Hola petardos de 3 dados.
Es curioso, no me gusta la asimetría en los juegos, siento que uno de los jugadores tendrá ventaja y que le restará competencia.
Por ejemplo en Marco Polo, con las tarjetas de personaje, ¿1 dado más? ¿Elegir la puntuación de todos los dados? Y luego otro que solo te da un par de camellos al inicio.
¿Y a vosotros? ¿Os gustan los juegos asimétricos? ¿Que juego consideráis que lo reimplemente de manera justa y equilibrada?
Un saludo.
Por mera aplicación de justicia, pues la verdad es que no me gusta un pelo la asimetría, pero es ya una práctica tan habitual que ni me lo planteo. Yo una vez intenté seducir al resto para que en Marco Polo obviáramos el reparto de personajes, pero no fue posible porque yo era el único que estaba a favor. La gente quiere asimetría, sobre todo la que procede de habilidades especiales. Hay quien dice que las reglas son las reglas, que suele ser el mismo que se pasa toda la partida quejándose de que le ha tocado un personaje que no le gusta.
Asimétricos molan siempre, rejugabilidad 100%. Y Marco Polo con personajes, con personajes ;)
Cita de: meleke en 24 de Febrero de 2017, 13:50:56
Prepárate para recibir palos. ¿Marco Polo asimétrico?
La verdad que me he quedao un poco de piedra, porque pensaba que la asimetría en los juegos era otra característica, más asociado a juegos como Sombras sobre londres, Polis, Mr Jack,..., pero he pensado que a lo mejor el que estaba equivocado era yo y también entraban juegos con roles en esa definición. Por cierto, el perikles tb era asimétrico, no?
Lo gracioso es que son los juegos "simetricos" los que suelen necesitar mecanismos de compensación para evitar ventajas de unos jugadores sobre otros...
Cita de: Kveld en 24 de Febrero de 2017, 14:36:48
Lo gracioso es que son los juegos "simetricos" los que suelen necesitar mecanismos de compensación para evitar ventajas de unos jugadores sobre otros...
esa afirmacion no es del todo exacta... lo que suelen meter los euros simetricos son mecanicas para que nadie se quede descolgado, pero no para compensar
Buenas, pues a mi sí que me gustan los juegos asimétricos, eso sí que estén bien balanceados, en otro caso no, por ejemplo el Marco Polo que habláis, yo creo que en mi grupo se ha ganado ya con todos los personajes, por eso me parece muy buen juego.
Un saludo.
Cita de: gixmo en 24 de Febrero de 2017, 15:37:59
Cita de: Kveld en 24 de Febrero de 2017, 14:36:48
Lo gracioso es que son los juegos "simetricos" los que suelen necesitar mecanismos de compensación para evitar ventajas de unos jugadores sobre otros...
esa afirmacion no es del todo exacta... lo que suelen meter los euros simetricos son mecanicas para que nadie se quede descolgado, pero no para compensar
no me refiero a eso...hablo a por ejemplo las diferentes configuraciones de inicio de, por ejemplo, el puerto rico para compensar la ventaja de los primeros jugadores respecto a los últimos....
En mi humilde opinión:
juego asimétrico bien hecho > juego simétrico bien hecho ------> Caos en el viejo Mundo > Bloodrage
(si ya se que en Bloodrage la asimetría la dan las cartas pero no es lo mismo)
El tema es que lo "fácil" es hacerlo simétrico
Creo que depende mucho de los tipos de juego y de jugador. Me explico: creo que los jugadores "tipo euro" necesitan juegos en los que las variables estén controladas y no haya "inyusticias" derivadas del azar, por ejemplo, al robar losetas o por el orden de turno. Ese tipo de jugador disfruta enfrentándose al reto intelectual que supone realizar cálculos aritméticos, hacer un plan para optimizar sus acciones y conseguir una puntuación alta que le haga sentir bien.
Para esos jugadores es imprescindible que todo esté bien equilibrado, y cualquier cosa que implique diferencia entre jugadores (P.e. orden de turno o "bonus de facción") podrá ser utilizado como argumento en contra. Porque lo importante para ellos es tener una partida sin interferencias en la que poner en juego sus capacidades como "gestores".
Sin embargo en otro tipo de juegos lo importante es la interacción, por ejemplo en Caos en el Viejo Mundo o en Cthulhu Wars. En estos últimos las asimetrías pueden generar "diferencias" en las formas de juego de unos u otros, incluso una aparente mayor facilidad para unas cosas u otras en las distintas facciones. Peeeero lo importante está en cómo los jugadores interactuan y compensan ellos, con su forma de juego, esa asimetría.
A mi la asimetria me encanta siempre. Sentirte unico en la mesa es alucinante.
O sacarte un guerra del anillo o un stronghold y decir hoy me apetece sufrir. Me pongo defendiendo y al siguiente: hoy me apetece sentirme con ganas de machacarte a tus soldaditos. Y ale a coger a sauron.
A mi que todos seamos iguales me aburre mogollon.
El eminent domain basico casi lo vendo porque todos somos iguales. Fue pillar las expansiones que te dan ese algo especial de inicio que solo tu tienes y se ha convertido en uno de mis deckbuilders favoritos desbancando por mucho al core worlds (que mira que me gusta)
Cita de: sabometal en 24 de Febrero de 2017, 16:47:59
El tema es que lo "fácil" es hacerlo simétrico
De acuerdo en esto, si juegas a netrunner, por poner un ejemplo, la experiencia como runner y como corporación es totalmente opuesta. Y aquí la diferencia no la dan sólo las cartas, cada uno maneja unas reglas diferentes, que encajan como un reloj suizo. Es como diseñar 2 juegos.
La asímetría de Netrunner es más "de base", y me explico, no fabrico unas reglas iguales para todos y luego meto la asimetría dando a cada jugador una habilidad especial, un mazo diferente o haciendo un setup personalizado. Incluso se hace con algunas expansiones, como la de Tribus y Profecias de Tzolkin.
A mi me encanta cualquier tipo de asimetría, incluso la de tzolkin básico con sus losetas de setup, hace que cada inicio de partida sea diferente y aumente la rejugabilidad, eliminado salidas "tipo ajedrez", pero hay que reconocer que esta asimetría es más "fácil" de conseguir.
Eahh¡¡¡ ya he dejado en el aire 2 tipos de asimetrías, por definición no podía quedarse en 1 sólo. ;D
Para mi caos en el viejo mundo es el paradigma de juego asimetrico. Tanto que de primera se hace duro entrar en el juego, pero luego mola muchisimo. Cada dios funciona de una manera diametralmente diferente e incluso opuesta a otros y eso complementa a los demasa y equilibra el juego. Por supuesto el equilibrio es precario, pero eso lo hace una genialidad.
Otro asimetrico brutal es Trieste. Solo para 3 jugadores , 20 minutos de partida, uno los ladrones, otro los mercaderes y otro la guardia de la ciudad. Entre todos equilibran el juego y en cuanto uno la lia otro gana. Un diseño estupendo que, si durara mucho igual cansaba porque a veces , eso de cagarla y que por tu culpa gane el otro es una putada. Pero en partidas de 20 minutos es perfecto.
Imperial settlers tambien es un asi etrico muy interesante donde cada uno crea su motor de puntos de formas diferenta e interactuando con el resto. No me parece tan asimetrico como los anteriores pero mola.
En general la asimetria le da al juego un puntito especial, es lo que dice delan, eso de ser unico, lo que mola.
Yo estoy deseando hacerme con un Vast en castellano precisamente por la asimetría brutal y (se suponr) que equilibrada que hace que cada personaje sea casi un juego distinto.
Respecto al Marco Polo, es curioso, pero a mi me da la sensación de que siempre parece que los toros personajes son mejores. Sobre todo el de el que gana.
Pero me ha gustado mucho eso de "asimeyria de base" contrapuesto a la asimetría generada sobre un juego simétrico. ¿Pseudosimetria?
Cita de: Dragonmilenario en 24 de Febrero de 2017, 13:18:47
¿Que juego consideráis que lo reimplemente de manera justa y equilibrada?
Andean Abyss. He jugado con varias facciones y me parece equilibrado.
Pd.- "Here I Stand" o "Imperios del Mediterráneo" no me lo parecen pero tendría que jugarlos más para poder valorarlos con más criterio.
Para mi, marco polo no es un juego asimétrico, porque si, cada uno empieza con un personaje distinto que le permite algo distinto, pero todos juegan con las mismas reglas de base.
Un juego asimétrico vendría a ser uno de la serie Coin o un Vast. Juegos en los que cada "bando" juega con sus propias reglas y a mi personalmente me encantan. Tienen más faena a la hora de empezar a jugar, pero tienen una rejugabilidad brutal, ya que cuando juegas con otro bando, es como si jugaras a otro juego.
Algunos personajes del marco polo cambian esas reglas de base, para mi es claramente asimetrico (y muy bien equilibrado).
Yo soy de los que le encanta la asimetria, pero prefiero una subasta para elegir los bandos antes que el azar. Hay juegos en los que es imposible, pero me gusta cuando tienen esa opcion aunque sea como variante.
Yo tampoco diría que Marco Polo es asimétrico. Para mí (según esta tabla https://cf.geekdo-images.com/images/pic3411081_lg.png (https://cf.geekdo-images.com/images/pic3411081_lg.png)) es más bien Variable Player Powers.
Asimétrico para mí son los que los jugadores tienen condiciones de victoria diferentes, como algunos de los que habéis comentado (Netrunner, COIN, Guerra del Anillo y etc).
Cita de: ervicioso en 25 de Febrero de 2017, 10:39:39
Un juego asimétrico vendría a ser uno de la serie Coin
Qué excelente ejemplo, que además ejemplifica que en una mayoría de juegos "asimétricos" los posibles "desequilibrios" por fortalezas o debilidades de facciones las compensan los jugadores con sus decisiones.
Cita de: Calvo en 25 de Febrero de 2017, 15:21:54
Cita de: ervicioso en 25 de Febrero de 2017, 10:39:39
Un juego asimétrico vendría a ser uno de la serie Coin
Qué excelente ejemplo, que además ejemplifica que en una mayoría de juegos "asimétricos" los posibles "desequilibrios" por fortalezas o debilidades de facciones las compensan los jugadores con sus decisiones.
Uns pena que no pueda ir a las Clbsk, si no te convencería de que mi causa, sea el bando que sea, es la correcta [emoji12]
Bromas a parte, el echo de que cada uno tenga unas condiciones de victoria diferentes, también es una de las cosas que más me gusta de los asimétricos, tienes que estar aún más pendiente de lo que hacen los demás, cosa que hace el entreturno más llevadero, porque lo que haga ese o aquel, te puede afectar y condicionar mucho tu siguiente jugada.
Cita de: Calvo en 24 de Febrero de 2017, 17:20:54
los jugadores "tipo euro" necesitan juegos en los que las variables estén controladas y no haya "inyusticias" derivadas del azar, por ejemplo, al robar losetas o por el orden de turno. Ese tipo de jugador disfruta enfrentándose al reto intelectual que supone realizar cálculos aritméticos, hacer un plan para optimizar sus acciones y conseguir una puntuación alta que le haga sentir bien.
Para esos jugadores es imprescindible que todo esté bien equilibrado, y cualquier cosa que implique diferencia entre jugadores (P.e. orden de turno o "bonus de facción") podrá ser utilizado como argumento en contra. Porque lo importante para ellos es tener una partida sin interferencias en la que poner en juego sus capacidades como "gestores".
Tienes mucha razón. En muchas ocasiones, más que estar jugando, es estar trabajando.
Cuestión, que personalmente me parece una soberana memez. La mayoría de los juegos ya contienen ese punto de "control" para no desequilibrarlos( lo cual sería su perdición, y más actualmente), salvo alguna pequeña excepción que pueda andar por ahí y a la cual se le augura una corta vida...
Uno de los mayores aciertos en la evolución de los euros es precisamente esa asimetría, que permite una mayor rejugabilidad y mayores posibilidades para todos los participantes.
Cita de: Calvo en 24 de Febrero de 2017, 17:20:54
Creo que depende mucho de los tipos de juego y de jugador. Me explico: creo que los jugadores "tipo euro" necesitan juegos en los que las variables estén controladas y no haya "inyusticias" derivadas del azar, por ejemplo, al robar losetas o por el orden de turno. Ese tipo de jugador disfruta enfrentándose al reto intelectual que supone realizar cálculos aritméticos, hacer un plan para optimizar sus acciones y conseguir una puntuación alta que le haga sentir bien.
discrepo en lo de conseguir puntuacion alta.
Yo soy jugador principalmente de euros (aunque le doy a todo), y cuando te enfrentas a un euro, por regla general, si que esperas ese control (aunque esto tambien es cuestiond e debate si nos ponemos), pero lo de tener que conseguir puntuacion alta si que no es una condicion
Me encantan los juegos con asimetría y/o "variable player powers". La posibilidad de que cada jugador sea/juegue distinto añade un algo a la partida que valor muchísimo.
Además, son los juegos ideales para los que siempre perdemos: "mi facción/poder era una mierda" xD
Mis top3: Caos en el Viejo Mundo, Galactica y Claustrophobia. Todo dicho.
Yo tampoco considero el Viajes de Marco Polo un juego asimétrico. El Caos en el Viejo Mundo sí.
Para mi el problema está no en el punto de partida diferente, sino en que la gente quiere jugar igual que otros y ganar, y en un juego con asimetrías eso no es posible. Y de ahí que muchos tengan problemas con este tipo de juegos. Fuerzan a conocer la facción, personaje o configuración inicial con la que se juega, fuerza a jugar diferente, a explorar, y no a todo el mundo le gusta eso.
Claramente Los Viajes de Marco Polo es asimétrico por definición. Los personajes son todos diferentes y hay que jugar de manera distinta con ellos.
yo ahi estoy con la definicion de Variable Player Powers mas que con asimetria...
La asimetria la veo mas como un COIN (por poner un ejemplo claro) en la que cada jugador tiene unos poderes/habilidades diferentes y persigue un fin diferente a los demas.
En El Marco Polo, los jugadores siguen el mismo fin... aunque cada personaje les de unas habilidades diferentes (y mira que siempre digo que la expansiond el Tzolkin le da asimetria :P)
Y el Eclipse por el lado alienigena no se podría considerar?
Te obliga a inclinarte hacia distintas estrategias, como el Terra Mystica
Para mi sin duda lo es, pero si nos ceñimos a que cada jugador tenga unos objetivos o condiciones de victoria diferentes, nos quedamos con muy poquitos, COINs y cuatro más. Por ejemplo, Cosmic Encounter solo sería asimétrico si las razas elegidas pueden ganar de alguna otra forma que no sea la estándar. Tampoco lo seria el Clash of Cultures con su expansión, porque aunque tu civ te hace adaptar tu estrategia y ser mas o menos agresivo, nada te impide jugar y ganar de las formas 'normales'. ¿Cthulhu Wars o Glorantha Gods War son asimétricos? ¿Por que?
Cita de: mazmaz en 27 de Febrero de 2017, 21:47:59
Para mi sin duda lo es, pero si nos ceñimos a que cada jugador tenga unos objetivos o condiciones de victoria diferentes, nos quedamos con muy poquitos, COINs y cuatro más. Por ejemplo, Cosmic Encounter solo sería asimétrico si las razas elegidas pueden ganar de alguna otra forma que no sea la estándar. Tampoco lo seria el Clash of Cultures con su expansión, porque aunque tu civ te hace adaptar tu estrategia y ser mas o menos agresivo, nada te impide jugar y ganar de las formas 'normales'. ¿Cthulhu Wars o Glorantha Gods War son asimétricos? ¿Por que?
Como tantas cosas, hay cierta gradualidad. Lo que yo entiendo es que hay juegos marcadamente asimétricos donde tanto las acciones disponibles para cada bando, como el modo de juego y las condiciones de victoria son distintas. COIN, Las mansiones de la locura o Conan ejemplifican esto.
Y luego hay otros donde esa "asimetría" es menos "radical": en Caos en el Viejo Mundo o en CW las acciones de las facciones son casi las mismas (hay alguna excepción) y pueden optara a las mismas condiciones de victorias... pero en la práctica cada facción está más "orientada" a un tipo de forma de victoria lo que hace que se jueguen diferente.
Y algo parecido pero mucho más mitigado puede pasar con los "euros con una ligera modificación inicial" que puede dirigir el modo de juego, como puede pasar con Marco Polo, TErraforming Mars o Terra Mística.
tal cual dice Calvo, aunque yo haya hablado de extremos, si que es cierto que no es todo blanco o gris.
De hecho, como ya indicaba, siempre que hablo de la expansion del Tzolkin hablo de asimetria, cuando seria la misma asimetria del Marco Polo
Yo creo que si nos vamos a los extremos, los asimetricos si serian esos que hay diferentes objetivos para cada jugador, mientras que los otros simplemente serian con poderes variables para los jugadores.
Aunque si luego empezamos a entrar en materia... juegos con objetivos secretos (quizas al estilo Archipelago) se podrian considerar asimetricos precisamente por eso. Y juegos como el Tzolkin (con expansion) hacen que cada jugador juegue diferente, aunque tengan un objetivo comun
En el fondo, hay que quedarse con la escala de grises ;) y podriamos hablar del tema largo y tendido (que es lo que presta ;)). Asimetrico estricto si que diria los COIN, los otros de los que estamos hablando... ya serian de color gris
Objetivamente, la asimetría es una injusticia, se mire como se mire. Imaginemos que en un partido de fútbol, por ejemplo, un equipo tenga como objetivo marcar más goles que otro, o que uno de ellos ya empiece con más goles que el otro. Lo que pasa es que ya hemos probado tantos juegos que estamos pasados de rosca y empezamos a necesitar sensaciones nuevas y ya nada nos sacia y por eso se inventan mecánicas distintivas, para darle un aire diferente y poder seguir vendiendo productos. Si hubiera dinero en juego, como ocurre en los deportes, vamos a ver quién estaba a favor de la asimetría.
partiendo de la base que el termino injusticia es totalmente subjetivo ;)
Y partiendo de la base de que jugamos para ganar.
Cuando en verdad, la mayoría de nosotros jugamos para divertirnos.
¿Dinero en los juegos? Por favor... ::)
Lo que pasa es que "asimetría" no tiene por qué ser sinónimo de "descompensado". De hecho, hay muchos juegos simétricos donde la descompensación la introduce un factor que está fuera de control del propio juego, y es la experiencia y habilidad de los jugadores. Cuando un jugador muy experimentado juega a un juego contra otro (u otros) menos experimentados, la partida puede estar totalmente descompensada a pesar de ser un juego simétrico.
Y aunque un juego estuviera descompensado debido a su asimetría, creo que no tiene por qué ser necesariamente algo malo, simplemente aporta experiencias diferentes a los jugadores, y de hecho puede ser todo un reto para ciertos jugadores, elegir el bando más débil e intentar paliar esa descompensación a base de práctica y experiencia, y en realidad una partida podría quedar compensada jugando contra rivales menos experimentados en el juego (por ejemplo) dándole la facción (o la configuración inicial) más débil al jugador más experimentado.
Al final creo que el objetivo de los juegos es que diviertan y entretengan, y si el hacer un juego descompensado (y/o asimétrico) le mete más entretenimiento, a mí no me parecería mal. A veces los retos difíciles son un estímulo muy interesante, y el saber que estás en el lado débil del juego puede ser un incentivo muy bueno para ir a por esa victoria, que cuando llegue, sabrá a gloria, jeje.
Cita de: cherey en 28 de Febrero de 2017, 09:10:14
Objetivamente, la asimetría es una injusticia, se mire como se mire. Imaginemos que en un partido de fútbol, por ejemplo, un equipo tenga como objetivo marcar más goles que otro, o que uno de ellos ya empiece con más goles que el otro. Lo que pasa es que ya hemos probado tantos juegos que estamos pasados de rosca y empezamos a necesitar sensaciones nuevas y ya nada nos sacia y por eso se inventan mecánicas distintivas, para darle un aire diferente y poder seguir vendiendo productos. Si hubiera dinero en juego, como ocurre en os deportes, vamos a ver quién estaba a favor de la asimetría.
En el fútbol el presupuesto de cada equipo confiere una asimetría potencial brutal. Que fijen un mismo presupuesto para todos los equipos de una misma división, ¿no?
¿Alguien de por aquí ha jugado a los típicos juegos de lucha de consola o recreativa? Street Fighter, Mortal Kombat, etc. etc.?
El objetivo de cada luchador es dejar KO al rival antes que le dejen KO a él, pero el tamaño de cada luchador, la velocidad, la potencia, el salto, la fuerza, el desplazamiento, la resistencia, los ataques son tan distintos que aunque compartan objetivo (ganar al dejar KO al rival) a mi entender eso es asimetría 100% pura y dura. Jugar con uno u otro es una experiencia totalmente distinta... y salvo en algunas ediciones en dónde efectivamente había algún personaje un poco descompensado, la victoria se la suele llevar el jugador más habilidoso y más conocedor de "su facción" y de "su enemigo".
Cita de: meleke en 28 de Febrero de 2017, 09:30:56
Y partiendo de la base de que jugamos para ganar.
Cuando en verdad, la mayoría de nosotros jugamos para divertirnos.
¿Dinero en los juegos? Por favor... ::)
Nadie ha dicho que tenga que haber dinero en los juegos y cada uno tendrá una opinión sobre lo que le divierte más o menos. Sólo quise poner un símil para entender mejor lo que quería decir, que no es más que una humilde opinión y, por tanto, puede ser aceptada por unos o rechazada por otros.
Cita de: Carquinyoli en 28 de Febrero de 2017, 10:05:02
En el fútbol el presupuesto de cada equipo confiere una asimetría potencial brutal. Que fijen un mismo presupuesto para todos los equipos de una misma división, ¿no?
Entonces, habríamos de entender que cuando se juntan varios jugadores alrededor de un juego de mesa, ya existe asimetría (da igual el juego) porque unos jugadores tendrán más experiencia, más talento o serán unos más listos que otros. Es el mismo caso del presupuesto. Cada uno se curra a lo largo del tiempo su gestión económica y unos acaban ricos y otros arruinados. Pero la llamada entre comillas "injusticia" que puede provocar la asimetría lo dan las reglas del juego, no los participantes.
Es curioso. En el juego Illuminatti, el autor declaraba en eh manual que uno o dos de los Illuminatui eran objetivamente más poderosos que el resto y que era cuestión de los jugadores arreglar eso "atacando " al fuerte entre todos. Y curiosamente funcionaba bien.
Cita de: cherey en 28 de Febrero de 2017, 10:25:04
Cita de: Carquinyoli en 28 de Febrero de 2017, 10:05:02
En el fútbol el presupuesto de cada equipo confiere una asimetría potencial brutal. Que fijen un mismo presupuesto para todos los equipos de una misma división, ¿no?
Entonces, habríamos de entender que cuando se juntan varios jugadores alrededor de un juego de mesa, ya existe asimetría (da igual el juego) porque unos jugadores tendrán más experiencia, más talento o serán unos más listos que otros. Es el mismo caso del presupuesto. Cada uno se curra a lo largo del tiempo su gestión económica y unos acaban ricos y otros arruinados. Pero la llamada entre comillas "injusticia" que puede provocar la asimetría lo dan las reglas del juego, no los participantes.
Totalmente en desacuerdo, volvamos a los asimetricos por exceldncia que decimos, los coin, ahí las reglas son ligeramente diferentes para cada uno, los fines si que son completamente distintos, pero quien marca la diferencia, son los jugadores, no las reglas. Ya que depende totalmente de como forjes tus alianzas y como le "comas la oreja" a los vecinos para alzarte con la victoria, bueno, eso y saber jugar bien las "habilidades" de tu bando.
Yo jamás relacionaría injusticia con asimetría, porque la propia vida es asimętrica, unos más altos, unos más gordos, más inteligentes o más habiles. Y depende de cada uno sacarle partido a tus habilidades.
Por cierto, por injusto, hasta el parchis es injusto, rrglas básicas, da igual lo bueno que seas, un día de mala suerte...
Cita de: cherey en 28 de Febrero de 2017, 10:25:04
Cita de: Carquinyoli en 28 de Febrero de 2017, 10:05:02
En el fútbol el presupuesto de cada equipo confiere una asimetría potencial brutal. Que fijen un mismo presupuesto para todos los equipos de una misma división, ¿no?
Entonces, habríamos de entender que cuando se juntan varios jugadores alrededor de un juego de mesa, ya existe asimetría (da igual el juego) porque unos jugadores tendrán más experiencia, más talento o serán unos más listos que otros. Es el mismo caso del presupuesto. Cada uno se curra a lo largo del tiempo su gestión económica y unos acaban ricos y otros arruinados. Pero la llamada entre comillas "injusticia" que puede provocar la asimetría lo dan las reglas del juego, no los participantes.
Hay juegos (X-Wing por ejemplo) en que cada jugador parte de un presupuesto idéntico y con él configura su equipo (adquiriendo unas u otras naves/complementos). Y siendo asimétrico, está a priori equilibrado y propone una rivalidad "justa".
No quisiera abrir un debate ahora entorno el fútbol, pero si el presupuesto es distinto, y todas las demás reglas son iguales para todos, yo no lo veo justo. Salvo alguna excepción, en cada liga ya sabes que los 3 equipos con más presupuesto van a terminar entre las 5 primeras posiciones.
Sería un experimento interesante que por cada X millones de euros que un equipo se exceda en el presupuesto anual para fichajes/sueldos, empiece cada partido con 1 gol en contra. Que lo superas 2 veces? 2 goles en contra. Fíjate tu como esto equilibraría las cosas, añadiría más tensión, y muy seguramente conseguiría reducir esas cantidades astronómicamente desproporcionadas de dinero que se mueven.
Yo sé que cuando me siento en una mesa con mi grupo de juego, por simétrico que sea el juego, hay unos jugadores que tienen más números que otros de ganar la partida. Si hay interacción, éstos jugadores son los que suelen recibir más de los demás, y ésta es la forma en la que la partida y las posibilidades pueden equilibrarse.
de todas formas, la habilidad de los jugadores no lo llamaria asimetria, al menos no tal cual lo estamos comentando en el hilo. Seria otra cosa diferente
Cita de: gixmo en 28 de Febrero de 2017, 10:56:34
de todas formas, la habilidad de los jugadores no lo llamaria asimetria, al menos no tal cual lo estamos comentando en el hilo. Seria otra cosa diferente
Sí claro, efectivamente se trata de algo distinto (pero queramos o no afecta, y creo que condiciona siempre la partida).
Cita de: ervicioso en 28 de Febrero de 2017, 10:46:02
Yo jamás relacionaría injusticia con asimetría, porque la propia vida es asimętrica, unos más altos, unos más gordos, más inteligentes o más habiles. Y depende de cada uno sacarle partido a tus habilidades.
:o :o :o
Si crees que la vida es una meritocracia tengo una malísima noticia que darte...
Afortunadamente los juegos asimétricos están mucho mejor equilibrados!! :)
Ahí ya entraríamos en otro tema de que piensa cada uno que es la vida, simplemente queria decir a es totalmente asimetrica donde cada "jugador" es diferente.
No veo en absoluto que los asimétricos sean injustos, teniendo en cuenta la palabra con el significado que se le pretendía dar. Son diferentes y exigen que los jugadores se adapten a su rol en la partida. Si lo hacen el equilibrio surge por si solo. Esto se ve claramente en el Trieste que comentaba al principio. Si cada uno tiene en cuenta su papel y es comedido el juego va como la seda y esta equilibrado, lo que si exige este juego es saber jugar. La primera partida suele ser rara, la segunda menos y la tercera va perfecta. Esto, claramente, se puede hacer en un juego de 20 minutos de duración, en otros es más complicado este aprendizaje.
Cita de: ervicioso en 28 de Febrero de 2017, 10:46:02
Totalmente en desacuerdo, volvamos a los asimetricos por exceldncia que decimos, los coin, ahí las reglas son ligeramente diferentes para cada uno, los fines si que son completamente distintos, pero quien marca la diferencia, son los jugadores, no las reglas. Ya que depende totalmente de como forjes tus alianzas y como le "comas la oreja" a los vecinos para alzarte con la victoria, bueno, eso y saber jugar bien las "habilidades" de tu bando.
Yo jamás relacionaría injusticia con asimetría, porque la propia vida es asimętrica, unos más altos, unos más gordos, más inteligentes o más habiles. Y depende de cada uno sacarle partido a tus habilidades.
Por cierto, por injusto, hasta el parchis es injusto, rrglas básicas, da igual lo bueno que seas, un día de mala suerte...
Estamos mezclando conceptos. Si quienes marcan la diferencia son los jugadores, no es asimetría del juego. Es que, como bien dices después, la propia vida es asimétrica. Precisamente por eso los sistemas de gobierno tratan (pura teoría sólo) de equilibrar a los ciudadanos con una justicia igual para todos, igualdad de oportunidades, etc. En cuanto al azar, es asimétrico por definición, pero no injusto, sino aleatorio, ya que nadie dicta las reglas del azar.
Mi opinión:
Un juego asimétrico se basa en que los distintos jugadores tienen distintas condiciones de victoria, acciones o forma de jugar, por la propia naturaleza de las reglas. Como se ha dicho, es un tema gradual, hay características que son asimétricas (como la selección de roles o papeles al inicio del juego) y otras que no, lo que hace un juego más asimétrico o menos. Por ejemplo, el Twilight Struggle es asimétrico por sus condiciones iniciales y las cartas, pero las reglas son en general simétricas.
El que un juego esté descompensado, no tiene que ver con eso, sino con las posibilidades de victoria que cada jugador tiene: la mayoría de los eurogames "simétricos" requieren condiciones para compensar la ventaja o desventaja del jugador inicial, y esto debe comprobarse y ajustarse durante el desarrollo y prueba del juego. El mismo TS mencionado ha pasado por muchos ajustes al respecto, cambiando cartas o situación inicial, pero pasa con casi todos los juegos, simétricos o no: el orden inicial de turnos es asimétrico casi por naturaleza; hay quien dice que hasta en el ajedrez.
Lo que si suele ser cierto, es que cuanto más asimétrico es el juego, más dificil es de compensar en el desarrollo. esto se debe, entre otras cosas, a que puede haber factores, como la dificultad de aprendizaje de cada bando, que no son fácilmente detectables sin pruebas muy extensas. Cuando en las primeras partidas de un juego, la mayoría las gana el mismo bando, puedes suponer que el juego está descompensado, para descubrir luego que cuando el jugador es veterano en usar ese bando "débil" esas posibilidades se compensan, porque hay estrategias que no son obvias de primera mano. No sería la primera vez que pasa, sobre todo en juegos complejos, pero con la carrera por lo novedad y que en muchos juegos no pasamos de las primeras partidas, esa descompensación, que no es tal a largo plazo, es lo que la mayoría del mundo escucha o experimenta. Ahora mismo no me viene ningún ejemplo conocido a la cabeza, pero por ejemplo puede pasar con el jugador que defiende en los escenarios de Combat Commander (que es normalmente más obvio como se juega, cuando ambos jugadores tienen poca experiencia)
Cita de: Pedrote en 28 de Febrero de 2017, 12:03:06
Mi opinión:
Un juego asimétrico se basa en que los distintos jugadores tienen distintas condiciones de victoria, acciones o forma de jugar, por la propia naturaleza de las reglas. Como se ha dicho, es un tema gradual, hay características que son asimétricas (como la selección de roles o papeles al inicio del juego) y otras que no, lo que hace un juego más asimétrico o menos. Por ejemplo, el Twilight Struggle es asimétrico por sus condiciones iniciales y las cartas, pero las reglas son en general simétricas.
El que un juego esté descompensado, no tiene que ver con eso, sino con las posibilidades de victoria que cada jugador tiene: la mayoría de los eurogames "simétricos" requieren condiciones para compensar la ventaja o desventaja del jugador inicial, y esto debe comprobarse y ajustarse durante el desarrollo y prueba del juego. El mismo TS mencionado ha pasado por muchos ajustes al respecto, cambiando cartas o situación inicial, pero pasa con casi todos los juegos, simétricos o no: el orden inicial de turnos es asimétrico casi por naturaleza; hay quien dice que hasta en el ajedrez.
Lo que si suele ser cierto, es que cuanto más asimétrico es el juego, más dificil es de compensar en el desarrollo. esto se debe, entre otras cosas, a que puede haber factores, como la dificultad de aprendizaje de cada bando, que no son fácilmente detectables sin pruebas muy extensas. Cuando en las primeras partidas de un juego, la mayoría las gana el mismo bando, puedes suponer que el juego está descompensado, para descubrir luego que cuando el jugador es veterano en usar ese bando "débil" esas posibilidades se compensan, porque hay estrategias que no son obvias de primera mano. No sería la primera vez que pasa, sobre todo en juegos complejos, pero con la carrera por lo novedad y que en muchos juegos no pasamos de las primeras partidas, esa descompensación, que no es tal a largo plazo, es lo que la mayoría del mundo escucha o experimenta. Ahora mismo no me viene ningún ejemplo conocido a la cabeza, pero por ejemplo puede pasar con el jugador que defiende en los escenarios de Combat Commander (que es normalmente más obvio como se juega, cuando ambos jugadores tienen poca experiencia)
En juegos de 2 jug. disfruto mucho más la asimetría, incluso si está descompensada, como en Mr.Jack, Guerra del Anillo, algunos escenarios de Memoir, o los que comenta pedrote arriba.
Se juega 1 vez con cada bando, y se comparan resultados. Cuando nos vamos a 3+ jug. esto ya no es posible.
Ahhh¡¡ Y la asimetría no es injusticia, hombre, es diversión, salirse de lo rutinario y habitual en la forma de enfrentarse a un juego, aunque sea en desventaja, que más da¡¡¡
Hola a todos, :)
a mí los que no suelen gustarme son los eurogames "asimétricos", para mí este tipo de juegos debe ser lo más "simétrico" posible. Por ejemplo, el Terra Mystica es uno de esos juegos que no me gusta.
Creo que es muy difícil conseguir en un juego asimétrico que todos los jugadores partan con las mismas posibilidades de victoria, de hecho en muchos juegos se pueden ver las estadísticas que indican que se suelen ganar más partidas si juegas con un determinado "bando" que si juegas con otro. Por ejemplo, en el 7 Wonders se ganan más partidas con unas maravillas que con otras, es muy difícil que esas 7 maravillas estén totalmente compensadas.
Además en un juego asimétrico lo ideal es conocer qué ventajas o desventajas tienen el resto de jugadores, lo que complica las partidas a los novatos que se enfrentan por primera vez a ese juego frente a los jugadores que ya conocen esas ventajas y desventajas.
Entiendo que para otro tipo de juegos o juegos a dos jugadores, la asimetría sea un valor añadido en muchos casos.
Saludos, ;)
Ratwulf
Ahi va en cuestion de gustos, pero si que esas asimetrias (en los euros) estan compensadas... si no lo estan ya en seguida salta la gente al cuello
Yo disfruto mucho los juegos asimétricos temáticos (TS, T&T, María, Gda, Rebellion etc...), diría que son mis juegos favoritos. Sin embargo no me gustan nada, como dicen más arriba, los euros asimétricos. El Terra mística me pareció basurillla ...