Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.

[Torlen]

[spoiler]
Eran cuatro jugadores uno ganaba fijo los otros dos iban bastante cerca y el cuarto habia muerto. El que ganaba consiguio llegar al promontorio y decidio volver de la exploracion los otros dos viendo que no ganaban decidieron quedarse para avanzar más en el track de exploracion y robar mas cartas que pudieran darles mas puntos de historia.

Problema, pues que el que volvio tenia los objetos de dar bono a volver de la expedicion, los otros dos forzaron y acabaron en una dificultad muy chunga y se perdieron. El jugador ganador hubiera ganado sino fuera por que los que se perdieron llevaban todos lso objetos con bono a salir de la isla (cuaderno capitan, catalejo...) ¿Que paso al final?, que todos quedaron encerrados en la isla por que alguno forzaron para tener posibilidades de ganar.[/spoiler]

Creo que ya se aclaro que los objetos para salir de la isla son del grupo y da igual que esten perdidos o no los poseedores de los mismos

[Betote]

Insisto: Náufragos es un juego de ROL, y sin historia, no hay juego. Si lo véis por el lado de los PV, nunca os gustará el juego, y seguramente le amargaréis la partida a los demás si, encima, creéis que morirse de asco en una isla es una buena estrategia y estáis empatando a algo.

Pues si quieres jugar a un juego en el que no importen los PV... No pongas PV en tu juego. Si es un juego de rol en el que lo importante es cooperar, es directamente un mal juego, y no creo que en años de desarrollo y pruebas de juego se hayan dejado fuera algo tan básico.

En un juego cooperativo como Arkham Horror, Pandemic o Crusoe no hay nadie que "gane un poquito más". Es todos contra el juego y a saco.

En juegos semicooperativos bien diseñados como República de Roma o Archipelago, el propio juego incentiva las acciones que son buenas para el grupo (en RdR, dar dinero a la República o mandar a tus senadores a la guerra te da puntos de influencia; en Archipelago, colaborar en las crisis te permite poner tus soldaditos en pie) o hace que ir a sabotear resulte peligroso (en RdR, asesinar puede dejarte sin senador a ti mismo; en Archipelago, forzar una rebelión le puede dar la victoria al independentista).

Le tenía ganas a Náufragos, precisamente porque los semicooperativos y los juegos con mucha negociación me encantan. Pero si me decís que está tan roto que hay que ignorar el mecanismo principal del juego para poder disfrutarlo, me lo voy a pensar bastante más  

[Celacanto]

Creo que ya se aclaro que los objetos para salir de la isla son del grupo y da igual que esten perdidos o no los poseedores de los mismos

Si me acaban de avisar de ello, aunque no me parece muy logico contando que el juego suele ser estricto en quien lleva que y prestarse cosas. En fin que jugamos mal pero eso no quita que dos jugadores no volvieron por el mecanismo de puntuación del juego.

Beto y yo te recomiendo jugar e incluso comprartelo. A ver yo he jugado muchisimo al naufragos, lo tengo quemado y es normal que le vea los fallitos, pero el juego esta muy bien. No es un juego perfecto, pero es original, diferente y merece mucho la pena probarlo. De hecho yo no quiero volver a juagrlo mas pero uno de mis grupos de juego me insiste en jugarlo cada vez que quedamos...

[mazmaz]

Insisto: Náufragos es un juego de ROL, y sin historia, no hay juego. Si lo véis por el lado de los PV, nunca os gustará el juego, y seguramente le amargaréis la partida a los demás si, encima, creéis que morirse de asco en una isla es una buena estrategia y estáis empatando a algo.

No se a que juegos de rol le darás tu pero los que he probado yo no tienen nada que ver con repartirse tareas cada turno para ganar puntos de victoria. Es un juego de tablero, más o menos narrativo, competitivo pero en el que hay que colaborar, y no hay que darle más vueltas.

Por cierto, ¿y esa fijación con que no nos gusta el juego? Que si que nos gusta! Que nos encanta putear al personal y jugar a cara de perro! No se si os amargaremos partidas, pero jugamos como creemos que hay que jugar siguiendo las reglas del juego. Esas donde pone que solo hay un ganador.

Le tenía ganas a Náufragos, precisamente porque los semicooperativos y los juegos con mucha negociación me encantan. Pero si me decís que está tan roto que hay que ignorar el mecanismo principal del juego para poder disfrutarlo, me lo voy a pensar bastante más 

Juégalo, que no es para tanto. Lo único es que es difícil calibrar cuando esta todo el tema atado y bien atado para comenzar las hostilidades,o cuando te están mamoneando, y eso a algunos les pone nerviosos. Si tengo que poner una pega es que hay una carta demasiado buena y si tienes suerte cuando la pillas ganas la partida. Pero con este fallo hay mil juegos de cartas...

[Gelete]

Hombre Betote el juego hay que jugarlo antes de dar opiniones ya tan definidas, eso yo lo tengo claro. Hay que jugarlo, insisto, a ver si ponemos remedio a eso un día en el Play o donde se pueda.

[raik]

Lo de este hilo es acojonante.... Me voy a ir al foro de Netrunner a decir que está roto porque aunque no lo he jugado he leído a otro que tampoco lo ha jugado que dice que lo está.

Alguien que JUGÓ MAL (con las reglas erróneas) dijo que el juego estaba roto porque lo lógico es hundir la partida si se va a perder. Ya se ha dicho por activa y por pasiva que lo que él hizo para hacer perder a todos es ilegal y no sirve de nada.

Es INCREÍBLE. Yo abandono ya porque encima parecerá que llevo comisión por las ventas o algo.

[Gelete]

Lo de este hilo es acojonante.... Me voy a ir al foro de Netrunner a decir que está roto porque aunque no lo he jugado he leído a otro que tampoco lo ha jugado que dice que lo está.

Alguien que JUGÓ MAL (con las reglas erróneas) dijo que el juego estaba roto porque lo lógico es hundir la partida si se va a perder. Ya se ha dicho por activa y por pasiva que lo que él hizo para hacer perder a todos es ilegal y no sirve de nada.

Es INCREÍBLE. Yo abandono ya porque encima parecerá que llevo comisión por las ventas o algo.

Si, la verdad que usamos la palabra romper con mucha facilidad  De todos modos no tienes lo que hay que tener para ir al hilo el Netrunner y criticarlo. Te estoy esperando

[Betote]

Hombre Betote el juego hay que jugarlo antes de dar opiniones ya tan definidas, eso yo lo tengo claro. Hay que jugarlo, insisto, a ver si ponemos remedio a eso un día en el Play o donde se pueda.

Si en el "try before you buy" lo tengo, eso está claro. Además, qué mejores compañeros para jugar una partida de bastardos sin corazón que en Puebla City

Y siempre estoy opinando con el "si", condicionales por delante. Las opiniones hay que tomárselas como lo que son, y más en un juego tan basado en las cartas como Náufragos (en otros, con leer las reglas ya te puedes hacer una idea). Lo que tengo claro es que no lo voy a jugar en plan flowerpower, que para eso me compro un cooperativo puro

[Gelete]

Si en el "try before you buy" lo tengo, eso está claro. Además, qué mejores compañeros para jugar una partida de bastardos sin corazón que en Puebla City

Y siempre estoy opinando con el "si", condicionales por delante. Las opiniones hay que tomárselas como lo que son, y más en un juego tan basado en las cartas como Náufragos (en otros, con leer las reglas ya te puedes hacer una idea). Lo que tengo claro es que no lo voy a jugar en plan flowerpower, que para eso me compro un cooperativo puro

No, si yo tampoco voy a ir de powerflower, me temo que nos vamos a quedar en la isla para los restos

[Némesis]

Yo he jugado una única partida al Náufragos, aunque mis anteriores opiniones no se han emitido pensando en él precisamente. Pero en realidad es un buen ejemplo.

Vuelvo a repetir: ¿cómo es posible querer A y -A al mismo tiempo? Si alguien lo explica de forma convincente se lo agradeceré.

Mi opinión de la partida que jugué al Náufragos me parece que es mejor que de momento me la reserve. Sin embargo, sigo sin entender muy bien la disparidad de criterios que se respira, en general: a algunos juegos está muy mal visto elogiarlos, y a otros está muy mal visto criticarlos. ¿Por qué sucede esto?

[raik]

Yo he jugado una única partida al Náufragos, aunque mis anteriores opiniones no se han emitido pensando en él precisamente. Pero en realidad es un buen ejemplo.

Vuelvo a repetir: ¿cómo es posible querer A y -A al mismo tiempo? Si alguien lo explica de forma convincente se lo agradeceré.

Mi opinión de la partida que jugué al Náufragos me parece que es mejor que de momento me la reserve. Sin embargo, sigo sin entender muy bien la disparidad de criterios que se respira, en general: a algunos juegos está muy mal visto elogiarlos, y a otros está muy mal visto criticarlos. ¿Por qué sucede esto?

Si explicases a qué te refieres con A y -A...

Me aventuraré a pensar que preguntas cómo se puede intentar hacer un juego cooperativo y de puteo.

Si es eso, te diré que ahí es donde le vemos la gracia la mayoría. En dar la mano al de al lado sabiendo que está pensando en darte una puñalada, en tensar la cuerda sin llegar a romperla, etc. Si no entendéis esto evidentemente no es vuestro juego, pero eso no quiere decir que esté roto.

Es como decir que un ameritrash está roto porque hay que tirar muchos dados. Pasar la mano por el hombro, el tener mano izquierda y el saber dónde dar la puñalada final forman parte de la mecánica del juego.

En cuanto a lo segundo, todos los juegos se pueden criticar. Pero criticar es un proceso mucho más complejo y elaborado que decir "está roto". Yo mismo, que me gusta bastante el juego, puedo sacar un par de defectos sin problemas: Hasta cierto punto dudosa rejugabilidad y es un poco coñazo el turno de exploración para los que no exploran. Lo primero es fácilmente solucionable con expansiones, lo segundo ya no tanto.

Lo que no puedo entender es cómo se puede decir que un juego está roto sin haberlo jugado. No creo haber leído a nadie diciendo: "he jugado 4 partidas a Náufragos y creo que esta roto porque si haces tal y luego cual..."

A lo mejor a mi también me convencen y lo puedo ver por mis propios ojos.

[Celacanto]

Lo de este hilo es acojonante.... Me voy a ir al foro de Netrunner a decir que está roto porque aunque no lo he jugado he leído a otro que tampoco lo ha jugado que dice que lo está.

Alguien que JUGÓ MAL (con las reglas erróneas) dijo que el juego estaba roto porque lo lógico es hundir la partida si se va a perder. Ya se ha dicho por activa y por pasiva que lo que él hizo para hacer perder a todos es ilegal y no sirve de nada.

Es INCREÍBLE. Yo abandono ya porque encima parecerá que llevo comisión por las ventas o algo.

Me he tenido que repasar el hilo a ver si hablabas de mi. 

Si jugamos mal pero eso no influye en el quid del ejemplo que ponia, la unica diferencia es que el tipo se hubiera salvado en vez de pringar como el resto. Lo importante es que dos personas dejaron de creerse naufragos al final y se convirtieron en jugadores de un metajuego externo a la historia.

Pero a ver yo no he dicho que el juego este roto... he dicho que hay una desconexion que me saca de la partida al final que es algo diferente... hay un abismo en que un juego sea perfecto y funcione como un reloj a que este roto y no sea divertido.

[Gelete]

Yo he jugado una única partida al Náufragos, aunque mis anteriores opiniones no se han emitido pensando en él precisamente. Pero en realidad es un buen ejemplo.

Vuelvo a repetir: ¿cómo es posible querer A y -A al mismo tiempo? Si alguien lo explica de forma convincente se lo agradeceré.

Mi opinión de la partida que jugué al Náufragos me parece que es mejor que de momento me la reserve. Sin embargo, sigo sin entender muy bien la disparidad de criterios que se respira, en general: a algunos juegos está muy mal visto elogiarlos, y a otros está muy mal visto criticarlos. ¿Por qué sucede esto?

Si, yo tampoco entiendo a qué te refieres con a y -a, pero si te refieres a cooperativo a la vez que conflictivo es algo perfectamente implementado en muchos juegos (y bastante común a situaciones de la vida real). Ojo, que no hay problema en que un juego sea solo cooperativo, hay muchos buenos, solo que a mi me gustan mas semis, pero vamos que no es nada malo o bueno intrínsecamente.

[Némesis]

Si explicases a qué te refieres con A y -A...

Me refiero a que cómo es posible querer una cosa y su contraria al mismo tiempo. O en el caso de un juego: perseguir un objetivo y uno que es todo lo contrario a la vez.

Si no entendéis esto evidentemente no es vuestro juego

La respuesta que esperaba, ni más ni menos    Nada nuevo bajo el BSolK

Pero criticar es un proceso mucho más complejo y elaborado que decir "está roto".

No somos una revista especializada, somos gente a la que le gusta jugar, que dice (opina) si algo le ha gustado o no. Si lo desea se justifica, si no, no cobra por ello. Y si no tiene credibilidad lo que dice, el lector se dará cuenta.

No creo haber leído a nadie diciendo: "he jugado 4 partidas a Náufragos y creo que esta roto porque si haces tal y luego cual..."

No creo ni siquiera haber leído que está roto, a secas.

Pero nada, ya veo que se repite la historia de siempre. Aquí hay X juegos que nunca se podrán criticar, e Y juegos que nunca se podrán elogiar. No sé por qué no me resigno ya de una vez a que sea así.

[Némesis]

Si, yo tampoco entiendo a qué te refieres con a y -a, pero si te refieres a cooperativo a la vez que conflictivo es algo perfectamente implementado en muchos juegos (y bastante común a situaciones de la vida real). Ojo, que no hay problema en que un juego sea solo cooperativo, hay muchos buenos, solo que a mi me gustan mas semis, pero vamos que no es nada malo o bueno intrínsecamente.

Una cuestión: si está tan perfectamente implementado, ¿por qué genera tanto debate?