Muy buenas señores.
Acabo de leer este interesante artículo publicado por Pavlo en su blog (En ocasiones veo wargames)
http://enocasionesveowargamespontev.blogspot.com.es/2015/05/mecanicas-mecanicas.html (http://enocasionesveowargamespontev.blogspot.com.es/2015/05/mecanicas-mecanicas.html)
En el que el autor habla sobre las mecánicas que se utilizan en los wargames y el porqué unas mecánicas nos gustan en unos juegos y sin embargo en otros nos parecen tediosas, "artificiales" o símplemente no nos entran por el ojo.
Esa reflexión me hace pensar sobre este interesante tema y os propongo abrir debate sobre él.
¿Hay mecánicas que os gustan por encima de cualquier wargame, o en unos os gustan y en otros os echan para atrás?... ¿por que se aman o se odian los wargames de bloques?... ¿combates resueltos con una tabla con proporciones de batalla o con número de impactos a 6 (por ejemplo ;D)?
¡Ahí lo dejo! 8)
Un saludo a todos y muchas gracias por adelantado por vuestras opiniones ;)
Personalmente, lo que hace que un juego me guste o no en función de su mecánica reside en cómo aquélla refuerza o entorpece el flujo de la "narración".
Para mí un wargame es una historia interactiva, en la que yo -el jugador- pretendo romper la barrera entre los sucesos representados y el presente. Dicho más claramente: intento sumergirme en el rol que represento en el contexto de la partida.
Si las mecánicas me permiten lograr ese objetivo, entonces me apasiono con el sistema, independientemente si son fichas, bloques, usa cartas, una trama hexagonal, áreas o puntos unidos por líneas (ejemplos: For the People, ASL, Pax Baltica, Der Weltkrieg, por mencionar distintos sistemas/escalas).
En cambio cuando la dinámica entre el sistema y la representación me impide o dificulta ese proceso, haciendo que esté más pendiente de jugar las reglas que de contar -vivir- una historia, entonces el juego me resulta pesado o aburrido y lo dejo -no doy ejemplos de este último caso ya que no quiero derivar el hilo hacia la clásica discusión que termina con un "tú no entiendes de que va el juego".
Insisto que es mi opinión personal, ya que entiendo que otras personas buscan sensaciones distintas cuando se enfrentan a un juego.
Me sumo a lo dicho por basileus66. El componente de rol es lo que me tira de los wargames. Recuerdo mi primera partida a la Russian Campaign tras 20 años en la que me apalizaron a modo y disfruté como un enano sintiéndome igual o parecido al padrecito Stalin cuando todo parecía perdido. Qué partida.
Simplemente añadiría otro factor que rompe el encanto de algunos juegos, además de pelearse con las reglas también se pierde el elemento rolero si las disyuntivas que se presentan no tienen que ver con las que tuvo que vivir nuestra contrapartida real. Estoy pensando en un juego muy popular que simula fatal la guerra en dos frentes. Para mí eso acabó con la gracia del juego. Igual la narración creada podría ser factible y congruente con la historia, pero yo no me sentí como creía que debía sentirme, no sé si me estoy explicando.
Como profano en la materia ¿que mecánicas y elementos que introduzca un wargame lo hacen más accesible? Supongo que a medida que se tiene bagaje lúdico en este área, el gusto se va perfeccionando, pero ya que el articulo menciona su actual gusto por una mayor simplicidad, me preguntaba si hay mecánicas de nivel básico en los wargames.
Pues a mi me gusta que las reglas estén bien estructuradas y que contemple cuanto más casos mejor, me revienta bastante que haya huecos y vacios que luego haya que tratar de interpretar entre los jugadores, no me importa que haya que consultar un tocho reglas si este tiene un buen índice y buena estructuración para poder consultarlo durante la partida.
Me gusta que haya posibilidad de elegir acciones y no me suelen gustar los que un bando no puede tomar decisiones o acciones casi aunque luego los puntos de victoria le puedan dar la victoria.
Un bonito y elaborado mapa con unas fichas chulas ayuda y mucho, da aspecto de que el juego está cuidado y que haya variedad de terreno y fichas también se valora.
Buenas:
Coincido en que estar cómodo con las reglas es muy importante. Si tengo que preocuparme más por desentrañar los secretos de un manual ininteligible, si nos pasamos media partida consultando reglas, si contínuamente aparecen situaciones no previstas en el reglamento o poco claras... difícilmente podré disfrutar la experiencia lúdica. :-\
Luego hay otros aspectos a tener en cuenta, como las mecánicas, temática, componentes del juego... son importantes, porque dan sabor a la partida y ayudan a que la experiencia sea "rolera". Cuando juego wargames, la simulación y la sensación de recrear la historia son muy importantes para mi. Conozco gente para la que jugar no es más que mover fichitas numeradas en un mapa hexagonado o zonal, dándole igual el trasfondo. A mi eso me resulta impensable, creo que el encanto de jugar reside precisamente en la historia que recreamos y vivimos.
Por supuesto, veo lógico que determinadas mecánicas o sistema de juego se amolden mejor o peor a los gustos de cada uno, al igual que la complejidad, escala y/o duración. Pero eso es tan variado como el número de jugadores. ;)
David
Para mi lo importante es que el JUEGO (es decir, componentes, transfondo historico, reglamento...) consiga que mi cuerpo abandone mi mente y se convierta en una de esas fichas, bloques, cartas o figuras. Que me duela cuando el jugador contrario me dispara, que tenga miedo o terror cuando llega la caballeria pesada, que me entristezca cuando una de mis unidades, batallones regimientos... es eliminada. En fin, que me haga vivir una historia casi real. Para ello, siempre trato de informarme bien del contexto historico. Y desde luego, si el Reglamento esta bien estructurado, consigo estas sensaciones casi siempre.
Por lo demas, me gusta cualquier mecanica que no este muy forzada. Y lo de ganar o perder, para mi es secundario (bueno, casi 😁)
He jugado pocos wargames, y tengo pocos en mi colección, aunque eso no signifique que no me gusten.
Mis exigencias con respecto a los wargames son muy complicadas, tanto que me atrevería a decir que ningún wargame 100% que conozco encaja en mis gustos, por lo que los wargames de mi colección es posible que muchos (o la mayoria) NO los consideren wargames. Os pongo ejemplos: Here I Stand, Maneouvre y Wizard King.
Lo que busco en un wargame es que no sea excesivamente complicado, al menos en cuanto a reglamento, que por muy 'tocho' que sea el reglamento sea entendible y claro.
Me abruman, aunque me gusta la sensación, de estos wargames que tienen cientos de fichas o piezas sobre el tablero que no sabes ni por donde empezar a mover o jugar.
Si es histórico y el juego es un pequeño libro de historia, mejor que mejor.
Tampoco me gusta echar más de 4 - 5 horas para terminar una partida del juego que sea (Sea wargame o no).
¿Dificil encontrar un wargame para mi, verdad? ;D
Aunque parezca mentira, mi juego favorito de todos los que he jugado, eurogames, ameritrash, partys, wargames... es un juego que puede durar desde las 6 horas a las 10 (si no más), requiere sí o sí de 6 jugadores para jugar, que los jugadores tengan al menos una idea del reglamento, y tiene muchisimos counter en mesa:
Here I Stand
¿Por qué?
- Es histórico y recrea bien la época.
- Tiene muchas fichas en mesa pero se manejan bien, ya que hay muchas pero distribuidas entre 6 jugadores.
- Es asimétrico y cada bando tiene una estrategia o forma de jugar diferente.
- El juego se gana negociando, en los 'corrillos diplomáticos' que se forman más allá del tablero entre ronda y ronda.
- Principalmente se juega en la casa de Valdemaras, que te cuidan...¡no sabeis como cuidan a sus invitados!. De 10. ;D
Me he pedido para este mes un Victory in Europe, he leido que las reglas son un poco confusas y que tienen fallillos no tan perdonables con el rigor histórico. A ver cuando llegue a casa y lo pruebe a ver que tal anda.
Un saludo 'guargueimers'.
Por alusiones (gracias Valdemaras por la difusión y os animo a que participéis también en el blog): :)
Tocaba en el hilo varias cosas que es imposible del todo resumir aquí pero, básicamente, tienen que ver con que, a diferencia de otras características con las que solemos encontrarnos "universalmente" cómodos: escala, período... hay otros rasgos que son muuucho más variables. Ponía varios ejemplos sacados de juegos antiguos o recientes.
Y por los comentarios que amablemente se añadieron parece algo bastante general.
Por otra parte, se citaban otros casos donde la apreciación o rechazo eran más absolutas. Tratando finalmente, tanto en el post como en las respuestas siguientes de suscitar no tanto una respuesta única como una reflexión sobre el tema.
Y en cuanto al comentario de vilvoh, contestar que la simplificación en el mundo wargamero es tanto una cuestión editorial (realmente, creo que una evolución general en el mundo del juego) como personal. Es obvio, y se ha tocado el tema ya en otras ocasiones, que ésta época no es la del inicio del hobby. Hay menos tiempo disponible y muchas más ofertas de ocio así que toca hacer más "asequibles" las opciones.
Eso no es necesariamente malo ni bueno -en mi opinión- y desde luego no podríamos hablar de unos mecanismos "mínimos" en los wargames (tablas, hexes...) pues como se decía ya en el blog, casi siempre dependen de un conjunto en el que se integran. Y a fín de cuentas, hablamos de abstracciones.
Cita de: vilvoh en 04 de Mayo de 2015, 22:48:23
Como profano en la materia ¿que mecánicas y elementos que introduzca un wargame lo hacen más accesible? Supongo que a medida que se tiene bagaje lúdico en este área, el gusto se va perfeccionando, pero ya que el articulo menciona su actual gusto por una mayor simplicidad, me preguntaba si hay mecánicas de nivel básico en los wargames.
Ninguna. Sea cual sea la mecánica básica de un wargame encontrarás, para esa mecánica, juegos muy sencillos y otros muy complicados. Es este hilo (http://labsk.net/index.php?topic=87563.0) de la bsk hay unos cuantos wargames para comenzar y como verás hay de todo tipo de mecánicas.
Respecto al tema del hilo. La verdad es que ni yo mismo tengo demasiado claro el motivo por el que un juego me gusta o no. Me suelen gustar los CDG porque le dan más sabor histórico al juego. Prefiero la escala estratégica a la operacional y la operacional a la táctica, pero también he disfrutado mucho con algunos tácticos y me he aburrido soberanamente con algunos estratégicos. No me suele afectar demasiado que el juego sea de áreas, hexágonos o point-to-point. También es más probable que me guste más un juego muy asimétrico con formas de jugar y ganar muy distintas para los distintos bandos a otro que todos juegan a lo mismo.
Ferran.
Para mi la clave está en que el juego en cierto modo, te permita suspender la incredulidad, y en vez de ver fichas de cartón moviéndose por un tablero uno pueda ver fuerzas militares moviéndose y luchando sobre el terreno, además si el juego te permite aprender sobre determinado conflicto y sobre los dilemas a los que en determinado momento tuvieron que enfrentarse los mandos y de paso tiene mecánicas que lo hacen ágil, sin prolongados tiempos muertos, y las reglas están bien estructuradas y no tienen muchas zonas grises, pues mucho mejor.
A mi me gusta el Chrome......cualquier mecánica pero con mucho Chrome , por eso uno de mis autores favoritos es Ted Raicer.....
Aunque en no pocas ocasiones llega a ser desesperante..... :)
( el Chrome y Ted :)).... Jajajajajajaja
Cita de: masama en 07 de Mayo de 2015, 22:22:19
A mi me gusta el Chrome......cualquier mecánica pero con mucho Chrome , por eso uno de mis autores favoritos es Ted Raicer.....
Aunque en no pocas ocasiones llega a ser desesperante..... :)
( el Chrome y Ted :)).... Jajajajajajaja
Triumph of Chaos, Pursuit of Glory y PQ-17 tienen chrome a patadas.
Ferran.
Me gustan los Wargames porque lo llevo en la sangre 8) Es ver unos hexágonos y me da gustirrinin...Un Wargame representa un enfrentamiento, una batalla y un desafío; eso mola.
Cita de: masama en 07 de Mayo de 2015, 22:22:19
A mi me gusta el Chrome......cualquier mecánica pero con mucho Chrome , por eso uno de mis autores favoritos es Ted Raicer.....
Aunque en no pocas ocasiones llega a ser desesperante..... :)
( el Chrome y Ted :)).... Jajajajajajaja
Perdonad mi desconocimiento, pero ¿qué se supone que es el Chrome?
Y otra cosa, tenemos un idioma rico y culto ¿por qué tenemos que usar barbarismos?
Una cosa es que la lengua primitiva de los piratas se haya impuesto para los negocios, entre otras causas, debido a su simpleza y otra, muy distinta, es que para hablar entre nosotros tengamos que recurrir a los gruñidos de los cavernicolas.
Hola:
A veces hay términos difíciles de traducir en pocas palabras. El chrome sería el sabor histórico del juego, los aspectos del mismo que recrean la historia de esa guerra/campaña/batalla en concreto. Quizás alguien pueda ampliar esa definición.
David
http://labsk.net/diccio/?Diccionario_de_t%E9rminos_relacionados_con_los_juegos_de_mesa_y_cartas:C
Cita de: hiarbas en 08 de Mayo de 2015, 10:57:52
Cita de: masama en 07 de Mayo de 2015, 22:22:19
A mi me gusta el Chrome......cualquier mecánica pero con mucho Chrome , por eso uno de mis autores favoritos es Ted Raicer.....
Aunque en no pocas ocasiones llega a ser desesperante..... :)
( el Chrome y Ted :)).... Jajajajajajaja
Perdonad mi desconocimiento, pero ¿qué se supone que es el Chrome?
Y otra cosa, tenemos un idioma rico y culto ¿por qué tenemos que usar barbarismos?
Una cosa es que la lengua primitiva de los piratas se haya impuesto para los negocios, entre otras causas, debido a su simpleza y otra, muy distinta, es que para hablar entre nosotros tengamos que recurrir a los gruñidos de los cavernicolas.
Cita de: Gentilhombre en 08 de Mayo de 2015, 11:26:27
Hola:
A veces hay términos difíciles de traducir en pocas palabras. El chrome sería el sabor histórico del juego, los aspectos del mismo que recrean la historia de esa guerra/campaña/batalla en concreto. Quizás alguien pueda ampliar esa definición.
David
Efectivamente los angloparlante son únicos para reducir conceptos en una sola palabra. El término "chrome" significa lineralmente cromo (me refiero al metal). En el mundo de la automóvil se usaba "chrome" para definir los adornos extra en los coches modificados por los usuarios. Estos adornos solían estar hechos de cromo. En los juegos de simulación bélica se empezó a utilizar "chrome" para definir a todo aquel conjunto de reglas y excepciones aparentemente innecesarias (un coche funciona perfectamente sin adornos), pero que ayuda a dar sabor histórico al juego. En el foro ya se intentó buscar una palabra en castellano que definiera el "chrome" sin llegar a ninguna conclusión válida.
Ferran.
Cita de: hiarbas en 08 de Mayo de 2015, 10:57:52
Cita de: masama en 07 de Mayo de 2015, 22:22:19
A mi me gusta el Chrome......cualquier mecánica pero con mucho Chrome , por eso uno de mis autores favoritos es Ted Raicer.....
Aunque en no pocas ocasiones llega a ser desesperante..... :)
( el Chrome y Ted :)).... Jajajajajajaja
Perdonad mi desconocimiento, pero ¿qué se supone que es el Chrome?
Y otra cosa, tenemos un idioma rico y culto ¿por qué tenemos que usar barbarismos?
Una cosa es que la lengua primitiva de los piratas se haya impuesto para los negocios, entre otras causas, debido a su simpleza y otra, muy distinta, es que para hablar entre nosotros tengamos que recurrir a los gruñidos de los cavernicolas.
Perdona el uso del término sin explicarlo....
Caron te ha contestado perfectamente.... [emoji2]
Cita de: hiarbas en 08 de Mayo de 2015, 10:57:52
Cita de: masama en 07 de Mayo de 2015, 22:22:19
A mi me gusta el Chrome......cualquier mecánica pero con mucho Chrome , por eso uno de mis autores favoritos es Ted Raicer.....
Aunque en no pocas ocasiones llega a ser desesperante..... :)
( el Chrome y Ted :)).... Jajajajajajaja
Perdonad mi desconocimiento, pero ¿qué se supone que es el Chrome?
Y otra cosa, tenemos un idioma rico y culto ¿por qué tenemos que usar barbarismos?
Una cosa es que la lengua primitiva de los piratas se haya impuesto para los negocios, entre otras causas, debido a su simpleza y otra, muy distinta, es que para hablar entre nosotros tengamos que recurrir a los gruñidos de los cavernicolas.
Joer, hacía tiempo que no leía mensajes tan xenófobos como este.
Cita de: Pavlo en 05 de Mayo de 2015, 11:05:43
Por alusiones (gracias Valdemaras por la difusión y os animo a que participéis también en el blog): :)
Un inciso: El blog del colega Pavlo es el mejor blog de difusión wargamera que he tenido el gusto de leer por lo bien que transmite su pasión por los wargames.
A mi también me gusta mucho que un wargame tenga "sabor historico" ;D, ahora eso si, cada vez huyo más de los que tienen excesivas excepciones.
¿Sabeis las excepciones escondidas entre medio del reglamento y que solamente ocurren una vez en la partida pero que cuando ocurre no te acuerdas de aplicarla?... ¡pues esas! ;D
Resumiendo, busco lo que se ha comentado ya con anterioridad. Me gustan sobre todo los wargames que te hacen meterte en la piel del general, rey, emperador, sargento, etc que se encuentra al mando del cotarro y que teniendo en cuenta los medios y las dificultades que tuvo en su momento te haga tener que tomar decisiones difíciles cada turno.
No me simpatizan mucho los wargames excesivamente guionizados, por lo que llaman mucho los que presentan eventos históricos de algún tipo que puedan hacer eventualmente que los jugadores no tengan todo atado y bien atado. Como podeis deducir aprecio mucho la existencia de niebla de guerra y de los suministros en los wargames (sin llegar a un excesivo micromanejo), aunque paradójicamente los grandes estratégicos es dificil que ganen mi corazón jugón (aunque cada vez me tiran más... debe ser que uno va cumpliendo ya años) :D
No tengo ninguna mecánica que me guste en especial sobre las demás, pero como he dicho antes cierto sabor histórico/chrome (sin abusar) y la existencia de eventos históricos hacen que ese juego me tenga ya medio ganado (además de un mapa del Mare Nostrum... pero eso ya es otra historia ;D)
Un saludo desde Graná.... ;)
A mi la mecánica del CDG no me entusiasma mucho ya que al final me siento como si estuviera jugando al tute, atento a las cartas que han salido, en lugar de al tablero
A mi me gustan los wargames con las siguientes 3 reglas a cumplir:
*Ni muy faciles ni muy dificiles.
*Azar = 0.
*Mecanicas bien implementadas.
Si no tienen esto, no es mi juego.
Citar*Azar = 0.
Uy, aplicando esa regla estrictamente apenas quedan wargames que te puedan gustar.
Yo con el factor azar soy más laxo (aunque luego chillo cual gorrina cuando tengo mala suerte). En general prefiero que sea moderado, pero hay wargames sencillos en los que tolero una mayor dosis de azar, porque es intrínseco a su filosofía de diseño.
David
Ya... Por eso apenas me gustan los wargames. Solo unos pocos digamos que soy un pelín esquisito con el tema.
Ahora lo entiendo más. Un wargame sin azar es como un tesorero del PP honrado. Si vas a atacar una colina/ciudad/provincia y sabes de antemano que la vas a tomar en X tiempo no es una simulación de guerra, eso seguro.
Gracias, Gentilhombre, Caron y Masama, por aclararme la cuestión.
Gracias, Tio Trasgo, por tu comentario, hacia mucho tiempo que nadie me decia cosas tan bonitas.
En mi opinión, un buen wargame debe tener "sabor histórico" y ser una buena "simulación". Todo lo que un wargame pueda tener de simulación, que ya se ha discutido aquí largo y tendido sobre ello.
Por supuesto, esto puede hacer que, en ocasiones, el juego como competición esté un poco desequilibrado. Pero, para mi, priman la simulación y el sabor históricos.
Cita de: Xerof en 10 de Mayo de 2015, 11:28:35
Ahora lo entiendo más. Un wargame sin azar es como un tesorero del PP honrado. Si vas a atacar una colina/ciudad/provincia y sabes de antemano que la vas a tomar en X tiempo no es una simulación de guerra, eso seguro.
No creo que sea la comparacion adecuada. Pero la gracia está en pensar... No en que saques un 6 y ganes por la cara o en que saques la carta de evento que te hacia falta para remontar una paliza padre que te estaba dando el oponente. Pero en fin, para gustos colores. ;)
Para gustos colores pero en general yo creo que la gente en los wargames busca que los arrastren a una historia mas que pensar en un sistema equilibrado de juego que premia al mejor jugador.
Al menos a mi es lo que me pasa, los wargames en que tengo certezas y siempre estoy pensando en que tengo que llegar a la 3-1 o no ataco, en que siempre intento dejar al rival en zoc para causarle mas bajas... pues son el tipo de wargame que menos me gusta no me ayudan a hacerme sentir el tema.
A mi me gusta que me den una pautas y que luego el juego fluya, por supuesto que yo tenga capacidad para modificar lo que pasa y que mis decisiones tengan repercusiones significativas e interesantes pero si las cosas vienen mal dadas que vengan.
Cita de: Franelas en 10 de Mayo de 2015, 17:13:32
No creo que sea la comparacion adecuada. Pero la gracia está en pensar... No en que saques un 6 y ganes por la cara o en que saques la carta de evento que te hacia falta para remontar una paliza padre que te estaba dando el oponente. Pero en fin, para gustos colores. ;)
La existencia de azar no te exime de pensar. Lo que te obliga es a pensar de otra manera: planificar cómo aprovechar la situación cuando vienen bien dadas, y también como mantener el tipo cuando el azar no está de tu lado. Si un wargame depende únicamente del azar es un mal juego, pero en la mayoría de ellos no es así.
Respecto a mi gusto particular estoy en la línea de otros: el sentido histórico, la fluidez de la narrativa y la agencia (en el sentido de que mis decisiones tienen repercusiones) son lo que busco en un juego de guerra.
Cita de: Pedrote en 10 de Mayo de 2015, 19:18:42
Cita de: Franelas en 10 de Mayo de 2015, 17:13:32
No creo que sea la comparacion adecuada. Pero la gracia está en pensar... No en que saques un 6 y ganes por la cara o en que saques la carta de evento que te hacia falta para remontar una paliza padre que te estaba dando el oponente. Pero en fin, para gustos colores. ;)
La existencia de azar no te exime de pensar. Lo que te obliga es a pensar de otra manera: planificar cómo aprovechar la situación cuando vienen bien dadas, y también como mantener el tipo cuando el azar no está de tu lado.
Muy de acuerdo contigo, Pedrote. Es una de las gracias de los wargames. A mi me encanta el desafío que supone gestionar tus recursos (unidades) sin tener la certeza de que el resultado de tus operaciones va a ser el óptimo para tu estrategia.
Me resulta complicado condensar que me gusta de un wargame. Supongo que, en primer lugar, su impacto visual una buena caja con componentes bien hechos (vamos fichas grandes) y un mapa limpio donde se vea bien cada cosa que se represente sin estar pensando que demonios es (preferiblemente de cartón). Una vez metidos en el lío, obviamente, el reglamento, no tanto su dificultad como el hecho de que sea comprensible y esté bien estructurado, y sobre todos sin vacíos (me genera mucha inseguridad y me desanima no saber si estoy jugando bien), por ello agradezco las reseñas y comentarios del foro, que me sirven de ayuda para decidirme. Como colofón quiero que sea jugable, con su punto razonable de azar pero con coherencia histórica, o sea, que cuando juegas no tengas la sensación de que estas haciendo algo que hubiera resultado imposible en la realidad (supongo que porque tomo las partidas como algo real y no puedo entender, por ejemplo, que un unidad pueda por no se qué norma de las reglas dejar sin suministro a todo un frente). En fin como veis un poco lo que ya habéis ido comentando.
Finalmente hay algo que no puedo explicar que está ahí, larvado, oculto y que te impulsa a tener un juego, aunque no cumpla nada de todo cuanto he dicho arriba, simplemente lo quieres, lo necesitas y ha de ser tuyo. Supongo que sabéis a que me refiero no?
Creo que mas o menos aqui cojeamos la mayoría del mismo pié, así que me uno a los que buscan transportarse al interior de un conflicto y ver el rostro de la batalla. Me gustan las mecánicas que encajan con la imagen mental que tengo de como deberían fluir las cosas en esa época y me chirrían las que no, porque me sacan de la partida como un microfono asomando o un actor sobreactuando me sacan de una pelicula.
También comparto con Xerof ese disgustillo con ese juego de dos frentes que como juego será muy bueno, pero que no es que me saque de la guerra, es que no me deja entrar ni por un momento. Y no es por ser CDG, que el Hannibal bien que me gusta.
CitarAzar = 0.
Por último, para mi el azar no es aceptable, es necesario, no hay batalla en la que el azar se lleve la parte del león. Nos encantan las historias de un plan milimetrico ejecutado a la perfección, pero la realidad no va por ahí. La guerra no es matemática, Napoleón podía mandar cargar a sus coraceros contra un cuadro, pero no sabía a ciencia cierta si lo romperían o no. Rommel podía tratar de capturar los depósitos de combustible britanicos para seguir su ofensiva, pero no podía saber si los encontraria llenos o ardiendo. Jerjes no podía contar con un Efialtes que le abriese las Termópilas.
Los carros se averían, los elefantes entran en pánico, la niebla que permite moverte al flanco se levanta de repente, la radio del Catalina que ha visto estelas en el Pacífico se avería... todo eso ocurre de verdad, los wargamers jugamos con probabilidades, no con cálculos. El ajedrez y el Go son mejores juegos que el Stalingrad Pocket, pero eso no es la guerra :D
La virgen que revuelos de montan por comentar mis gustos. Se supone que el post iba de eso, ¿no?
Si llego a saber que se me iba a criticar por decir que me gustan sin azar... Me callo y no hago post.
En fín, que os aproveche vuestro azar. Pero no lo comparto.
Además, no hay nada más real que la suerte. ;D
La suerte está presente en la vida, nos influye completamente todos los días, por lo tanto en la guerra y en los wargames también está presente.
Eso no quiere decir que el juego se resuelva o se gane por su influjo. Tengo un muy buen amigo al que he visto ganar al HiS con todas las potencias (las 6 ;D) y en ese juego se lanzan calderadas de dados.
El azar en un wargame debe estar controlada y debe de poder modificarlo de el jugador de alguna manera.
Sino para eso tenemos el World in Flames expres (se lanza un dado y con 1,2 o 3 gana el aliado y con 4,5 o 6 el eje) 8)
Cita de: Franelas en 10 de Mayo de 2015, 21:22:00
La virgen que revuelos de montan por comentar mis gustos. Se supone que el post iba de eso, ¿no?
Si llego a saber que se me iba a criticar por decir que me gustan sin azar... Me callo y no hago post.
En fín, que os aproveche vuestro azar. Pero no lo comparto.
¡No hombre, no!
Nadie está criticándote, simplemente estamos debatiendo sobre el tema y creo que nadie ha dicho nada sobre tus gustos ni mucho menos. ;)
Esto es un debate entre todos de buen rollito y no es obligatorio ni mucho menos que tengamos que estar todos deacuerdo o nos guste lo mismo.
Un saludo ¡y a debatir! ;)
Cita de: Franelas en 10 de Mayo de 2015, 21:22:00
La virgen que revuelos de montan por comentar mis gustos. Se supone que el post iba de eso, ¿no?
Si llego a saber que se me iba a criticar por decir que me gustan sin azar... Me callo y no hago post.
En fín, que os aproveche vuestro azar. Pero no lo comparto.
Sin ningún ánimo de meter mal rollo, pero me gustaría explicarte un detalle. Tu primera intervención en el post ha sido ésta:
Cita de: Franelas en 10 de Mayo de 2015, 00:49:24
A mi me gustan los wargames con las siguientes 3 reglas a cumplir:
*Ni muy faciles ni muy dificiles.
*Azar = 0.
*Mecanicas bien implementadas.
Si no tienen esto, no es mi juego.
La indicación de cero azar, básicamente viene a indicar que no te gustan los wargames, ya que no hay wargames sin azar. Ahora nos metemos en otro terreno pantanoso que es la definición de lo que es o no es un wargame, pero para la gran mayoría de los wargamers, un wargame es un juego de simulación histórica mayoritariamente basado en un conflicto bélico real o factible. Es decir, el ajedrez no es un wargame aunque represente una batalla entre dos ejercitos. Se le podría considerar un wargame abstracto, pero un número importante de wargamers no lo consideraría un wargame bajo ninguna circunstancia.
Dicho esto piensa que un cierto número de foreros han pensado que entrar en un hilo en el se debate que es lo que te gusta de los wargames o no para decir que no te gustan los wargames no es más que venir a trolear porque sí. No estoy diciendo que esta fuera tu intención, solo estoy señalando lo que pueden pensar los que la lean.
Y por supuesto tu segunda intervención no ha ayudado en nada:
Cita de: Franelas en 10 de Mayo de 2015, 10:11:18
Ya... Por eso apenas me gustan los wargames. Solo unos pocos digamos que soy un pelín esquisito con el tema.
Vista desde el otro lado de la barrera, se puede interpretar como una intervención elitista: "Soy tan exquisito que solo juego wargames sin azar"
Y todavía peor la penúltima:
Cita de: Franelas en 10 de Mayo de 2015, 17:13:32
Cita de: Xerof en 10 de Mayo de 2015, 11:28:35
Ahora lo entiendo más. Un wargame sin azar es como un tesorero del PP honrado. Si vas a atacar una colina/ciudad/provincia y sabes de antemano que la vas a tomar en X tiempo no es una simulación de guerra, eso seguro.
No creo que sea la comparacion adecuada. Pero la gracia está en pensar... No en que saques un 6 y ganes por la cara o en que saques la carta de evento que te hacia falta para remontar una paliza padre que te estaba dando el oponente. Pero en fin, para gustos colores. ;)
Los demás hemos leído: "Me gustan los juegos en los que tengo que usar el cerebro, esos cientos de wargames con azar que tanto os gustan se pueden jugar mientras haces la siesta, a fin de cuentas todo lo decide una buena tirada de un dado o robar la carta adecuada en el momento adecuado."
Todo esto no lo digo con ánimo ofender. Solo para dar a entender que son normales las intervenciones que han surgido a raíz de tus comentarios, que tampoco han sido ningún "revuelo".
Ferran.
Jajajaja claro claro, no ofendes pero citas todos mis comentarios unica y exclusivamente. Ok, pues no me gustaran los wargames entonces. XD
Lo que me más me gusta de un wargame es que es un juego.
Quiero decir, que puedo enviar cartoncitos a un enfrentamiento perdido de antemano buscando un acto heróico sabiendo que las bajas son solo cartoncitos. Si tuviera que hacerlo con personas de verdad ... :-[
CitarEl ajedrez y el Go son mejores juegos que el Stalingrad Pocket, pero eso no es la guerra
Ajedrez y Go no son guerras, solo son batallas. Es otra escala; con otras armas.
Es legítimo que le gusten los wargames sin azar como es legítimo a quien le gustan los de hexágonos, los de motor de cartas o solo los de guerras napoleónicas.
También es legítimo que la gente comenté que a ellos si les gusta que tenga azar el wargames que más les gustaría.
Al fin y al cabo de eso trata el hilo y creo que ha habido respuestas sin animo de ofensa ni de menosprecio a ninguna opinión, no busquemos tiranteces ya que estamos hablando de lo mismo.
Ya puestos decir que a mi en cuanto al azar me gusta que haya pero no que sea lo más determinante. Hace muy emocionante que cuando vayas a atacar una colina, hagas un desembarco o tu tanque dispare el no saber qué pasará, pero si del resultado maxímo al mínimo hay demasiada diferencia y siendo demasiado posible tanta dispariudad de resultado no me gusta. No es lo mismo un d6 en una tabla, por ejemplo que el uno y el 6 sean demasiado redicales que tirar 2d6 con loque los extremos ya no salen igual o que haya que tirar muchos d6 y que si sacas muchos seises consigas el resultado, muchos 6 pueden salir pero no es lo mismo que tirar un único d6.
ASunque creo que en general tiramos mucho al "sabor histórico" de un wargame y por ejemplo las fichas y mapas, en general, cada vez vienen con más detalle, siluetas etc. Para dar ese toque de ambientación y simulación, en la medida de lo posible, lo más "real" que se pueda.
Los que tengais que discutir por algo tirad un d6 y al que más saque le doy más la razón.
Modificadores:
+1 por cada cerveza a la que me inviteis.
+1 por cada tapa.
+2 por cada bocata jamón del bueno.
Modificadores acumulables, incluso varias veces.
;D ;D ;D
Bajate a Granada! Que con 1 cerveza te ponen tapa y sumo +2 del tiron y +2 mas por un bocata de los buenos!
Cita de: Franelas en 10 de Mayo de 2015, 21:22:00
La virgen que revuelos de montan por comentar mis gustos. Se supone que el post iba de eso, ¿no?
Si llego a saber que se me iba a criticar por decir que me gustan sin azar... Me callo y no hago post.
En fín, que os aproveche vuestro azar. Pero no lo comparto.
Le estoy dando vueltas a tu mensaje y la verdad es que no consigo recordar ningún wargame que no tenga azar. Se me ocurren unos cuantos en los que se puede minimizar mucho usando tablas en las que los resultados están cantados de antemano, pero suelen ser wargames antiguos así que no sé si te estás refiriendo a esos o no.
Si tienes un hueco me resultaría interesante saber en que wargames estabas pensando.
Un saludo cordial
A mi solo se me ocurren dos:
* Napoleon's Triumph. 100℅,sin azar.
* Guns of Gettysburg , escenario con despliegue histórico.
En ambos, el combate es sin azar.
El despliegue estándar del GoG es a doble ciego. Los refuerzos no se sabe ni cuando vienen ni por donde vienen. Eso si, dentro de unos límites. Para mi, de lo mejorcito del juego. Le añade una tensión ...
Como componente de azar menor, en el GoG se eligen al azar las fichas de artillería y marchas forzadas.
Colonial space wars y del estilo. Saludos ;)
Cita de: Franelas en 13 de Mayo de 2015, 21:10:50
Colonial space wars y del estilo. Saludos ;)
http://labsk.net/index.php?topic=153887.msg1437862;topicseen#new (http://labsk.net/index.php?topic=153887.msg1437862;topicseen#new)
Viendo que Colonial Space Wars es tu primer wargame, y que hace dos semanas que lo probaste por primera vez, te aconsejaría que intentases pasar a algún otro con algún toque de azar, para ver si te gustan realmente o no :)
Si no he jugado a otro antes ha sido por lo que comenté antes. :)
Te haré caso e intentaré probar alguno más... con una pizca de azar. Pero ya te digo compañero. Si no he jugado a otros, me refiero a fondo... No en plan una partida y ya, ha sido por eso mismo. Los que tienen mucho azar no me gustan.
A mi me gustan los wargames que sean emocionantes y que se puedan jugar en una sentada. De este modo, los que más me gustan son los tácticos o gran tácticos, por encima de otras escalas, en los que se incluyen no sólo los tácticos de la 2ª guerra mundial, si no que además, los de naves espaciales, aviones, barcos...
Otra de mis preferencias son los hexágonos, los prefiero a los zonales, cuadrados o áreas sin marcar tipo miniaturas.
Cita de: warrafael en 13 de Mayo de 2015, 17:51:41
A mi solo se me ocurren dos:
* Napoleon's Triumph. 100℅,sin azar.
* Guns of Gettysburg , escenario con despliegue histórico.
En ambos, el combate es sin azar.
El despliegue estándar del GoG es a doble ciego. Los refuerzos no se sabe ni cuando vienen ni por donde vienen. Eso si, dentro de unos límites. Para mi, de lo mejorcito del juego. Le añade una tensión ...
Como componente de azar menor, en el GoG se eligen al azar las fichas de artillería y marchas forzadas.
Me estuvieron comentando su funcionamiento, y la verdad es que tienen su encanto.
Mi pregunta sería ¿Cómo simulan el comportamiento de las tropas en combate? Una de las constantes en todas las historias militares que he leído es la variabilidad de las reacciones de los soldados al entrar en combate. Normalmente una unidad de elite será más eficaz que una de novatos, pero "normalmente" no es sinónimo de "siempre" ¿Cómo se simula en un wargame, si no es con el uso del azar, la diferencia entre el "normalmente" y el "siempre? Usando un sistema en el que 3 regimientos de 2 puntos de combate cada uno derrotan siempre a 2 regimientos de 2 puntos de combate, batallas como Aspern-Essling son imposibles de representar.
En Montgisard, por ejemplo, Balduino IV sólo contaba con unos 400 caballeros y puede que alrededor de unos 2000 infantes, y sin embargo se las apañó para derrotar al ejército de Saladino, que estaría formado por unos 8000 ghulams (caballería media/pesada) y un número indeterminado de auxiliares sirios (Guillermo de Tiro dice que 18000, pero esto parece a todas luces una exageración). Si la simulas otorgando a los cristianos un valor de 8 (por poner un número) y a los musulmanes de 1, da igual que es lo que haga el jugador musulmán, que siempre perderá. Si al contrario reduces el valor de los cristianos ¿Acaso tendrá una posibilidad de ganar?
Sinceramente, no sé como crear una simulación de una batalla como esa, que al mismo tiempo sea también un juego y en la que, por tanto, ambos contendientes tengan una oportunidad de ganar en función de cómo sean capaces de organizar sus recursos.
Lo que hacen es basar la incertidumbre, no en una tirada de dado, sino en la picardía y la intuición del jugador, mediante un mecanismo de "apuesta": el atacante anuncia que está amenazando una determinada frontera entre areas, el defensor decide si quiere defenderla o no, el atacante deicde si persiste en el ataque. Si finalmente ninguno se ha retirado, se comprueban las unidades, y ganan por calidad, sin ningún azar.
Digamos que el hecho de que una unidad peor "gane" a una mejor viene dado porque el que tenga la unidad mejor se coma el farol del otro, y se retire del combate sin llegar a la comprobación.
No es un sistema que valga para todo tipo de batallas, desde mi punto de vista, pero como juego, e incluso como simulación, creo que se adapta bien a batallas donde no había, a priori, un bando claramente en ventaja.
Cita de: Pedrote en 14 de Mayo de 2015, 16:10:01
Lo que hacen es basar la incertidumbre, no en una tirada de dado, sino en la picardía y la intuición del jugador, mediante un mecanismo de "apuesta": el atacante anuncia que está amenazando una determinada frontera entre areas, el defensor decide si quiere defenderla o no, el atacante deicde si persiste en el ataque. Si finalmente ninguno se ha retirado, se comprueban las unidades, y ganan por calidad, sin ningún azar.
Digamos que el hecho de que una unidad peor "gane" a una mejor viene dado porque el que tenga la unidad mejor se coma el farol del otro, y se retire del combate sin llegar a la comprobación.
No es un sistema que valga para todo tipo de batallas, desde mi punto de vista, pero como juego, e incluso como simulación, creo que se adapta bien a batallas donde no había, a priori, un bando claramente en ventaja.
Gracias por la aclaración, Pedrote.
Me parece un sistema muy interesante, desde luego. Tal vez, como bien dices, no se adapte a todo tipo de batallas, pero no deja de tener su aquél. Creo que voy a probarlo y a ver que vibraciones me da.
Un saludo
Pues aunque llevo mucho alejado del teclado y de este querido foro, parece que ahora voy a tener algo más de tiempo, y me atrevo a dar mi propio parecer.
A mí no me interesan las mecánicas -son sólo medios para un fin- sino el conjunto y la manera de encajar todas las piezas para conseguir una buena simulación. Si además es un juego tenso y emocionante, con alternativas, mejor. Primero la simulación, luego el juego.
Un ejemplo. A mí las ZOC rígidas y las obligaciones de atacar me suelen parecer un mecanismo anticuado -en OCS no hay ninguna de las dos y el sistema es excelente- sin embargo implementadas en las serie N20 de VPG y la serie de batallas de Kevin Zucker -Napoleonic Library of Battle o algo así...- junto al resto de mecanismo logran diseños muy convincentes sobre las batallas napoleónicas. Ambas, a su escala, son buenas simulaciones de lo que uno puede leer en multitud de fuentes primarias y secundarias.
Ya lo he dicho más veces, me gusta jugar a esto por todo lo que permite aprender de historia. La historia en movimiento.