque los semicooperativos y los juegos con mucha negociación me encantan. Pero si me decís que está tan roto que hay que ignorar el mecanismo principal del juego para poder disfrutarlo, me lo voy a pensar bastante más  :-\

Cita de: Torlen en 27 de Mayo de 2013, 15:37:42
Creo que ya se aclaro que los objetos para salir de la isla son del grupo y da igual que esten perdidos o no los poseedores de los mismos

Si me acaban de avisar de ello, aunque no me parece muy logico contando que el juego suele ser estricto en quien lleva que y prestarse cosas. En fin que jugamos mal pero eso no quita que dos jugadores no volvieron por el mecanismo de puntuación del juego.

Beto y yo te recomiendo jugar e incluso comprartelo. A ver yo he jugado muchisimo al naufragos, lo tengo quemado y es normal que le vea los fallitos, pero el juego esta muy bien. No es un juego perfecto, pero es original, diferente y merece mucho la pena probarlo. De hecho yo no quiero volver a juagrlo mas pero uno de mis grupos de juego me insiste en jugarlo cada vez que quedamos... ::)

Cita de: eldibujante en 27 de Mayo de 2013, 15:32:47
Insisto: Náufragos es un juego de ROL, y sin historia, no hay juego. Si lo véis por el lado de los PV, nunca os gustará el juego, y seguramente le amargaréis la partida a los demás si, encima, creéis que morirse de asco en una isla es una buena estrategia y estáis empatando a algo.

No se a que juegos de rol le darás tu pero los que he probado yo no tienen nada que ver con repartirse tareas cada turno para ganar puntos de victoria. Es un juego de tablero, más o menos narrativo, competitivo pero en el que hay que colaborar, y no hay que darle más vueltas.

Por cierto, ¿y esa fijación con que no nos gusta el juego? Que si que nos gusta! Que nos encanta putear al personal y jugar a cara de perro! No se si os amargaremos partidas, pero jugamos como creemos que hay que jugar siguiendo las reglas del juego. Esas donde pone que solo hay un ganador.

Cita de: Betote en 27 de Mayo de 2013, 15:47:13
Le tenía ganas a Náufragos, precisamente porque los semicooperativos y los juegos con mucha negociación me encantan. Pero si me decís que está tan roto que hay que ignorar el mecanismo principal del juego para poder disfrutarlo, me lo voy a pensar bastante más  :-\

Juégalo, que no es para tanto. Lo único es que es difícil calibrar cuando esta todo el tema atado y bien atado para comenzar las hostilidades,o cuando te están mamoneando, y eso a algunos les pone nerviosos. ;D Si tengo que poner una pega es que hay una carta demasiado buena y si tienes suerte cuando la pillas ganas la partida. Pero con este fallo hay mil juegos de cartas...

Hombre Betote el juego hay que jugarlo antes de dar opiniones ya tan definidas, eso yo lo tengo claro. Hay que jugarlo, insisto, a ver si ponemos remedio a eso un día en el Play o donde se pueda.

Lo de este hilo es acojonante.... Me voy a ir al foro de Netrunner a decir que está roto porque aunque no lo he jugado he leído a otro que tampoco lo ha jugado que dice que lo está.

Alguien que JUGÓ MAL (con las reglas erróneas) dijo que el juego estaba roto porque lo lógico es hundir la partida si se va a perder. Ya se ha dicho por activa y por pasiva que lo que él hizo para hacer perder a todos es ilegal y no sirve de nada.

Es INCREÍBLE. Yo abandono ya porque encima parecerá que llevo comisión por las ventas o algo.

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 15:58:02
Lo de este hilo es acojonante.... Me voy a ir al foro de Netrunner a decir que está roto porque aunque no lo he jugado he leído a otro que tampoco lo ha jugado que dice que lo está.

Alguien que JUGÓ MAL (con las reglas erróneas) dijo que el juego estaba roto porque lo lógico es hundir la partida si se va a perder. Ya se ha dicho por activa y por pasiva que lo que él hizo para hacer perder a todos es ilegal y no sirve de nada.

Es INCREÍBLE. Yo abandono ya porque encima parecerá que llevo comisión por las ventas o algo.

Si, la verdad que usamos la palabra romper con mucha facilidad  ;D De todos modos no tienes lo que hay que tener para ir al hilo el Netrunner y criticarlo. Te estoy esperando :P

Cita de: Gelete en 27 de Mayo de 2013, 15:56:54
Hombre Betote el juego hay que jugarlo antes de dar opiniones ya tan definidas, eso yo lo tengo claro. Hay que jugarlo, insisto, a ver si ponemos remedio a eso un día en el Play o donde se pueda.

Si en el "try before you buy" lo tengo, eso está claro. Además, qué mejores compañeros para jugar una partida de bastardos sin corazón que en Puebla City ;D

Y siempre estoy opinando con el "si", condicionales por delante. Las opiniones hay que tomárselas como lo que son, y más en un juego tan basado en las cartas como Náufragos (en otros, con leer las reglas ya te puedes hacer una idea). Lo que tengo claro es que no lo voy a jugar en plan flowerpower, que para eso me compro un cooperativo puro ;)

Cita de: Betote en 27 de Mayo de 2013, 16:01:01
Si en el "try before you buy" lo tengo, eso está claro. Además, qué mejores compañeros para jugar una partida de bastardos sin corazón que en Puebla City ;D

Y siempre estoy opinando con el "si", condicionales por delante. Las opiniones hay que tomárselas como lo que son, y más en un juego tan basado en las cartas como Náufragos (en otros, con leer las reglas ya te puedes hacer una idea). Lo que tengo claro es que no lo voy a jugar en plan flowerpower, que para eso me compro un cooperativo puro ;)

No, si yo tampoco voy a ir de powerflower, me temo que nos vamos a quedar en la isla para los restos :D

Yo he jugado una única partida al Náufragos, aunque mis anteriores opiniones no se han emitido pensando en él precisamente. Pero en realidad es un buen ejemplo.

Vuelvo a repetir: ¿cómo es posible querer A y -A al mismo tiempo? Si alguien lo explica de forma convincente se lo agradeceré.

Mi opinión de la partida que jugué al Náufragos me parece que es mejor que de momento me la reserve. Sin embargo, sigo sin entender muy bien la disparidad de criterios que se respira, en general: a algunos juegos está muy mal visto elogiarlos, y a otros está muy mal visto criticarlos. ¿Por qué sucede esto?

Cita de: Némesis en 27 de Mayo de 2013, 16:52:47
Yo he jugado una única partida al Náufragos, aunque mis anteriores opiniones no se han emitido pensando en él precisamente. Pero en realidad es un buen ejemplo.

Vuelvo a repetir: ¿cómo es posible querer A y -A al mismo tiempo? Si alguien lo explica de forma convincente se lo agradeceré.

Mi opinión de la partida que jugué al Náufragos me parece que es mejor que de momento me la reserve. Sin embargo, sigo sin entender muy bien la disparidad de criterios que se respira, en general: a algunos juegos está muy mal visto elogiarlos, y a otros está muy mal visto criticarlos. ¿Por qué sucede esto?

Si explicases a qué te refieres con A y -A...

Me aventuraré a pensar que preguntas cómo se puede intentar hacer un juego cooperativo y de puteo.

Si es eso, te diré que ahí es donde le vemos la gracia la mayoría. En dar la mano al de al lado sabiendo que está pensando en darte una puñalada, en tensar la cuerda sin llegar a romperla, etc. Si no entendéis esto evidentemente no es vuestro juego, pero eso no quiere decir que esté roto.

Es como decir que un ameritrash está roto porque hay que tirar muchos dados. Pasar la mano por el hombro, el tener mano izquierda y el saber dónde dar la puñalada final forman parte de la mecánica del juego.

En cuanto a lo segundo, todos los juegos se pueden criticar. Pero criticar es un proceso mucho más complejo y elaborado que decir "está roto". Yo mismo, que me gusta bastante el juego, puedo sacar un par de defectos sin problemas: Hasta cierto punto dudosa rejugabilidad y es un poco coñazo el turno de exploración para los que no exploran. Lo primero es fácilmente solucionable con expansiones, lo segundo ya no tanto.

Lo que no puedo entender es cómo se puede decir que un juego está roto sin haberlo jugado. No creo haber leído a nadie diciendo: "he jugado 4 partidas a Náufragos y creo que esta roto porque si haces tal y luego cual..."

A lo mejor a mi también me convencen y lo puedo ver por mis propios ojos.

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 15:58:02
Lo de este hilo es acojonante.... Me voy a ir al foro de Netrunner a decir que está roto porque aunque no lo he jugado he leído a otro que tampoco lo ha jugado que dice que lo está.

Alguien que JUGÓ MAL (con las reglas erróneas) dijo que el juego estaba roto porque lo lógico es hundir la partida si se va a perder. Ya se ha dicho por activa y por pasiva que lo que él hizo para hacer perder a todos es ilegal y no sirve de nada.

Es INCREÍBLE. Yo abandono ya porque encima parecerá que llevo comisión por las ventas o algo.

Me he tenido que repasar el hilo a ver si hablabas de mi.  :D

Si jugamos mal pero eso no influye en el quid del ejemplo que ponia, la unica diferencia es que el tipo se hubiera salvado en vez de pringar como el resto. Lo importante es que dos personas dejaron de creerse naufragos al final y se convirtieron en jugadores de un metajuego externo a la historia.

Pero a ver yo no he dicho que el juego este roto... he dicho que hay una desconexion que me saca de la partida al final que es algo diferente... hay un abismo en que un juego sea perfecto y funcione como un reloj a que este roto y no sea divertido.

Cita de: Némesis en 27 de Mayo de 2013, 16:52:47
Yo he jugado una única partida al Náufragos, aunque mis anteriores opiniones no se han emitido pensando en él precisamente. Pero en realidad es un buen ejemplo.

Vuelvo a repetir: ¿cómo es posible querer A y -A al mismo tiempo? Si alguien lo explica de forma convincente se lo agradeceré.

Mi opinión de la partida que jugué al Náufragos me parece que es mejor que de momento me la reserve. Sin embargo, sigo sin entender muy bien la disparidad de criterios que se respira, en general: a algunos juegos está muy mal visto elogiarlos, y a otros está muy mal visto criticarlos. ¿Por qué sucede esto?

Si, yo tampoco entiendo a qué te refieres con a y -a, pero si te refieres a cooperativo a la vez que conflictivo es algo perfectamente implementado en muchos juegos (y bastante común a situaciones de la vida real). Ojo, que no hay problema en que un juego sea solo cooperativo, hay muchos buenos, solo que a mi me gustan mas semis, pero vamos que no es nada malo o bueno intrínsecamente.

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 17:04:40
Si explicases a qué te refieres con A y -A...

Me refiero a que cómo es posible querer una cosa y su contraria al mismo tiempo. O en el caso de un juego: perseguir un objetivo y uno que es todo lo contrario a la vez.

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 17:04:40
Si no entendéis esto evidentemente no es vuestro juego

La respuesta que esperaba, ni más ni menos  ;D  Nada nuevo bajo el BSolK

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 17:04:40 Pero criticar es un proceso mucho más complejo y elaborado que decir "está roto".

No somos una revista especializada, somos gente a la que le gusta jugar, que dice (opina) si algo le ha gustado o no. Si lo desea se justifica, si no, no cobra por ello. Y si no tiene credibilidad lo que dice, el lector se dará cuenta.

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 17:04:40
No creo haber leído a nadie diciendo: "he jugado 4 partidas a Náufragos y creo que esta roto porque si haces tal y luego cual..."

No creo ni siquiera haber leído que está roto, a secas.

Pero nada, ya veo que se repite la historia de siempre. Aquí hay X juegos que nunca se podrán criticar, e Y juegos que nunca se podrán elogiar. No sé por qué no me resigno ya de una vez a que sea así. :)

Cita de: Gelete en 27 de Mayo de 2013, 17:18:20
Si, yo tampoco entiendo a qué te refieres con a y -a, pero si te refieres a cooperativo a la vez que conflictivo es algo perfectamente implementado en muchos juegos (y bastante común a situaciones de la vida real). Ojo, que no hay problema en que un juego sea solo cooperativo, hay muchos buenos, solo que a mi me gustan mas semis, pero vamos que no es nada malo o bueno intrínsecamente.

Una cuestión: si está tan perfectamente implementado, ¿por qué genera tanto debate?

Cita de: Celacanto en 27 de Mayo de 2013, 17:13:11
Me he tenido que repasar el hilo a ver si hablabas de mi.  :D

Si jugamos mal pero eso no influye en el quid del ejemplo que ponia, la unica diferencia es que el tipo se hubiera salvado en vez de pringar como el resto. Lo importante es que dos personas dejaron de creerse naufragos al final y se convirtieron en jugadores de un metajuego externo a la historia.

Pero a ver yo no he dicho que el juego este roto... he dicho que hay una desconexion que me saca de la partida al final que es algo diferente... hay un abismo en que un juego sea perfecto y funcione como un reloj a que este roto y no sea divertido.

Jaja no hablaba de ti. Alguien dijo (creo que en el hilo de dudas) que el juego no tenía sentido porque si ves que vas a perder tienes que reventar la partida (y de ahí este hilo) sin embargo dijo que para reventar la partida lo que hay que hacer es perderse en la isla con los objetos necesarios para salir pero ya se aclaró que eso no sirve de nada.

Efectivamente el final es menos temático pero te lo puedes imaginar como que cuando por fin ves que van a rescatarte te preocupas menos por lo mundano y más por recopilar historias que contar, tesoros, etc.

El otro día echamos una y me gustó mucho que todos empezamos cooperando y de buen rollo pero a media partida ya era en plan cada palo que aguante su vela. Nadie pescaba, nadie recolectaba comida, la hoguera permanecía apagada y el que no tenía para comer se jodía. Pero si había que invertir algo de energía en hacer la señal en la arena se hacía entre 2 o tres porque se entendía que era algo necesario
:D :D :D

PD: Némesis,

Lo del A y -A te lo he explicado el el post anterior, y te lo explica Gelete, si no lo ves o no quieres verlo me parece perfecto.

Repito, si no lo entiendes no es tu juego. Por ejemplo, yo no soporto los juegos de Feld o Wallace pero no por ello digo que sean malos juegos o estén rotos. Sencillamente no me gustan.

En cuanto a criticar. Criticar es lo que es, y para decir que un juego no tiene sentido (o que está roto) al menos hay que jugarlo y después argumentarlo. Si no se argumenta es un brindis al Sol y como tal intento que se entienda.

En cuanto a lo último, cuando lea tu crítica sobre Náufragos, como estará argumentada (para eso es una crítica), sólo podré darte la razón lo que esté de acuerdo e intentar refutar en lo que no esté de acuerdo pero no me leerás decir: Némesis no tiene NPI de lo que dice (que viene a ser como decir: este juego no tiene sentido)

Cita de: eldibujante en 27 de Mayo de 2013, 15:32:47
Según las reglas, los repartos se hacen por orden de turno, así que eso no vale.

Dependiendo de la comida que haya en el almacen, te puede llegar o no la comida.

Por ejemplo:

Tenemos un jugador que "va a lo suyo" (escribir en el diario básicamente). Una posibilidad es aprovechas los turnos en los que ese jugador es el último en robar comida para dejar el almacen con la comida justa y que no le llegue, o compartir los "pollos" personales conseguidos entre los que "cooperan" forzando al "egoista" a ir a por comida para el almacen.

En mi experiencia, hay algunos turnos en los que por algún motivo has conseguido acumular "pollos" y no es estríctamente necesario ir a por comida si todos acuerdan compartir la suya para optimizar las acciones. Esas son las situaciones en las que forzar al "egoista" a la cooperación.

Lo que me preocupa más es lo que dice Celacanto, y es que, efectivamente, las acciones que permiten sancionar al no-cooperador son perjudiciales para el grupo.

Yo entiendo lo que dice Betote respecto a que con una actitud egoista te acercas a que otro no gane. Pero tampoco ganas tú.

La jerarquía es lo que, en parte, se discute:  

1)ganar en solitario > salir de la isla pero no ganar > no salir de la isla
ó
2)ganar en solitario > no salir de la isla > salir de la isla pero no ganar

Esto hace que enfrentes la partida de una u otra manera.

La solución altruista al dilema del prisionero precisamente da más la razón a Maeglor y se la quita a Betote: siempre será mejor cooperar desde el principio para asegurar qeu alguien salga y ya veremos más tarde quien tiene más puntos. Objetivamente eso es lo mejor "para el grupo".

La solución "egoista" da la razón a Betote: yo por si acaso, ante la duda, voy a garantizarme que nadie tendrá más puntos que yo.


Es dilema del prisionero en estado puro, lo que, bajo mi punto de vista, hace que el juego no solo no esté roto, si no que sea de los mejores juegos sociales que he probado.

Todo juego tiene un objetivo, en la mayoría de caso, los competitivos, es ganar. Si los jugadores no juegan con ese objetivo en mente todo juego está roto. El caso es que Náufragos tiene un doble objetivo, salir de la isla y ser el que más puntos tenga. Si no juegas con esas premisas en mente te cargas el juego igual que si me pongo a jugar al ajedrez y lo único que hago es mover el rey una casilla para adelante cada turno hasta que me lo maten.

Cita de: Némesis en 27 de Mayo de 2013, 17:25:22
Una cuestión: si está tan perfectamente implementado, ¿por qué genera tanto debate?

Genera tanto debate, bajo mi punto de vista, por que representa muy bien los que en "teoría de juegos" se denomina "dilema del prisionero", un concepto alrededor del cual se sigue discutiendo desde distintas disciplinas: psicología, sociología, filosofía:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero (http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero)

Eso hace muy interesante al juego, pero, lógicamente, desesperará a los que buscan "control" y "predictibilidad" en un juego de mesa. Cómo reaccionamos ante las conductas que percibimos como "injustas" y "egoistas" es dificil de controlar. De hecho, lo que está generando tanto debate no es tanto "náufragos" si no la propia esencia de los juegos semicooperativos: que el límite entre lo que es "moralmente aceptable" es variable, y es lo que estamos viendo en este interesantísimo hilo que ha propuesto una mente preclara  ;D

Cita de: raik en 27 de Mayo de 2013, 17:32:53
En cuanto a lo último, cuando lea tu crítica sobre Náufragos, como estará argumentada (para eso es una crítica), sólo podré darte la razón lo que esté de acuerdo e intentar refutar en lo que no esté de acuerdo pero no me leerás decir: Némesis no tiene NPI de lo que dice (que viene a ser como decir: este juego no tiene sentido)

Un detalle: la crítica que yo pueda hacer al Náufragos no estará relacionada con si es semicooperativo o no.

Lo que yo cuestiono aquí es ese mismo concepto.

Cita de: NETes en 27 de Mayo de 2013, 17:33:52
Todo juego tiene un objetivo, en la mayoría de caso, los competitivos, es ganar. Si los jugadores no juegan con ese objetivo en mente todo juego está roto. El caso es que Náufragos tiene un doble objetivo, salir de la isla y ser el que más puntos tenga. Si no juegas con esas premisas en mente te cargas el juego igual que si me pongo a jugar al ajedrez y lo único que hago es mover el rey una casilla para adelante cada turno hasta que me lo maten.

Esto es lo que no parecen entender algunos...hay un ganador si...pero no puedes destruir al resto como en los juegos competitivos, tienes que ayudarlos pero puedes luchar a su vez por ser EL MEJOR, no EL ÚNICO ganador, esa fina linea es la q mola de los semicooperativos.

Cita de: Némesis en 27 de Mayo de 2013, 17:53:55
Un detalle: la crítica que yo pueda hacer al Náufragos no estará relacionada con si es semicooperativo o no.

Lo que yo cuestiono aquí es ese mismo concepto.

Lo de la crítica me parece perfecto, es lo que yo pedía.

En cuanto al concepto, como dice Calvo hay muchos grandes juegos que lo tienen y lo explotan y funcionan a la perfección. De hecho muchos juegos puramente cooperativos tienen variantes para hacerlos semi-coop que otorgan puntos al final de la partida: ESDLA LCG, Arkham Horror, etc. Y la verdad es que revitalizan los juegos bastante

Cita de: eykhon en 27 de Mayo de 2013, 17:58:26
Esto es lo que no parecen entender algunos...hay un ganador si...pero no puedes destruir al resto como en los juegos competitivos, tienes que ayudarlos pero puedes luchar a su vez por ser EL MEJOR, no EL ÚNICO ganador, esa fina linea es la q mola de los semicooperativos.

Tienes que ayudarlos porque si no no vas a poder ganar, pero si que luchas por ser el ÚNICO ganador, y de hecho cuando no te haga falta ayudarlos más para poder ganar lo que vas a hacer en cualquier semi-coop es putearlos todo lo que puedas para ganar tú y solo tú. Esa fina linea es la que debería venir claramente en las reglas, para que luego no te venga nadie con que el juego tiene alma de cooperativo y que lo de ganar es lo de menos ;)

Para mi si las reglas lo permiten, es valido.

Otra cosa es como quedes retratado...  ;D

Cita de: Betote en 27 de Mayo de 2013, 16:01:01
Lo que tengo claro es que no lo voy a jugar en plan flowerpower, que para eso me compro un cooperativo puro ;)

Si yo no digo que haya que jugarlo en plan flowerpower, si soy el primero que le encantan las puñaladas y ser un cabr0n en cualquier juego, digo que intentes darlas dentro de una historia, y no simplemente porque estés calculando la mejor forma de ganar PV; para eso, mover el preboste en el Caylus, es mucho más gratificante, o incluso al Cosmic Encounter si es simplemente "porque sí".

Y sí, cuando he dicho que es un juego de Rol me he pasado.

Cita de: Némesis en 27 de Mayo de 2013, 17:25:22
Una cuestión: si está tan perfectamente implementado, ¿por qué genera tanto debate?

Eso no me lo preguntes a mi ;) para mi es perfecto que existan esos juegos y no le veo problema, es más, me encantan.

Buenas noches.

He leído aproximadamente la mitad de  hilo (saltandome las páginas centrales, he de admitir) y he visto como el tema se ha terminado yendo a "Naufrago" (un juego que, por cierto, no he jugado).

La experiencia más satisfactoria que yo hetenido co un juego semicoop ha sido "archipelago". Estoy seguro que muchos de los besekeros aqui presentes conocer el juego y parte de sus mecanicas, así que me voy a centrar en la implementación del semicoop.

El punto principal en este juego es: "El archipielago se va a  ir al carajo". Es sólo cuestión de tiempo. Sólo he jugado una partida de duración corta y una de duración media (Espero este fin de semana mejorar ese ratio) pero ya he descubierto que hay que tener mucho cuidado con TODAS las acciones (procreación, comercio, exploración) porque casi todas las acciones harán que el archipielgao empeore, cual baile de entropía.

De este modo, los jugadores saben que hay que hacerlo rápido, y las cartas que hacen que aumente el descontento no son una buena idea... Bien, de este modo, cualquier jugador peude mandar a freir esparragos la partida si el resto de jugadores se lo permite.

Sin embargo (y aquí esta la clave) tanto los objetivos de cada jugador como el criterio de fin de partida son secretos, lo que hace muy dificil saber quien va ganando. Es más, tu criterio de victoria hace que TODOS los jugadores puntuen. Esto solo te deja la opción de tratar de perseguir tu victoria porque podría ocurrir que si intentas provocar la revuelta civil descubras que, en realidad, ibas a aganar tú.

Mi teoría es que el semicoop funciona, es muy divertido y muy interesante (sí, el dilema de prisionero me parece adecuado para plantear el problema), pero hay que encontrar la forma de lograr que todos los jugadores deseen ganar. Que todos se vean en situación de ganar, si su estrategia es correcta.

Partida hoy a Naufragos

Medio estropeada por la salida de la tinta en el ultimo turno justo cuando saliamos de la isla. La carta evita poder coger puntos de historia incluso en la fase final del juego. Rompe completamente la partida a favor del que coge esa carta si lo hace en el ultimo turno. Hubiera sido normal que otro jugador hubiera evitado la salida de la isla, lo cual era factible, pero al final se ha decidido que escaparamos.

El problema no es que te ganen, es que ganar de esta forma en mi opinion demuestra un fallo de diseño de esa carta. Seria mas equilibrada si los puntos al final de la partida si los pudieras coger

Ya son varios que lo han jugado que la carta de Tinta les repatea la partida...me da a mi que la va a usar el tato xDD

Cita de: eykhon en 29 de Mayo de 2013, 09:44:35
Ya son varios que lo han jugado que la carta de Tinta les repatea la partida...me da a mi que la va a usar el tato xDD

Aquí otro.

A mi la verdad es que sólo me ha salido a mitad de partida y le dio bastante gracia a la partida. Si sale justo en el último turno imagino puede ser un poco desequilibrante sí.

Es cierto que es un poco raro que una cosa que es 100% producto del azar pueda decantar una partida aunque todos deberían tener claro que si no ha salido puede salir en cualquier momento y tener un pescado guardado en la despensa por si acaso. En caso de que saliera sólo perderías una acción (siempre y cuando alguien se haya puesto en hacer acción de cartas)

Creo que si te pilla de primeras es un chasco pero si ya sabes que puede pasar y con un poco de juego defensivo tiene arreglo. Pero es cierto que es raro que sólo haya 1 carta TAN poderosa, si al menos hubiera 3 cartas de tinta o algo así...

En nuestro caso salio en la ultima ronda, con lo cual ya estaban todas las acciones elegidas. No se podia hacer nada al respecto. Parece que no suele haber muchas diferencias de fichas de historia, asi que al que le salga en estas circunstancias gana casi seguro con las que coge por bonificacion al final de la partida.

Yo haria que la tinta solo influyera para escribir en el diario. O sino, al menos que no impida coger las fichas al final de la partida.

Cita de: Torlen en 29 de Mayo de 2013, 10:16:56
En nuestro caso salio en la ultima ronda, con lo cual ya estaban todas las acciones elegidas. No se podia hacer nada al respecto. Parece que no suele haber muchas diferencias de fichas de historia, asi que al que le salga en estas circunstancias gana casi seguro con las que coge por bonificacion al final de la partida.

Yo haria que la tinta solo influyera para escribir en el diario. O sino, al menos que no impida coger las fichas al final de la partida.

Eso o que haya más cartas potentes.

La única forma de evitar eso que puedo ver es si sabes que no ha salido y que puede salir hay que tener un pescado en el almacén y colocar un peón en la acción de campamento que hay después de recoger restos del naufragio de forma que si sale puedas usar el pescado para quitar la tinta. Quizá al ver esto nadie la coja y prefiera coger un objeto que de puntos pero vamos, que es condicionar mucho tu último turno, habría que ir ganando claramente.

Cita de: raik en 29 de Mayo de 2013, 10:03:26
A mi la verdad es que sólo me ha salido a mitad de partida y le dio bastante gracia a la partida. Si sale justo en el último turno imagino puede ser un poco desequilibrante sí.

Es cierto que es un poco raro que una cosa que es 100% producto del azar pueda decantar una partida aunque todos deberían tener claro que si no ha salido puede salir en cualquier momento y tener un pescado guardado en la despensa por si acaso. En caso de que saliera sólo perderías una acción (siempre y cuando alguien se haya puesto en hacer acción de cartas)

Creo que si te pilla de primeras es un chasco pero si ya sabes que puede pasar y con un poco de juego defensivo tiene arreglo. Pero es cierto que es raro que sólo haya 1 carta TAN poderosa, si al menos hubiera 3 cartas de tinta o algo así...

La tinta en el último turno me recuerda a la fase de mortalidad del república de roma en el último turno, con la excepción de que una vez conocido el juego y la existencia de la carta (y aplicando la home-rule "no se puede pisar la acción de pesca") sí puedes anticiparte.

Pero es cierto que en las primeras partidas, si no estás advertido y por tanto no puedes anticipar el asunto, es desequilibrante.

Cita de: raik en 29 de Mayo de 2013, 10:46:22
Eso o que haya más cartas potentes.

La única forma de evitar eso que puedo ver es si sabes que no ha salido y que puede salir hay que tener un pescado en el almacén y colocar un peón en la acción de campamento que hay después de recoger restos del naufragio de forma que si sale puedas usar el pescado para quitar la tinta. Quizá al ver esto nadie la coja y prefiera coger un objeto que de puntos pero vamos, que es condicionar mucho tu último turno, habría que ir ganando claramente.

Si, esa seria una opcion, pero me parece que entonces una carta condiciona mucho. Y más en un juego que presume de ser temático y en el que escapar de la isla es lo principal (o eso dicen). Esa carta potencia la competitividad absoluta y provoca la "mala leche" a la hora de jugar en los demas.

Cita de: Betote en 27 de Mayo de 2013, 14:41:37
Si pierde todo el mundo, es empate. Si ganan todos y uno gana un poco más, gana uno y los demás pierden.

Soy incapaz de ver donde pone que empatan los jugadores si no se sale de la isla. ¿Porque van a empatar?

Cita de: Betote
Es dilema del prisionero puro y simple: si tienes una opción (colaborar) que te da 1/4 de victoria y 3/4 de fracaso y una (sabotear) que te da 1/100 de victoria y 99/100 de empate, sabotear es mejor siempre.

Ahí el gran problema es que la colaboración no da esas probabilidades. Y sabotear tampoco.
Para que quede claro (a 4 jugadores, experiencia media):
1er turno:
Colaborar -> 20% de victoria, -> 80% de fracaso. (hay un 20% que proporciona el juego) :p
Sabotear -> 100% de fracaso.

Turnos más avanzados:
Colaborar: variará según PH pero supongamos un 0-40% de victoria.  (así que tienes un 60-100% de fracaso).
Sabotear: 0-10% de victoria y 90-100% de fracaso.
Si tu % de victoria saboteando es mayor que el de colaborando, saboteas. Más claro imposible.

Quién quiera llamar empate a no salir nadie de la isla, allá él. Pero luego no vengáis diciendo que si powergamers por aquí o semi-cooperativos por allà porque estáis hablando de un juego diferente.
Si no se sale de la isla se pierde, y punto.

Cita de: aSoso en 29 de Mayo de 2013, 12:36:38 Quién quiera llamar empate a no salir nadie de la isla, allá él. Pero luego no vengáis diciendo que si powergamers por aquí o semi-cooperativos por allà porque estáis hablando de un juego diferente.
Si no se sale de la isla se pierde, y punto.

Omites que, entre que pierdan todos y que pierdan todos menos uno, humanamente existe una diferencia abismal.

Cita de: Némesis en 29 de Mayo de 2013, 12:39:14
Omites que, entre que pierdan todos y que pierdan todos menos uno, humanamente existe una diferencia abismal.

Supongo que mi humanidad debe ser baja ya que mi diferencia no es tan grande. :)
Y que conste que eso es cuestión de los jugadores, que no del juego.

Se trata de una percepción puramente personal y subjetiva.

Yo soy competitivo, y lo que quiero es ganar siempre, así que mi objetivo final es la victoria. Prefiero un 10% de posibilidades a un 1%, sea como sea. Una derrota sigue siendo una derrota ocurra como ocurra.

Si una derrota de una manera no es lo mismo que una derrota de otra entonces estamos hablando de juegos diferentes.
(perder la final de la champions 1-0 es igual de malo que por 8-0 a efectos de ganar la competición)
A efectos de renovar para el año que viene mejor un 1-0.

He estado leyendo el hilo y quería hacerte una pregunta Pol, aprovechando tu participación.

Creo que fue Calvo que planteaba que cómo se resolvía un empate a PH entre dos náufragos en el caso de salir de la isla.

Hay empate táctico?? Qué se valora para desempatar??

Gracias y un saludo!

Cita de: winston smith en 29 de Mayo de 2013, 12:55:50
He estado leyendo el hilo y quería hacerte una pregunta Pol, aprovechando tu participación.

Creo que fue Calvo que planteaba que cómo se resolvía un empate a PH entre dos náufragos en el caso de salir de la isla.

Hay empate táctico?? Qué se valora para desempatar??

Gracias y un saludo!

Cuando lo hable con Alberto tendré confirmación, pero tal como está el juego ganan ambos. Escriben el libro conjuntamente y santas pascuas :p

La carta de tinta invita al saboteo en bastantes circunstancias.

La carta de tinta es el activador del mal rollo y a algunos eso nos encanta. Otra cosa es lo que hablábamos antes, el momento en el que salga puede ser muy determinante

Cita de: raik en 29 de Mayo de 2013, 13:15:26
La carta de tinta es el activador del mal rollo y a algunos eso nos encanta. Otra cosa es lo que hablábamos antes, el momento en el que salga puede ser muy determinante

Esta completamente descompensada

Perdonad mi ignorancia pero, ¿qué hace la dichosa tinta?

No quiero ser aguafiestas pero ... ¿y si se abre un hilo propio para el Naufrágos? Porque menudo pedazo de off-topic se está marcando este hilo. 

Cita de: Gelete en 29 de Mayo de 2013, 13:24:16
Perdonad mi ignorancia pero, ¿qué hace la dichosa tinta?

Me da que muchos estabamos ya con esa pregunta en mente xDDD

A mi me llego ayer el juego, pero me he prohibido leer ninguna carta, mas alla de las que me vayan saliendo en cada partida.

Por lo que he sacado de este hilo, es una carta que te permite chapar una accion del campamento(menos supongo que para el poseedor de la carta o algo asi), q cuando chapas la pesca la jodimos....eso si las reglas dice que puedes usar la carta con la excepcion de no chapar esa accion y todos happys...

Cita de: Gelete en 29 de Mayo de 2013, 13:24:16
Perdonad mi ignorancia pero, ¿qué hace la dichosa tinta?

Permite a quien la posee ser el único que escribe en el diario, al realizar la acción de escribir en el diario. De este modo, para el resto de jugadores es como si esta acción quedara estéril.

Cita de: Gelete en 29 de Mayo de 2013, 13:24:16
Perdonad mi ignorancia pero, ¿qué hace la dichosa tinta?

Impide que el resto de jugadores ganen puntos de victoria. Se puede descartar haciendo un par de acciones.

Al final de la partida los jugadores cogen fichas de puntos segun lo lejos que hayan llegado en la isla (2,3 o 4 fichas de 2, 3 o 4 ptos cada una). Imagina que se coja esta carta en la penultima accion del juego, donde ya no hay opcion a reaccionar. El jugador que tiene la carta conseguira unos 9 ptos de media al final de la partida, y el resto ninguno. En puntuaciones de entre 25-35 ptos, ya puedes imaginar el impacto

Cita de: Némesis en 29 de Mayo de 2013, 13:30:25
Permite a quien la posee ser el único que escribe en el diario al realizar la acción de escribir en el diario.

No exactamente, es más bestia. Mientras esté activa sólo puede coger fichas de puntos quien la sacó, ya sea escribiendo en el diario, explorando o como sea.

Yo el otro día dejé de coger 2 o 3 fichas porque estuvo un turno activa pero el que la sacó no volvió a comer de la despensa jeje

Cita de: raik en 29 de Mayo de 2013, 13:32:25
No exactamente, es más bestia. Mientras esté activa sólo puede coger fichas de puntos quien la sacó, ya sea escribiendo en el diario, explorando o como sea.

Sí, es lo que he dicho.

A mí la carta me gusta pero es cierto que el hecho de que salga justo al final es una putada.

Lo que yo hago es:

No se puede pisar la acción de pesca, por lo que siempre puedes intentar anular la tinta y en el caso de que salga al final, los puntos de victoria que da el track de exploración al final de juego siempre los recibimos, ya que el recuerdo está fresco y en el barco que te ha recogido sí que hay tinta y puedes escribir allí tus últimas aventuras.

Cita de: Némesis en 29 de Mayo de 2013, 13:35:00
Sí, es lo que he dicho.

Pues vuelve a leerlo porque no es lo que has dicho.

Cita de: Eskizer en 29 de Mayo de 2013, 13:38:34
A mí la carta me gusta pero es cierto que el hecho de que salga justo al final es una putada.

Lo que yo hago es:

No se puede pisar la acción de pesca, por lo que siempre puedes intentar anular la tinta y en el caso de que salga al final, los puntos de victoria que da el track de exploración al final de juego siempre los recibimos, ya que el recuerdo está fresco y en el barco que te ha recogido sí que hay tinta y puedes escribir allí tus últimas aventuras.

Yo voy a hacer exactamente lo mismo

Cita de: Eskizer en 29 de Mayo de 2013, 13:38:34
A mí la carta me gusta pero es cierto que el hecho de que salga justo al final es una putada.

Pues a nosotros nos pareció algo más desequilibrante que saliera hacia el principio... Hacia el turno 3 creo recordar.

CitarPues vuelve a leerlo porque no es lo que has dicho.

Surrealista que te líes a discutir conmigo por esto, my friend  :) Pero agradezco el consejo.

Cita de: raik en 29 de Mayo de 2013, 13:40:20
Pues vuelve a leerlo porque no es lo que has dicho.

Eso mismo iba a decirle yo tambien. Nemesis, dices qe es al escribir en la accion del diario

Cita de: Eskizer en 29 de Mayo de 2013, 13:38:34
...y en el caso de que salga al final...

Que se considera exactamente que "salga al final"? en cualquier momento del turno que se decide acabar la partida por llegar al promontorio?

Pq yo haré algo similar entonces.

Lo que quiere decir es que en caso de que esté activa cuando acabe la partida no tiene efecto sobre las fichas que puedes coger por lo que has avanzado en el track de exploración, generalmente 3 o 4

Cita de: Némesis en 29 de Mayo de 2013, 13:41:50
Pues a nosotros nos pareció algo más desequilibrante que saliera hacia el principio... Hacia el turno 3 creo recordar.

Que salga al principio no es una putada, ya que te da tiempo a anularla.

Salvo que piséis la acción de pescar y no tengáis en ese momento una ficha de pescado en la despensa. Y, en ese caso tampoco es desequilibrante ya que como a partir de ese momento ningún jugador (menos el de la tinta) puede ganar puntos de historia, todos dejan de colaborar y nadie sale de la isla.

Vamos, que si ganas la tinta, pisas pescar y no hay pescado en la despensa, lo único que haces es sellar tu propia derrota.

Cita de: Eskizer en 29 de Mayo de 2013, 13:49:26 Salvo que piséis la acción de pescar y no tengáis en ese momento una ficha de pescado en la despensa. Y, en ese caso tampoco es desequilibrante ya que como a partir de ese momento ningún jugador (menos el de la tinta) puede ganar puntos de historia, todos dejan de colaborar y nadie sale de la isla.

Sí, exacto, sucede eso que comentas. A nosotros nos pareció que chafaba bastante la partida, también al que decidió apropiarse la carta.

Cita de: aSoso en 29 de Mayo de 2013, 12:36:38
Soy incapaz de ver donde pone que empatan los jugadores si no se sale de la isla. ¿Porque van a empatar?

Es una pregunta trampa, ¿verdad?  :P

Por si acaso no lo es: porque empatar es conseguir la misma puntuación que tus oponentes (http://www.wordreference.com/definicion/empatar). Si nadie sale, todos tienen puntuación cero, así que si nadie sale se empata.

Citar
Quién quiera llamar empate a no salir nadie de la isla, allá él. Pero luego no vengáis diciendo que si powergamers por aquí o semi-cooperativos por allà porque estáis hablando de un juego diferente.
Si no se sale de la isla se pierde, y punto.

Vaya, pues se os ha colado entonces una errata en el primer párrafo del reglamento (http://www.homoludicus.org/sites/default/files/NaufragosReglamentoSmall.pdf), donde dice:

CitarSi los náufragos salen
con éxito de la isla, ganará quien más puntos de historia haya acumulado.
De lo contrario, no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador.

En ningún caso dice "si no se sale, pierde todo el mundo", sino simplemente que no se cuentan puntos ni se declara ganador, ergo todos empatan. Lo cual hasta contrasta con la definición de lo que pasa cuando sí se sale de la isla:

CitarEl náufrago con más PH será declarado ganador de la partida. Se hará famoso y algún novelista inmortalizará sus hazañas... El resto, sin embargo, deberá conformarse con volver a su vida cotidiana, quizá con alguna secuela para el resto de su vida.

Que indica claramente que salir de la isla y no ganar es una putada enorme. Pues prefiero empatar y quedarme a vivir con Gilligan que vivir con secuelas para siempre jamás mientras otro se hace famoso  ;)

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 14:34:28
...

Por todo lo que comentas en este ultimo post(y los de todo el hilo), simplemente es que el juego no es para ti y ya está, no pasa nada es imposible que molen todos los juegos. Si vas a estar pensando en "empate o victoria, gane tengo 24 PV y tu 20PV" y no en "Morimos en la jodida isla o me hice mas famosos que vosotros pq mi historia donde peté al tiburón moló mas" no es para ti simplemente...sacas el Le Havre o similar y tan agusto, no tendras estas ralladuras.


Y no lo digo en plan critica ni nada parecido eh, es mi impresion simplemente, que este juego es "tematico", no un euro matematico.

Cita de: eykhon en 29 de Mayo de 2013, 14:48:20
Por todo lo que comentas en este ultimo post(y los de todo el hilo), simplemente es que el juego no es para ti y ya está, no pasa nada es imposible que molen todos los juegos. Si vas a estar pensando en "empate o victoria, gane tengo 24 PV y tu 20PV" y no en "Morimos en la jodida isla o me hice mas famosos que vosotros pq mi historia donde peté al tiburón moló mas" no es para ti simplemente...sacas el Le Havre o similar y tan agusto, no tendras estas ralladuras.


Y no lo digo en plan critica ni nada parecido eh, es mi impresion simplemente, que este juego es "tematico", no un euro matematico.

Me conoces muy poco si opinas eso ;)

Temático es República de Roma, temático es Archipelago, temático es Arkham Horror si se juega con la variante "semi", y son temáticos porque las reglas están al servicio del tema. Si lo que me decís es que tengo que ignorar lo que las reglas favorecen e "imaginarme" el tema a pesar de esas reglas y cartas, no es que el juego "no sea para mí", sino que directamente es un mal juego.

Pero vamos, que sigo resistiéndome a creer que el creador del juego, que ha estado años desarrollándolo, ha cometido un fallo tan gordo (a pesar de haber confirmado que el editor no se ha leído las reglas de su propio juego), y esperando catar la copia de alguien para juzgar por mí mismo si es un buen semicooperativo, un mal cooperativo o algo entre medias.

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 15:04:12
Me conoces muy poco si opinas eso ;)

Temático es República de Roma, temático es Archipelago, temático es Arkham Horror si se juega con la variante "semi", y son temáticos porque las reglas están al servicio del tema. Si lo que me decís es que tengo que ignorar lo que las reglas favorecen e "imaginarme" el tema a pesar de esas reglas y cartas, no es que el juego "no sea para mí", sino que directamente es un mal juego.

Pero vamos, que sigo resistiéndome a creer que el creador del juego, que ha estado años desarrollándolo, ha cometido un fallo tan gordo (a pesar de haber confirmado que el editor no se ha leído las reglas de su propio juego), y esperando catar la copia de alguien para juzgar por mí mismo si es un buen semicooperativo, un mal cooperativo o algo entre medias.

Temático realmente si que lo es. Pero por lo que has ido comentando en el hilo yo tambien creo que no te va a gustar demasiado. Pero no por falta de temática, sino porque te chirrie alguna cosa

Betote, espero que no te ofendas ya que suelen gustarme tus aportaciones; pero la cita del manual para considerar que si no hay ganador todos empatan me parece muy rebuscada, como si estuvieras estudiando un ensayo filosófico o algo así. Utiliza el sentido común: en la isla de Náufragos hay miles de peligros y es complicado conseguir comida; es decir, sobrevivir es un suplicio, por lo cual, quedarse atrapado en ella es mucho peor que lograr salir y soportar que otro se lleve la fama. (Lo cual no impide arriesgarse en los últimos turnos a "forzar la máquina y arriesgarse a no salir", que es lo que incentiva el juego de forma natural.) Es decir, no salir de la isla es un fracaso, has perdido.
Respecto a los semicoop; en una ocasión, jugando al Battlestar Gallactica una persona que no era cylon se enfadó y jugaba cartas en favor de éstos. Pero también cuando jugamos al Railways of the World a uno de los jugadores le divierte bloquear las vías de los demás aunque él no se lleve puntos. Lo que quiero decir es que una persona SIEMPRE puede romper un juego y, seguramente, en los semicoop es más sencillo fastidiar la partida.
Quizás en los semiccop según para quien está más justificado sabotear la partida si no te va bien. Para mí no es el caso.

Cita de: Torlen en 29 de Mayo de 2013, 15:18:41
Temático realmente si que lo es. Pero por lo que has ido comentando en el hilo yo tambien creo que no te va a gustar demasiado. Pero no por falta de temática, sino porque te chirrie alguna cosa

Pero si le chirría no será porque sea semi-cooperativo, o muy o poco temático, sino porque tiene mecánicas y cartas descompensadas. Que no quita para que aún así sea un gran juego, al menos a mí me lo parece, pero que escribir en el diario no cuesta 'nada' es un hecho, y que la tinta mete mogollón de azar, otro...

Me pregunto si leemos el mismo reglamento.
Sigo sin ver que tiene que ver un:
"no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador" con un "los jugadores empatan".

Cuando juegas al Pandemic y el planeta queda consumido por la enfermedad, ¿empatas?
(jugar a los cooperativos así tiene que ser fantástico, tendré que probarlo)

No te preocupes, que si hay segunda edición, se añadirá: " y lógicamente todos los jugadores han perdido al no haber podido ser rescatados".

Y acusar al editor de no leerse las reglas después de sacarte de la manga algo que no se indica es algo que ya roza el surrealismo.

Visto al nivel que ha llegado la discusión, me imagino que será difícil que seas imparcial cuando juegues al juego. Si te esfuerzas por joder la partida podrás. Otra cosa es que sea lógico, pero visto la lógica que tiene este post, acabará pasando.

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 14:34:28
En ningún caso dice "si no se sale, pierde todo el mundo", sino simplemente que no se cuentan puntos ni se declara ganador, ergo todos empatan.

Si la tinta está descompensada se cambiará con un anuncio oficial, que para eso estamos.
Para 75 grupos de testers no fue un gran problema. Si con más partidas resulta que la incidencia es más grave pués se añade a las Faq.

Y el diario no cuesta nada porque realmente escribir bajo una palmera no cansa mucho :p

Y sí, hay algunas cosas poco "reales". Pero es que si fuese realista, el 99,9% no saldría de la isla.
(y se intentó hacer un juego lo más light de reglas, sin excepciones, para que fuese accesible a cualquier familia jugona)

Cita de: mazmaz en 29 de Mayo de 2013, 15:36:49
Pero si le chirría no será porque sea semi-cooperativo, o muy o poco temático, sino porque tiene mecánicas y cartas descompensadas. Que no quita para que aún así sea un gran juego, al menos a mí me lo parece, pero que escribir en el diario no cuesta 'nada' es un hecho, y que la tinta mete mogollón de azar, otro...

Cita de: Estornudo en 29 de Mayo de 2013, 15:29:13
Betote, espero que no te ofendas ya que suelen gustarme tus aportaciones; pero la cita del manual para considerar que si no hay ganador todos empatan me parece muy rebuscada, como si estuvieras estudiando un ensayo filosófico o algo así.

Sí, ¿verdad? Esto de mirar las reglas de un juego para hablar de ese juego es rebuscadísimo. Cómo se me habrá podido ocurrir ;D

CitarUtiliza el sentido común: en la isla de Náufragos hay miles de peligros y es complicado conseguir comida; es decir, sobrevivir es un suplicio, por lo cual, quedarse atrapado en ella es mucho peor que lograr salir y soportar que otro se lleve la fama. (Lo cual no impide arriesgarse en los últimos turnos a "forzar la máquina y arriesgarse a no salir", que es lo que incentiva el juego de forma natural.) Es decir, no salir de la isla es un fracaso, has perdido.

¿Has perdido? ¿Y quién ha ganado? Porque, si no ha ganado nadie, tampoco ha perdido nadie. Y es que esa es justo la esencia de los semicooperativos: intentar equilibrar la búsqueda de la victoria personal con hacer que nadie quiera echar la partida abajo y forzar el empate. Y no es un sueño ni una quimera imposible: Arkham Horror, República de Roma o Archipelago lo consiguen bastante bien, sin tener que imaginarme nada, obviar nada ni escoger con quién jugar. En estos tres juegos no hay problema en que un jugador d

CitarRespecto a los semicoop; en una ocasión, jugando al Battlestar Gallactica una persona que no era cylon se enfadó y jugaba cartas en favor de éstos. Pero también cuando jugamos al Railways of the World a uno de los jugadores le divierte bloquear las vías de los demás aunque él no se lleve puntos. Lo que quiero decir es que una persona SIEMPRE puede romper un juego y, seguramente, en los semicoop es más sencillo fastidiar la partida.
Quizás en los semiccop según para quien está más justificado sabotear la partida si no te va bien. Para mí no es el caso.

En los dos casos que comentas un jugador está forzando la victoria de otro; eso es totalmente distinto a hacer que, por ejemplo, la República se vaya al carajo porque Cayus Popus está hasta arriba de influencia y amenaza con rebelarse, o meterte en el último portal que queda abierto en lugar de matar monstruos arriesgándote así a elevar el nivel de terror. Una cosa es "jugar para el enemigo" y otra muy distinta el "o follamos todos o la puta al río".

Y si un semicooperativo se "rompe" porque un jugador decida que va a intentar o ganar él o que no gane nadie, es que está mal diseñado (caso por ejemplo de Saboteur).

Está claro que visto lo visto llegariamos a las 100 paginas del hilo facilmente, por mi parte me retiro del hilo xD que podriamos recortarle 25 de las 27 paginas y lo dejariamos igual.

Cita de: aSoso en 29 de Mayo de 2013, 15:40:07
Me pregunto si leemos el mismo reglamento.
Sigo sin ver que tiene que ver un:
"no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador" con un "los jugadores empatan".

Emmm... Eres consciente de que esa frase es un poco como decir "no entiendo por qué, cuando llevo claramente dos manzanas en una mano y dos en otra, te empeñas en decir que tengo cuatro manzanas", ¿verdad?  :-\

Citar
Cuando juegas al Pandemic y el planeta queda consumido por la enfermedad, ¿empatas?
(jugar a los cooperativos así tiene que ser fantástico, tendré que probarlo)

En Pandemic, todos los jugadores empatan entre sí y "ganan" o "pierden" contra su contrincante, que es el juego. Es lo que tienen las diferencias entre un cooperativo y un semicooperativo. Y, si hubiera una regla que dijera "si las cuatro enfermedades se erradican, gana el jugador que haya quitado más cubitos del tablero", sería perfectamente lógico que un jugador que ha quitado pocos cubitos intente forzar una pandemia global. Precisamente esa regla no existe porque lo que se quiere es que los jugadores cooperen.

Citar
Visto al nivel que ha llegado la discusión, me imagino que será difícil que seas imparcial cuando juegues al juego. Si te esfuerzas por joder la partida podrás. Otra cosa es que sea lógico, pero visto la lógica que tiene este post, acabará pasando.

Tío, es que si quiero un juego de cooperar para salir de una isla, me compro Robinson Crusoe, que es cooperativo. Náufragos se vende (y las reglas así lo dicen, aunque no te las hayas leído) como semicooperativo, es decir, un juego en el que los jugadores compiten entre sí pero puede haber una situación de empate forzoso, y así es como tiene que funcionar.

¿Qué regla estoy incumpliendo si paso de la isla como de la mierda y me dedico a escribir en el diario y acumular puntazos mientras los demás trabajan? República de Roma no se "jode" ni resulta "ilógico" si un jugador que va en último lugar intenta hundir la República; Archipelago no se "jode" ni es "ilógico" si a uno le toca el separatista y va a llenar las islas de rebeldes. ¿Tan flojo y mal diseñado es Náufragos que se "jode" y es "ilógico" que un jugador diga "voy a intentar siempre tener más puntos que nadie más"?

Cita de: aSoso en 29 de Mayo de 2013, 15:46:18
Si la tinta está descompensada se cambiará con un anuncio oficial, que para eso estamos.
Para 75 grupos de testers no fue un gran problema. Si con más partidas resulta que la incidencia es más grave pués se añade a las Faq.

Pues sin animo de criticar a nadie, yo lo he jugado con dos grupos distintos y ambos han pensado que la tinta esta descompensada.

Es que es muy facil decir "hay que meterse en el papel e intentar escapar por todos los medios y no boicotear la partida" (yo soy el primero que explique el juego ayer asi al grupo con el que jugue), y luego meter una carta que esta pidiendo a gritos (en ciertas ocasiones) un "dejad de colaborar porque voy a ganar yo".

Cita de: Torlen en 29 de Mayo de 2013, 16:05:13
Pues sin animo de criticar a nadie, yo lo he jugado con dos grupos distintos y ambos han pensado que la tinta esta descompensada.

Es que es muy facil decir "hay que meterse en el papel e intentar escapar por todos los medios y no boicotear la partida" (yo soy el primero que explico el juego ayer asi al grupo con el que jugue), y luego meter una carta que esta pidiendo a gritos (en ciertas ocasiones) un "dejar de colaborar porque voy a ganar yo".

100% de acuerdo.

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 15:57:24
¿Has perdido? ¿Y quién ha ganado? Porque, si no ha ganado nadie, tampoco ha perdido nadie.

e_e otras veces, cuando tiras de propaganda, te lo curras más.

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 15:57:24 Y si un semicooperativo se "rompe" porque un jugador decida que va a intentar o ganar él o que no gane nadie, es que está mal diseñado (caso por ejemplo de Saboteur).

A todo juego ir a ganar es necesario. Es la finalidad/objetivo principal más allá de la diversión y del entretenimiento. En general hay una máxima: si no cumples las condiciones de victoria, has perdido. ¿Qué te hace ilusión no perder solo? Ok, eso ya es asunto de cada cual, pero habrás perdido igualmente.

Un semicooperativo añade como grado de dificultad al resto de jugadores. Si esto fuera moldeable, en las cajas de los juegos vendría incluido un sobre de "amigos", pero como no es así no se puede culpar a un juego X por su diseño (culpa a un juego que resuelva una acción con una tirada de dado y no contemple el empate pero no por el alma oscura de los maleantes que se sientan alrededor de la mesa)

Vaya día tienes hoy, Betote...  :D

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 14:34:28
empatar es conseguir la misma puntuación que tus oponentes (http://www.wordreference.com/definicion/empatar). Si nadie sale, todos tienen puntuación cero, así que si nadie sale se empata.

Y según la misma wordreference, perder es  "No lograr lo que se esperaba o se necesitaba", y "Resultar vencido o no obtener lo que se disputa en juegos,batallas,oposiciones,pleitos,etc". (http://www.wordreference.com/definicion/perder)

En este caso, lo que se necesitaba era salir de la isla, que es el objetivo de juego, y al no obtenerlo, pierdes. Aunque haya otros que tampoco lo han obtenido y compartáis la derrota. LLámalo empate si quieres, pero es en la derrota en lo que habéis empatado.

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 14:34:28
Vaya, pues se os ha colado entonces una errata en el primer párrafo del reglamento (http://www.homoludicus.org/sites/default/files/NaufragosReglamentoSmall.pdf), donde dice:

En ningún caso dice "si no se sale, pierde todo el mundo", sino simplemente que no se cuentan puntos ni se declara ganador, ergo todos empatan.

Ninguno ha obtenido la victoria, ninguno ha salido de la isla, ergo todos pierden.

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 15:57:24
¿Has perdido? ¿Y quién ha ganado? Porque, si no ha ganado nadie, tampoco ha perdido nadie.

Pues mi axioma es al revés: Si no ha ganado nadie, todos han perdido.

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 15:57:24
Y si un semicooperativo se "rompe" porque un jugador decida que va a intentar o ganar él o que no gane nadie, es que está mal diseñado (caso por ejemplo de Saboteur).

Yo estoy seguro de que, esforzándose, se puede romper cualquier juego: en los bélicos, siendo pacifista; en los eurogames, haciendo de Kingmaker; en los de deducción, dando pistas; en los colaborativos, yendo por libre y, en Naúfragos, creyendo que perdiendo, ganas.

Al Spartacus, que tanto nos gusta a los dos, la partida bien puede ser un tremendo coñazo si alguien no quiere entrar en el meollo de las traiciones, maldades y demás; o si todos los combates son tremendamente aburridos porque ningún jugador quiere arriesgarse, o porque sólo ven cómo ganar una moneda más. El juego será insufrible y no es culpa del mismo por permitir que eso pase, es simplemente que ese tipo de jugadores no debería ponerse a jugar al Spartacus.

Con Naúfragos pasa igual: si vas en contra de toda la lógica de la historia y sólo lo ves cuál acción es la más óptima para ganar PV, no deberías ponerte a jugar al Náufragos. Tú, sólo estás pensando en que si ganar es A, y perder es B (que para mí estás en un error de concepto con el tema de los empates), tienes que hacer X.
Yo, en Naúfragos, pienso que estoy en una isla, y para salir y vivir una aventura, tengo que hacer Y. El juego se encarga del resto y así, nunca está roto, haya traiciones, gente que no colabore, decisiones horribles, o egoistas redomados. Mientras todos piensen así, el juego será una experiencia diferente, divertida y, a veces, memorable.

Citarculpa a un juego que resuelva una acción con una tirada de dado

Ya que lo mecionas, resulta un poco molesto que casi cada carta de evento te obligue a lanzar un dado.

Cita de: Némesis en 29 de Mayo de 2013, 16:38:11
Ya que lo mecionas, resulta un poco molesto que casi cada carta de evento te obligue a lanzar un dado.

¿Qué tendrá que ver lo que yo he dicho con lo que te ha dado por escribir? a mi no me metas en tus fregados y si me mencionas, manten al menos mi nick. Gracias.

Betote, en serio, nunca he visto a nadie hablar tanto de un juego que no ha probado y te lo digo con todo el respeto del mundo.

Aquí hay gente que lo ha probado y que le encanta y gente que lo ha probado y que le ve algunas pegas (Némesis, Torlen, etc) pero pueden argumentarlas y se puede debatir con ellos. En tu caso es imposible, todo se basa en interpretaciones, semántica e intangibles varios. En serio, creo que te estás montando una película acojonante que no se ajusta a la realidad.

Dale una oportunidad al juego antes de seguir juzgándolo. Seguir dándole caña al editor y al autor sin haberlo jugado no creo que sea razonable.

Espero que no te lo tomes mal pero es como lo veo.

Uso la carta de tinta para chapar este hilo!!!!  ;D

Cita de: Némesis en 29 de Mayo de 2013, 16:38:11
Ya que lo mecionas, resulta un poco molesto que casi cada carta de evento te obligue a lanzar un dado.

Es una forma de darle un poco de emoción a un juego ya de por sí poco emocionante.

yo ya lo he vendido....

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 15:57:24
Sí, ¿verdad? Esto de mirar las reglas de un juego para hablar de ese juego es rebuscadísimo. Cómo se me habrá podido ocurrir ;D
Vuelves a hacer lo mismo; tergiversas palabras e ideas. Como hay algo no especificado en el manual y que es muy sencillo de interpretar, tú lo utilizas para tus argumentos. Eso es un sofismo. Asoso y otros te lo han aclarado.
¿Has perdido? ¿Y quién ha ganado? Porque, si no ha ganado nadie, tampoco ha perdido nadie. Y es que esa es justo la esencia de los semicooperativos: intentar equilibrar la búsqueda de la victoria personal con hacer que nadie quiera echar la partida abajo y forzar el empate. Y no es un sueño ni una quimera imposible: Arkham Horror, República de Roma o Archipelago lo consiguen bastante bien, sin tener que imaginarme nada, obviar nada ni escoger con quién jugar. En estos tres juegos no hay problema en que un jugador d
Es lo mismo, si no sales de la isla todos pierden. Así de sencillo.

En los dos casos que comentas un jugador está forzando la victoria de otro; eso es totalmente distinto a hacer que, por ejemplo, la República se vaya al carajo porque Cayus Popus está hasta arriba de influencia y amenaza con rebelarse, o meterte en el último portal que queda abierto en lugar de matar monstruos arriesgándote así a elevar el nivel de terror. Una cosa es "jugar para el enemigo" y otra muy distinta el "o follamos todos o la puta al río".

Y si un semicooperativo se "rompe" porque un jugador decida que va a intentar o ganar él o que no gane nadie, es que está mal diseñado (caso por ejemplo de Saboteur).

En Náufragos todos tienen la oportunidad de follarse a la puta desde el principio. Otra cosa es desde que empiezas la partida decir: si no me la follo yo, la tiro desde YA al río. Entonces está claro que este juego no es para ti.
Lo siento, pero casi parece una cruzada personal tuya contra Náufragos; así que no le veo mucho sentido seguir discutiendo. Me apeo aquí para echarme otra partida.
Pd: Ups! Se me han mezclado respuestas con la cita. Sorry

hola powergamers,
tengo dos sillas libres para un diplomacy
Si, lo sé, esto no va aquí, pero como veo (por lo que he leído) que la mayoría de vosotros sois unos cabronazos sin escrúpulos, he dicho "miel sobre hojuelas, seguro que aquí encuentro los dos voluntarios que faltan".
Enviadme un privado o algo, si eso.  :D :D

Sobre el tema del hilo.... hmmmm, no sé, yo siempre colaboro y me sacrifico por los demás si hace falta. Haw haw haw. :D :D

Cita de: Estornudo en 29 de Mayo de 2013, 19:50:37
En Náufragos todos tienen la oportunidad de follarse a la puta desde el principio. Otra cosa es desde que empiezas la partida decir: si no me la follo yo, la tiro desde YA al río. Entonces está claro que este juego no es para ti.

¿Y por qué? ¿Por qué otros juegos manejan esto perfectamente y se puede seguir y disfrutar la partida pero resulta que aquí uno dice "oye, que prefiero que perdamos todos a que gane otro que no sea yo" -cosa que debería darse por sentada en el momento en que se habla de "semicooperativo"- y ya está jodiendo la partida y estropeándoles la diversión a los demás?

Citar
Lo siento, pero casi parece una cruzada personal tuya contra Náufragos; así que no le veo mucho sentido seguir discutiendo. Me apeo aquí para echarme otra partida.

En absoluto, de verdad. Es, de hecho, justo lo contrario: es un juego que, por temática, me atrae y que pertenece a uno de mis géneros favoritos. Lo que ocurre es que tengo un espacio muy limitado en el armario y estos días me cuido muy mucho antes de comprar nada, y por eso estoy tan preguntón.

Y me suena muy raro que parezca que la opción de "pues si no gano yo a tomar por culo Roma", que es justo lo que hace divertidos a estos juegos, se vea como algo malo y contrario al "espíritu del juego", llegando a decir que si se juega así estás jodiendo la partida. Me resisto a que sea así porque quiero que el juego me guste y fliparme con él y acabar haciéndome expansiones con dinosaurios, gorilas gigantes, osos polares y humo negro. Así que, desde esa ilusión, repito la pregunta: ¿cuatro cabrones sin alma pueden jugar a Náufragos a degüello y divertirse? ¿Qué cambios habría que hacer para que funcionara así?

Cita de: meleke en 29 de Mayo de 2013, 19:56:23
hola powergamers,
tengo dos sillas libres para un diplomacy
Si, lo sé, esto no va aquí, pero como veo (por lo que he leído) que la mayoría de vosotros sois unos cabronazos sin escrúpulos, he dicho "miel sobre hojuelas, seguro que aquí encuentro los dos voluntarios que faltan".
Enviadme un privado o algo, si eso.  :D :D

Sobre el tema del hilo.... hmmmm, no sé, yo siempre colaboro y me sacrifico por los demás si hace falta. Haw haw haw. :D :D

Yo Diplomacy sólo lo juego en vivo o en modo anónimo, sorry ;)

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 20:48:29


Y me suena muy raro que parezca que la opción de "pues si no gano yo a tomar por culo Roma", que es justo lo que hace divertidos a estos juegos, se vea como algo malo y contrario al "espíritu del juego", llegando a decir que si se juega así estás jodiendo la partida. Me resisto a que sea así porque quiero que el juego me guste y fliparme con él y acabar haciéndome expansiones con dinosaurios, gorilas gigantes, osos polares y humo negro. Así que, desde esa ilusión, repito la pregunta: ¿cuatro cabrones sin alma pueden jugar a Náufragos a degüello y divertirse? ¿Qué cambios habría que hacer para que funcionara así?

Por supuesto. Pero no creo que gane nunca nadie. Perdereis siempre todos

Empatarán tal y como ellos lo entienden

Cita de: raik en 29 de Mayo de 2013, 21:41:32
Empatarán tal y como ellos lo entienden

+1

Me lo has quitado de la punta de la lengua.

Aprovecho para contestar:

Cita de: Betote
Así que, desde esa ilusión, repito la pregunta: ¿cuatro cabrones sin alma pueden jugar a Náufragos a degüello y divertirse?

De 2 a 4, siempre que entiendan que no salir de la isla es lo mismo que perder.

Cita de: Torlen en 29 de Mayo de 2013, 21:31:03
De 2 a 4, siempre que entiendan que no salir de la isla es lo mismo que perder.

¿Y si somos de esos que pensamos que no salir es empatar, porque estamos equivocadísimos y somos unos jodepartidas? ¿Tenemos que conformarnos con otros juegos inferiores?

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 22:08:34
¿Y si somos de esos que pensamos que no salir es empatar, porque estamos equivocadísimos y somos unos jodepartidas? ¿Tenemos que conformarnos con otros juegos inferiores?

Ojo con esa cita que no es mía...  ;)

Betote, inferiores no. Distintos. A mi me parece un buen juego, pero tampoco es que sea lo llamado un "imprescindible"

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 20:48:29
Así que, desde esa ilusión, repito la pregunta: ¿cuatro cabrones sin alma pueden jugar a Náufragos a degüello y divertirse? ¿Qué cambios habría que hacer para que funcionara así?

Yo creo que lo que haría falta es tener ocho horas: cuatro para la primera partida y confirmar que yendo tan a cara de perro no hay cojones para salir, y otras cuatro para la siguiente en la que colaboraríais hasta el último tércio de partida, cuando vierais cerca la posibilidad de salir de la isla.

Cita de: calvo en 29 de Mayo de 2013, 22:50:30
Yo creo que lo que haría falta es tener ocho horas: cuatro para la primera partida y confirmar que yendo tan a cara de perro no hay cojones para salir, y otras cuatro para la siguiente en la que colaboraríais hasta el último tércio de partida, cuando vierais cerca la posibilidad de salir de la isla.

Pues me has chafado entonces :(

En fin, hay más juegos que botellines.

Cita de: Betote en 29 de Mayo de 2013, 23:06:30
Pues me has chafado entonces :(

En fin, hay más juegos que botellines.

Para jugar al crokinole es necesario tener falanges, para jugar a Hanabi hay que saber contar del uno al cinco, y para jugar al náufragos y conseguir de la isla no puedes meter a cuatro fulanos y que todos desde el principio de la partida solo vayan al diario.

Ciertamente, el juego hace forzosa la actitud "colaborativa". A mí me parece un acierto, por que hace más interesante el debate sobre el límite de la cooperación. Pero es verdad que hay que saber ajustar cuanto colaboras y cuanto no, y eso puede llevar alguna que otra partida, sobre todo si la forma de enfrentarse al juego es la menos cooperativa.

Cita de: calvo en 29 de Mayo de 2013, 23:57:55
Ciertamente, el juego hace forzosa la actitud "colaborativa". A mí me parece un acierto, por que hace más interesante el debate sobre el límite de la cooperación. Pero es verdad que hay que saber ajustar cuanto colaboras y cuanto no, y eso puede llevar alguna que otra partida, sobre todo si la forma de enfrentarse al juego es la menos cooperativa.

+1000.

Se puede y se debe jugar a cara de perro y colaborando lo justo, lo unico que pasa es que:

1. hay que jugar muy bien, saber donde esta el limite del juego y el de tus rivales, y aun asi es mas o menos probable que no salgais.
2. si juegas con peña que se crea que es un cooperativo puro se van a cabrear. ;D

Cita de: calvo en 29 de Mayo de 2013, 23:57:55
Para jugar al crokinole es necesario tener falanges, para jugar a Hanabi hay que saber contar del uno al cinco, y para jugar al náufragos y conseguir de la isla no puedes meter a cuatro fulanos y que todos desde el principio de la partida solo vayan al diario.

Ya, eso para mí puede suponer un problema (igual que mi carencia de falanges lo es para el Crokinole ;D), y por eso hubiera preferido que los efectos de la cooperación y competición fueran más evidentes que un "si haces esto ahora, dentro de tres horas las vas a pasar putas".

Pero bueno, todo es cuestión de darle un tiento a ver qué tal se porta en mesa. Por suerte, el verano está cerca y no creo que me vaya a ser complicado jugar con copia ajena... ;)

Cita de: calvo en 29 de Mayo de 2013, 23:57:55
Ciertamente, el juego hace forzosa la actitud "colaborativa". A mí me parece un acierto, por que hace más interesante el debate sobre el límite de la cooperación.

A mí también me parece perfecto, es lo que esperaría si estoy perdido en una isla y quiero escapar: tendré que colaborar y trabajar en equipo... en principio, y luego ya se verá.

Cita de: calvo en 29 de Mayo de 2013, 23:57:55
Pero es verdad que hay que saber ajustar cuanto colaboras y cuanto no, y eso puede llevar alguna que otra partida, sobre todo si la forma de enfrentarse al juego es la menos cooperativa.

+1

Cita de: Betote en 30 de Mayo de 2013, 03:11:46
Ya, eso para mí puede suponer un problema (igual que mi carencia de falanges lo es para el Crokinole ;D), y por eso hubiera preferido que los efectos de la cooperación y competición fueran más evidentes que un "si haces esto ahora, dentro de tres horas las vas a pasar putas".

Pero bueno, todo es cuestión de darle un tiento a ver qué tal se porta en mesa. Por suerte, el verano está cerca y no creo que me vaya a ser complicado jugar con copia ajena... ;)

Buscamos fecha para playbar, puebla (un poco más justos de tiempo) o en la sucursal de la cueva troll en Arganda ;)

Es cierto lo que dices sobre que en un primer acercamiento puede que no veas la necesidad de "cooperar", y sobre todo si la experiencia previa que tenemos es como bien dices, la de RoR, que aunque uno vaya a lo suyo no tiene por que caer Roma.

Creo que la cuestión que te puede estar "despistanto" es que comparas lo que estamos contando de náufragos con el resto de semicooperativos, que no exigen tanta "cooperación" inicial.

Pero, creeme, por que precisamente tú conoces y gustas de estas cuestiones del juego social, que eso no perjudica al juego, si no todo lo contrario: toca adaptarse a esta nueva exigencia y aprender algunas cosas: es imprescindible "colaborar" y "no toma solo la acción egoista" ya que si no todos perdemos,[spoiler] es necesario construir un refugio "decente" más pronto que tarde, es importantísimo conseguir los objetos para salir de la isla, y es muy recomendable considerar la carta de pesca como una "carta roja" (no se puede "pisar").[/spoiler]

Una parte crítica de tus dudas están en la posibilidad de que un jugador "reviente" la partida, "haciendo algo lógico" (ir a lo suyo). Mi opinión es que eso puede pasar por que estamos acostumbrados a un modo de juego y este introduce esa particularidad, y hay que "aprenderla", pero que lo "normal" es que ese jugador aprenda que así no se va a salir nunca de la isla. Aunque las normas lo permitan.

Bajo mi punto de vista, también otros juegos permiten realizar acciones que desvirtúan las partidas (nada te obliga por ejemplo en King of tokio a atacar al jugador que está a punto de ganar, ni a retirarle la carta de 4 puntos con la que va a conseguir la victoria) pero en esos casos no pensamos que eso es un fallo de diseño, si no una característica del juego.

Cita de: calvo en 30 de Mayo de 2013, 09:07:19
Buscamos fecha para playbar, puebla (un poco más justos de tiempo) o en la sucursal de la cueva troll en Arganda ;)

Es cierto lo que dices sobre que en un primer acercamiento puede que no veas la necesidad de "cooperar", y sobre todo si la experiencia previa que tenemos es como bien dices, la de RoR, que aunque uno vaya a lo suyo no tiene por que caer Roma.

Creo que la cuestión que te puede estar "despistanto" es que comparas lo que estamos contando de náufragos con el resto de semicooperativos, que no exigen tanta "cooperación" inicial.

Pero, creeme, por que precisamente tú conoces y gustas de estas cuestiones del juego social, que eso no perjudica al juego, si no todo lo contrario: toca adaptarse a esta nueva exigencia y aprender algunas cosas: es imprescindible "colaborar" y "no toma solo la acción egoista" ya que si no todos perdemos,[spoiler] es necesario construir un refugio "decente" más pronto que tarde, es importantísimo conseguir los objetos para salir de la isla, y es muy recomendable considerar la carta de pesca como una "carta roja" (no se puede "pisar").[/spoiler]

Una parte crítica de tus dudas están en la posibilidad de que un jugador "reviente" la partida, "haciendo algo lógico" (ir a lo suyo). Mi opinión es que eso puede pasar por que estamos acostumbrados a un modo de juego y este introduce esa particularidad, y hay que "aprenderla", pero que lo "normal" es que ese jugador aprenda que así no se va a salir nunca de la isla. Aunque las normas lo permitan.

Bajo mi punto de vista, también otros juegos permiten realizar acciones que desvirtúan las partidas (nada te obliga por ejemplo en King of tokio a atacar al jugador que está a punto de ganar, ni a retirarle la carta de 4 puntos con la que va a conseguir la victoria) pero decimos que eso es un fallo de diseño, si no una característica del juego.

Así contado parece difícil pillarme el punto al náufragos. Da la sensación que sólo el jugador que lleve varias partidas sabrá cuando cambia el chip de perfil ONG a perfil Sawyer. Dicho desde el desconocimiento, pero te leo y se me quitan las ganas de pillarlo pensando en que puede resultar un auténtico fracaso si algún jugador se sale del tiesto

Cita de: Spooky en 30 de Mayo de 2013, 09:13:56
Así contado parece difícil pillarme el punto al náufragos. Da la sensación que sólo el jugador que lleve varias partidas sabrá cuando cambia el chip de perfil ONG a perfil Sawyer. Dicho desde el desconocimiento, pero te leo y se me quitan las ganas de pillarlo pensando en que puede resultar un auténtico fracaso si algún jugador se sale del tiesto

Si te sirve de algo, en las 15 partidas en grupo que llevo (más otras tantas en solitario que obviamente no computan para esto), aún no se ha dado una situación de "salirse del tiesto".

Se han dado la situaciones normales de un jugador yendo un turno al diario, subirse el resto al "tren" ese turno, sentir en las carnes las consecuencias de ese "modus operandi" (no comer, hoguera qeu se apaga etc) y volver a la senda cooperativa.

El debate creo que esta más en "un supuesto posible pero infrecuente", casi filosófico, sobre como solucionar una situación extrema de un jugador que "cumpliendo las reglas" no coopere nada.

Por eso, bajo mi punto de vista, esa posibilidad está a la altura de "cambiar 5:1" recursos en catán para hacer kingmaker y hacer que gane un jugador y no otro: por poder, se puede, pero tienes que encontrarte con un jugador muy peculiar para que eso pase.

La diferencia fundamental es que en náufragos, si juegas a ciegas, no tienes por qué conocer esos límites. Pero, ojo, el manual creo que sí que remarca la necesidad de cooperar. Lo "normal" es que las primeras partidas los jugadores tiendan a ir "de buen rollo" (como en RoR), y que la partida se desarrolle con normalidad.

Pero, como digo, con jugadores razonables sería suficiente con explicar: ojo chicuelos, este juego es muy duro y exige más cooperación de la habitual en otros juegos "semicooperativos".

Por cierto, respecto al asunto de que en el manual de Náufragos no se especifica que si no se sale de la isla se pierde y que se ha utilizado para acusar al editor de no haberse leído su propio manual. Hoy, repasando las reglas para echarme una en solitario me he encontrado esto:
Página V, última frase de la sección "Desarrollo del juego":
"Si al finalizar el último turno los náufragos no han sido rescatados,pierden la partida".
Siento remover el tema (a mí no me hubiera importado que esa frase no existiera), pero me parece justo comentarlo. Quizás ahora se pueda acusar al editor de no memorizar los manuales de sus juegos.

Estáis perdiendo más tiempo en decidir si jugar al Náufragos, que el que se necesita para echar la primera partida. Vaya cantidad de posts lleváis!!!!