Amigos una duda para quienes ya se manejen con este juego: cumple un rol importante en el juego mantener los PV ocultos?? Consulto porque quiero imprimir un p&p se me hace más sencillo manejar los PV en tablero, no con monedas (un riel para los jugadores y otro para el total de PVs tomados). Gracias!
Cita de: nachozarra en 02 de Mayo de 2017, 07:29:55
Amigos una duda para quienes ya se manejen con este juego: cumple un rol importante en el juego mantener los PV ocultos?? Consulto porque quiero imprimir un p&p se me hace más sencillo manejar los PV en tablero, no con monedas (un riel para los jugadores y otro para el total de PVs tomados). Gracias!
Pues que estén ocultos....mantiene la incertidumbre de los puntos victoria que tiene cada jugador. Si alguno de estos quisiera hacer un ejercicio de memoria durante todo el juego, pues no tendría utilidad.
No estoy en contra de los P&play pero te aconsejaría comprarlo si lo encuentras disponible, o en todo caso esperar a que Devir lo vuelva a editar ( está confirmado que lo hace en breve ).
En mi opinión es un imprescindible en cualquier ludoteca, un clásico que ha aguantado el paso del tiempo.
Si que lo cumple, puesto que en el late game determinadas elecciones de rol pueden hacer acabar la partida en ese mismo turno. Si crees que serás el ganador te interesa acelerar el final de partida y si crees que aún tienes que remontar entonces deberás buscarte la vida para prolongar el juego y descartar roles que lo hagan finalizar ya.
El que sean los puntos de victoria ocultos hace la decisión más difícil.
Divido y muevo tema por no ser una duda de reglas
Buenas.
A mi me parece bastante importante el tema de los puntos ocultos, sobre todo en partida a 4 o 5 jugadores.
Un saludo
Por un lado, que un jugador tenga ventaja porque es capaz o se molesta en memorizar los puntos de los demás, me parece un mal diseño.
Por otra parte, yo me tiraría media hora en el último turno de Puerto Rico para asegurarme de que no la estoy cagando si supiera la puntuación exacta de cada jugador, así que en conjunto no es una mala idea. ;D
Yo me hacía la idea que no habría gran diferencia... es cosa de mirar los PV de otro jugador, tener un aprox de cuantas veces ha cambiado fichas de 1 por fichas de 5, sumar sus edificios y listo. Pero si parte de la mecánica que hace rico a este juego es el final de incetridumbres, entonces me la pensaría bien antes de armar tabla de puntajes. Mentalmente y en lo práctico me acomodan más los PV expuestos, pero no quisiera manosear el espíritu de un clásico por comodidad... se siguen escuchando opiniones y se agradece a quienes han opinado
Aunque creo que las reglas no dicen nada, siempre he jugado con los puntos ocultos, y creo que debería ser así, la incertidumbre que genera hace que tengas que hilar muy fino cada jugada.
Cita de: YourEvilTwin en 02 de Mayo de 2017, 10:47:36
Por un lado, que un jugador tenga ventaja porque es capaz o se molesta en memorizar los puntos de los demás, me parece un mal diseño.
No lo veo como un mal diseño, si un jugador tiene capacidad (y ganas) para memorizar los puntos de cada uno, mejor para él. La memoria es un aspecto más del juego, como en muchos otros juegos (Sekigahara, Ticket to Ride, Alhambra, Colossal Arena...)
Cita de: Miguelón en 02 de Mayo de 2017, 14:23:10
Aunque creo que las reglas no dicen nada, siempre he jugado con los puntos ocultos, y creo que debería ser así, la incertidumbre que genera hace que tengas que hilar muy fino cada jugada.
Las reglas dicen que "los puntos de victoria se guardan
boca abajo en la rosa de los vientos".
;)
Cita de: ewok en 03 de Mayo de 2017, 09:46:41
Cita de: Miguelón en 02 de Mayo de 2017, 14:23:10
Aunque creo que las reglas no dicen nada, siempre he jugado con los puntos ocultos, y creo que debería ser así, la incertidumbre que genera hace que tengas que hilar muy fino cada jugada.
Las reglas dicen que "los puntos de victoria se guardan boca abajo en la rosa de los vientos".
;)
Pues mira que lo he estado buscando para asegurarme, pero no lo he visto por ninguna parte ;D ;D
Gracias ;)
Normal! Está en la pág.6 de las reglas de Devir, hacia mitad de página camuflado entre otras frases ;D
Cita de: YourEvilTwin en 02 de Mayo de 2017, 10:47:36
Por un lado, que un jugador tenga ventaja porque es capaz o se molesta en memorizar los puntos de los demás, me parece un mal diseño.
¿Mal diseño?. Todo el mundo puede llevar la cuenta.
Si no se quiere estrujar un poco el cerebro pues se juega a otra cosa, pero vamos que querer eliminar un elemento tan importante por vagancia me parece cargarse el juego.
Saludos.
Cita de: salpikaespuma en 03 de Mayo de 2017, 12:15:17
¿Mal diseño?. Todo el mundo puede llevar la cuenta.
Por eso. ¿Realmente aporta algo a la estrategia, o al saber jugar, o al disfrute del juego el repetir a lo largo de toda la partida "8,13,12,7", "9,14,12,8"...?
Que yo sepa (puedo estar equivocado), nada en las reglas impide apuntar los puntos en un papel, y eso me da más posibilidades de victoria, pero no creo que vaya acorde al espíritu del juego.
Entiendo la necesidad de ocultar los puntos, pero me gustaría que hubiera una solución más elegante.
Cita de: YourEvilTwin en 03 de Mayo de 2017, 14:21:53
Cita de: salpikaespuma en 03 de Mayo de 2017, 12:15:17
¿Mal diseño?. Todo el mundo puede llevar la cuenta.
Por eso. ¿Realmente aporta algo a la estrategia, o al saber jugar, o al disfrute del juego el repetir a lo largo de toda la partida "8,13,12,7", "9,14,12,8"...?
Que yo sepa (puedo estar equivocado), nada en las reglas impide apuntar los puntos en un papel, y eso me da más posibilidades de victoria, pero no creo que vaya acorde al espíritu del juego.
Entiendo la necesidad de ocultar los puntos, pero me gustaría que hubiera una solución más elegante.
Tampoco dicen nada de grabarlo en vídeo ni de utilizar calculadora o programas informáticos en muchos otros juegos.
Si alguien anota los puntos durante la partida, me levanto y me voy. Si es en mi casa, le doy una patada ;D
yo no iba a decir nada porque ya sabeis lo que pienso del Puerto Rico
Pero es como acaba de decir Miguelon... si alguien se pone a anotar los puntos en un papel o en cualqueir aparato... pues mira, disfrutalo campeon que aqui no estamos para eso.
Por otro lado si que veo necesario que sean boca abajo, al margen de memorias y calculadoras y blah blah blah, te evita en cierto modo los calculos finales o la mierda del AP de calcular lo que tiene cada uno.
Los juegos estan para disfrutar TODOS
P.S. y no os quejeis que en el Notre Dame tambien se dice que son ocultos y los imprimieron por las dos caras :P
Yo los apilo en todos los juegos. Y pido a la gente que lo haga así. De esa forma es un poco más difícil calcular.
Lo del Notre Dame no es tan importante porque no hay tanta interacción ni puedes decidir el final de la partida.
Esto de acuerdo en que es un mal diseño. Cualquier información que se gane públicamente debería permanecer pública, no tiene sentido ocultarla para que nos olvidemos de ella.
Es como si el diseñador dijera: esta panda de vagos no se va a tomar la molestia de memorizar los puntos.
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 15:57:26
Esto de acuerdo en que es un mal diseño. Cualquier información que se gane públicamente debería permanecer pública, no tiene sentido ocultarla para que nos olvidemos de ella.
Es como si el diseñador dijera: esta panda de vagos no se va a tomar la molestia de memorizar los puntos.
No sé, en juegos como el Colossal Arena, la información de las cartas jugadas en un momento dado es pública y cuando se juegan cartas encima, deja de serlo. Se puede memorizar sin demasiado esfuerzo, pero eso ya depende de cada uno. Si fuera pública, no creo que tuviera la misma gracia el juego. El aspecto de estar atento a las cartas jugadas es parte del juego, además que consigue que la gente así esté más pendiente del juego y no de otras cosas.
A mí personalmente me gusta que en el Puerto Rico los puntos estén ocultos, nos lleva a estar pendientes, y aún así, no siempre es fácil llevar la cuenta y a veces terminas teniendo dudas de si realmente vas por delante o no.
Pero bueno, supongo que será cuestión de gustos, en cualquier caso, no lo veo un problema de mal diseño, sino de si gusta o no ese aspecto de la mecánica del juego.
Esto son juegos, no alimentos. No hace falta una trazabilidad perfecta. Porque si información que en un momento dado es pública y luego no es un mal diseño, entonces hay infinitud de juegos mal diseñados.
Juego con motor de cartas. Evento que obliga a enseñar la mano. ¿Debe dejar ese jugador esas cartas a la vista el tiempo que sea necesario hasta que las juegue o las descarte?
Juego de o con cartas. Se puede robar de un mazo visto. ¿Las cartas robadas de esa forma se tienen que dejar sobre tu zona de juego a la vista de todos los demás?
Juego de apuestas. Todos los jugadores comienzan la partida con el mismo dinero. ¿Se mantiene el dinero público aunque las reglas digan lo contrario?
Juego en el que se capturan piezas del tablero que suponen la puntuación final y que se deberían mantener ocultas una vez capturadas. Por ejemplo el Samurai, en el que si conoces lo que tienen los demás sabes lo que te interesa o no te interesa coger o si acabar la partida ahora que vas ganando o no.
Juego de bloques donde ciertos bloques comienzan la partida en una posición definida. ¿Nos cargamos la niebla de guerra porque alguien con mucha memoria podría saber dónde estás moviendo cada bloque?
Etc, etc. Yo puedo entender que no os guste el mecanismo, pero decir que es un mal diseño me parece pasarse un poco. Afortunadamente hay muchos juegos donde la información siempre es pública o siempre es oculta, así que se puede elegir.
Cita de: Scherzo en 03 de Mayo de 2017, 16:11:25
A mí personalmente me gusta que en el Puerto Rico los puntos estén ocultos, nos lleva a estar pendientes, y aún así, no siempre es fácil llevar la cuenta y a veces terminas teniendo dudas de si realmente vas por delante o no.
Y al final ganas o pierdes porque has llevado mal la cuenta... es decir, he estado dos horas jugando y planeando una estrategia para que la partida se decida porque se me ha olvidado que otro jugador ganó un punto más de lo que pensaba en el turno 6. Perdonadme, pero esa es mi definición de mal diseño. Es un parche para que la gente no se atasque al final de la partida contando puntos. Si juego a PR (tampoco soy muy fan), los puntos de victoria son públicos. Quiero tomar decisiones significativas.
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 17:35:48
Cita de: Scherzo en 03 de Mayo de 2017, 16:11:25
A mí personalmente me gusta que en el Puerto Rico los puntos estén ocultos, nos lleva a estar pendientes, y aún así, no siempre es fácil llevar la cuenta y a veces terminas teniendo dudas de si realmente vas por delante o no.
Si juego a PR (tampoco soy muy fan), los puntos de victoria son públicos. Quiero tomar decisiones significativas.
Pues no con mi copia :P
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 15:57:26
Esto de acuerdo en que es un mal diseño....
Pues funciona cojonudamente para ser un mal diseño...
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37
Esto son juegos, no alimentos. No hace falta una trazabilidad perfecta. Porque si información que en un momento dado es pública y luego no es un mal diseño, entonces hay infinitud de juegos mal diseñados.
Completamente de acuerdo con tu conclusión. Hay infinidad de juegos mal diseñados. ;D
Dicho esto, hay juegos en los que la información oculta no me molesta, supongo que porque el juego está más orientado a los faroles o a que exista información oculta, en Puerto Rico me parece una solución no excesivamente elegante para que no te tires 20 minutos en tu turno o para que no vayan todos a por el que más puntos lleva. De tus ejemplos:
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37
Juego con motor de cartas. Evento que obliga a enseñar la mano. ¿Debe dejar ese jugador esas cartas a la vista el tiempo que sea necesario hasta que las juegue o las descarte?
El juego en el que más cartas se me ocurren que puedes tener en la mano es Twilight Struggle. En este caso es un juego de 1 contra 1 y en el que vas a tener que memorizar 6-7 cartas durante un corto periodo de tiempo, y cada vez menos cartas. Compara con memorizar los puntos de otros 3 jugadores, que cambian regularmente, y por un periodo de tiempo largo.
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37 Juego de o con cartas. Se puede robar de un mazo visto. ¿Las cartas robadas de esa forma se tienen que dejar sobre tu zona de juego a la vista de todos los demás?
En Magic, Guiñote, Twilight Struggle, el Remigio, todo se basa en no saber las cartas del otro, la información oculta es básica.
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37 Juego de apuestas. Todos los jugadores comienzan la partida con el mismo dinero. ¿Se mantiene el dinero público aunque las reglas digan lo contrario?
Salvo que alguien me corrija, en campeonatos de Poker el dinero es público, las cartas no lo son. Porque la base del juego está en los faroles sobre las cartas, no sobre el dinero que te queda.
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37 Juego de bloques donde ciertos bloques comienzan la partida en una posición definida. ¿Nos cargamos la niebla de guerra porque alguien con mucha memoria podría saber dónde estás moviendo cada bloque?
Pues me surge solo el Stratego :). Aquí me parece parte del juego, porque si no es más simple que el mecanismo de un botijo. Sin embargo, ponerle bloques que ocultaran las piezas al ajedrez me parecería estropearlo. ¿Le pondrías niebla de guerra al ajedrez?
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37 Juego en el que se capturan piezas del tablero que suponen la puntuación final y que se deberían mantener ocultas una vez capturadas. Por ejemplo el Samurai, en el que si conoces lo que tienen los demás sabes lo que te interesa o no te interesa coger o si acabar la partida ahora que vas ganando o no.
Pues no he jugado ni se me ocurren ejemplos, así que ni idea.
Otro ejemplo que no has puesto: Los descartes en el Twilight Struggle y en Dominion son públicos, porque la gestión de mazo y prever las cartas que puede tener el contrario es parte fundamental del juego.
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37 Yo puedo entender que no os guste el mecanismo,
Sin generalizar. Aquí, en este juego, el Puerto Rico, este punto concreto, la información oculta no me gusta.
No digo que la información oculta sea mala en todos los casos, ni que el PR sea un mal juego. Que generalizamos que da gusto, redios.
Con tu permiso, voy a numerar los ejemplos.
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37
Esto son juegos, no alimentos. No hace falta una trazabilidad perfecta. Porque si información que en un momento dado es pública y luego no es un mal diseño, entonces hay infinitud de juegos mal diseñados.
1. Juego con motor de cartas. Evento que obliga a enseñar la mano. ¿Debe dejar ese jugador esas cartas a la vista el tiempo que sea necesario hasta que las juegue o las descarte?
2. Juego de o con cartas. Se puede robar de un mazo visto. ¿Las cartas robadas de esa forma se tienen que dejar sobre tu zona de juego a la vista de todos los demás?
3. Juego de apuestas. Todos los jugadores comienzan la partida con el mismo dinero. ¿Se mantiene el dinero público aunque las reglas digan lo contrario?
4. Juego en el que se capturan piezas del tablero que suponen la puntuación final y que se deberían mantener ocultas una vez capturadas. Por ejemplo el Samurai, en el que si conoces lo que tienen los demás sabes lo que te interesa o no te interesa coger o si acabar la partida ahora que vas ganando o no.
5. Juego de bloques donde ciertos bloques comienzan la partida en una posición definida. ¿Nos cargamos la niebla de guerra porque alguien con mucha memoria podría saber dónde estás moviendo cada bloque?
Etc, etc. Yo puedo entender que no os guste el mecanismo, pero decir que es un mal diseño me parece pasarse un poco. Afortunadamente hay muchos juegos donde la información siempre es pública o siempre es oculta, así que se puede elegir.
1. Si las cartas que robas o las que te descartas no las ve nadie, evidentemente no mantienes la mano a la vista.
2. ¿Se puede robar de un mazo visto? ¿Te refieres a que se hace un draft como en Through the Ages? Ponme un ejemplo.
3. Si el dinero se gana y se gasta públicamente, yo no lo ocultaría bajo ningún concepto. Se me ocurre es un juego con pujas secretas entre parte de los jugadores, en ese caso estaría justificado ocultar el dinero.
4. Si los puntos de las piezas que capturas los conoce todo el mundo en el momento que las consigues, no veo el propósito de ocultarlos. No he jugado a Samurai, pero si alguien que tiene buena memoria puede llevar la cuenta y en base a eso decidir si termina la partida o no, me parece una chorrada ocultar los puntos.
5. Lo mismo que en el 1. Si puedes añadir, quitar o modificar bloques de manera oculta, no.
Si ganas puntos de victoria de manera oculta (cogiendo un token de una bolsa o lo que sea) se mantienen ocultos. Pero si todo el mundo ha visto lo que has ganado, ¿qué sentido tiene ocultarlo? ¿Confiar en que la gente no pone el suficiente interés en el juego como para molestarse en recordarlo? Si uno pone el suficiente interés y los demás no, ¿es un buen diseño que un juego de estrategia premie la buena memoria?
Cita de: Kveld en 03 de Mayo de 2017, 17:56:23
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 15:57:26
Esto de acuerdo en que es un mal diseño....
Pues funciona cojonudamente para ser un mal diseño...
Incluso dejando de lado el tema de los puntos de victoria. La dependencia del orden de juego hace que PR sea un mal diseño:
John Weber, who's run every Puerto Rico tournament at the World Boardgaming Championships (WBC) since they began in 2002, keeps exhaustive statistics on these tournaments and at the conclusion of the 2009 tournament, he posted the winning percentages for each seat in all 74 games played. In 2009, the third and fourth seat outscored the first and second seat by just over three [victory] points per game.
Overall, according to Weber, since 2002, including games recorded at other conventions:
The third seat (corn) has won 30.8% of over 500 four-player games, with an average score of 43.48 [victory] points.
The fourth seat (corn) has won 29.7% of those games, with an average score of 43.35 points.
First seat (indigo) was next with 19.9% and a 41.53 average score
While second seat (indigo) came in at 19.5% with an average score of 40.73.
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 18:17:11
Con tu permiso, voy a numerar los ejemplos.
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 17:09:37
Esto son juegos, no alimentos. No hace falta una trazabilidad perfecta. Porque si información que en un momento dado es pública y luego no es un mal diseño, entonces hay infinitud de juegos mal diseñados.
1. Juego con motor de cartas. Evento que obliga a enseñar la mano. ¿Debe dejar ese jugador esas cartas a la vista el tiempo que sea necesario hasta que las juegue o las descarte?
2. Juego de o con cartas. Se puede robar de un mazo visto. ¿Las cartas robadas de esa forma se tienen que dejar sobre tu zona de juego a la vista de todos los demás?
3. Juego de apuestas. Todos los jugadores comienzan la partida con el mismo dinero. ¿Se mantiene el dinero público aunque las reglas digan lo contrario?
4. Juego en el que se capturan piezas del tablero que suponen la puntuación final y que se deberían mantener ocultas una vez capturadas. Por ejemplo el Samurai, en el que si conoces lo que tienen los demás sabes lo que te interesa o no te interesa coger o si acabar la partida ahora que vas ganando o no.
5. Juego de bloques donde ciertos bloques comienzan la partida en una posición definida. ¿Nos cargamos la niebla de guerra porque alguien con mucha memoria podría saber dónde estás moviendo cada bloque?
Etc, etc. Yo puedo entender que no os guste el mecanismo, pero decir que es un mal diseño me parece pasarse un poco. Afortunadamente hay muchos juegos donde la información siempre es pública o siempre es oculta, así que se puede elegir.
1. Si las cartas que robas o las que te descartas no las ve nadie, evidentemente no mantienes la mano a la vista.
2. ¿Se puede robar de un mazo visto? ¿Te refieres a que se hace un draft como en Through the Ages? Ponme un ejemplo.
3. Si el dinero se gana y se gasta públicamente, yo no lo ocultaría bajo ningún concepto. Se me ocurre es un juego con pujas secretas entre parte de los jugadores, en ese caso estaría justificado ocultar el dinero.
4. Si los puntos de las piezas que capturas los conoce todo el mundo en el momento que las consigues, no veo el propósito de ocultarlos. No he jugado a Samurai, pero si alguien que tiene buena memoria puede llevar la cuenta y en base a eso decidir si termina la partida o no, me parece una chorrada ocultar los puntos.
5. Lo mismo que en el 1. Si puedes añadir, quitar o modificar bloques de manera oculta, no.
Si ganas puntos de victoria de manera oculta (cogiendo un token de una bolsa o lo que sea) se mantienen ocultos. Pero si todo el mundo ha visto lo que has ganado, ¿qué sentido tiene ocultarlo? ¿Confiar en que la gente no pone el suficiente interés en el juego como para molestarse en recordarlo? Si uno pone el suficiente interés y los demás no, ¿es un buen diseño que un juego de estrategia premie la buena memoria?
1. Pero en un momento dado de la partida, la mano es pública. Un jugador despistado, con mala memoria, o que conozca poco el juego está en desventaja frente a un jugador capaz de recordar todas las cartas y lo que hacen. Para que un jugador del primer tipo pueda hacer decisiones significativas, debería poder acceder a esa información que fue pública más tarde si así lo desea. Conste que no estoy de acuerdo con esta última sentencia.
2. Through the Ages es un ejemplo. En Trajan puedes robar de un mazo boca abajo o de dos mazos de descarte boca arriba. En Arboretum también puedes robar del mazo boca abajo o de los mazos de descarte boca arriba. En Bohnanza los intercambios de cartas son públicos. En todos estos juegos hay información que en un momento dado es pública y luego se oculta. Entonces para que no fueran un mal diseño habría que dejar esas cartas a la vista.
3. Pues ya me contarás como juegos como Modern Art, Power Grid o Indonesia pueden ser más divertidos con el dinero público. Que es cuestión de gustos, y de lo que digan las reglas, pero en mi opinión vuestro gusto está equivocado :D
4. Es que esa es la base de esa mecánica. Premiar al jugador que está atento a lo que hacen los demás y que puede más o menos evaluar como van las cosas sin tener la información a la vista. Yo soy incapaz de retener toda esa información con precisión, pero intento estar atento a lo que hacen los demás para así tener una idea de como va el tema.
5. El ejemplo más reciente que tengo es el Sekigahara. Hay bloques que empiezan siempre en el mismo sitio en el mapa, y otros que son aleatorios. También hay refuerzos que hay que enseñar al contrario cuando entran. Yo lo que pregunto es si estos bloques de setup fijo o que hay que declarar al contrario cuando entran en el mapa deberían permanecer a la vista del contrario para toda la partida. Porque una persona con buena memoria y situación espacial podría trazar los movimientos de esos bloques.
Cita de: Membrillo en 03 de Mayo de 2017, 18:44:37
1. Pero en un momento dado de la partida, la mano es pública. Un jugador despistado, con mala memoria, o que conozca poco el juego está en desventaja frente a un jugador capaz de recordar todas las cartas y lo que hacen. Para que un jugador del primer tipo pueda hacer decisiones significativas, debería poder acceder a esa información que fue pública más tarde si así lo desea. Conste que no estoy de acuerdo con esta última sentencia.
2. Through the Ages es un ejemplo. En Trajan puedes robar de un mazo boca abajo o de dos mazos de descarte boca arriba. En Arboretum también puedes robar del mazo boca abajo o de los mazos de descarte boca arriba. En Bohnanza los intercambios de cartas son públicos. En todos estos juegos hay información que en un momento dado es pública y luego se oculta. Entonces para que no fueran un mal diseño habría que dejar esas cartas a la vista.
3. Pues ya me contarás como juegos como Modern Art, Power Grid o Indonesia pueden ser más divertidos con el dinero público. Que es cuestión de gustos, y de lo que digan las reglas, pero en mi opinión vuestro gusto está equivocado :D
4. Es que esa es la base de esa mecánica. Premiar al jugador que está atento a lo que hacen los demás y que puede más o menos evaluar como van las cosas sin tener la información a la vista. Yo soy incapaz de retener toda esa información con precisión, pero intento estar atento a lo que hacen los demás para así tener una idea de como va el tema.
5. El ejemplo más reciente que tengo es el Sekigahara. Hay bloques que empiezan siempre en el mismo sitio en el mapa, y otros que son aleatorios. También hay refuerzos que hay que enseñar al contrario cuando entran. Yo lo que pregunto es si estos bloques de setup fijo o que hay que declarar al contrario cuando entran en el mapa deberían permanecer a la vista del contrario para toda la partida. Porque una persona con buena memoria y situación espacial podría trazar los movimientos de esos bloques.
1. Llevado al caso extremo, yo lo permitiría hasta que hubiera un robo o un descarte oculto. En Twilight Struggle, si juegas en Steam, puedes ir al log y ver las cartas que tenía en la mano el oponente al jugar CIA/Lone Gunman.
2. Pues TtA es un buen ejemplo, porque si juegas en boardgaming-online.com, las cartas que los demás jugadores han cogido de la fila permanecen públicas. No te puedo decir de los otros juegos.
3. Yo no concibo Power Grid con dinero oculto. Es más, jugamos con fichas de poker para que sea fácil contar el dinero de los demás. Después de dos horas de estrujarnos el cerebro, que la partida se decida por una cuestión de memoria es bastante anticlimático. Sería igual de absurdo que jugar un 18xx con el dinero oculto.
4. ¿La gracia del juego es premiar la memoria? No me lo puedo creer.
5. No, desde el momento que esos bloques se pueden juntar con otros bloques que no conoces. Si lo junto y los mezclo boca abajo pierdes la trazabilidad.
Parece que estás buscando el caso límite. Seguro que hay juegos en los que hay buenas razones para ocultar la información que ha sido pública en algún momento. En casos como PR o Power Grid no hay ningún motivo para ocultar la información más que agilizar el final de la partida evitando cálculos. En general, en cualquier juego en el que se ganen o pierdan dinero/PV/recursos de forma pública, ocultarlos para que a la gente se le olvide me resulta artificioso. Si quieres un elemento de ese estilo, Keyflower, por ejemplo, lo hace mucho mejor porque los recursos se consiguen de forma oculta, tiene sentido que permanezcan ocultos hasta que los usas.
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 18:25:07
Cita de: Kveld en 03 de Mayo de 2017, 17:56:23
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 15:57:26
Esto de acuerdo en que es un mal diseño....
Pues funciona cojonudamente para ser un mal diseño...
Incluso dejando de lado el tema de los puntos de victoria. La dependencia del orden de juego hace que PR sea un mal diseño:
John Weber, who's run every Puerto Rico tournament at the World Boardgaming Championships (WBC) since they began in 2002, keeps exhaustive statistics on these tournaments and at the conclusion of the 2009 tournament, he posted the winning percentages for each seat in all 74 games played. In 2009, the third and fourth seat outscored the first and second seat by just over three [victory] points per game.
Overall, according to Weber, since 2002, including games recorded at other conventions:
The third seat (corn) has won 30.8% of over 500 four-player games, with an average score of 43.48 [victory] points.
The fourth seat (corn) has won 29.7% of those games, with an average score of 43.35 points.
First seat (indigo) was next with 19.9% and a 41.53 average score
While second seat (indigo) came in at 19.5% with an average score of 40.73.
Eso es como decir que el TTA es un mal diseño porque napoleon esta descompensado... que quieres que te diga, me sigue pareciendo cojonudo... ;) si el PR esta descompensado vete tirando el 90% de los juegos de la BGG
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 17:35:48
Cita de: Scherzo en 03 de Mayo de 2017, 16:11:25
A mí personalmente me gusta que en el Puerto Rico los puntos estén ocultos, nos lleva a estar pendientes, y aún así, no siempre es fácil llevar la cuenta y a veces terminas teniendo dudas de si realmente vas por delante o no.
Y al final ganas o pierdes porque has llevado mal la cuenta... es decir, he estado dos horas jugando y planeando una estrategia para que la partida se decida porque se me ha olvidado que otro jugador ganó un punto más de lo que pensaba en el turno 6. Perdonadme, pero esa es mi definición de mal diseño. Es un parche para que la gente no se atasque al final de la partida contando puntos. Si juego a PR (tampoco soy muy fan), los puntos de victoria son públicos. Quiero tomar decisiones significativas.
No sé, yo las veces que he jugado, nadie ha ganado o perdido porque se haya acordado de los puntos de los demás... cuando llegas al final, ha sido lo que has ido haciendo y lo que han ido haciendo los rivales los que han marcado quién gana o quién pierde, el tener buena memoria te da algo más de información para tomar algunas decisiones hacia el final de la partida con los que quizá hacer una cosa u otra, pero nunca he visto que sea aquello que decida la partida.
Por lo demás, te podrá gustar o no la mecánica de la información oculta, yo lo veo un aspecto más del juego y a mí personalmente en este juego me gusta más así que si fuera pública, y a mí personalmente no me parece fruto de un mal diseño. No sé por qué ves mal que un juego pueda tener un pequeño aspecto asociado a la memoria, me parece tan válido como cualquier otro. Pero bueno, para gustos los colores.
Cita de: Kveld en 03 de Mayo de 2017, 20:44:41
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 18:25:07
Cita de: Kveld en 03 de Mayo de 2017, 17:56:23
Cita de: Jose-san en 03 de Mayo de 2017, 15:57:26
Esto de acuerdo en que es un mal diseño....
Pues funciona cojonudamente para ser un mal diseño...
Incluso dejando de lado el tema de los puntos de victoria. La dependencia del orden de juego hace que PR sea un mal diseño:
John Weber, who's run every Puerto Rico tournament at the World Boardgaming Championships (WBC) since they began in 2002, keeps exhaustive statistics on these tournaments and at the conclusion of the 2009 tournament, he posted the winning percentages for each seat in all 74 games played. In 2009, the third and fourth seat outscored the first and second seat by just over three [victory] points per game.
Overall, according to Weber, since 2002, including games recorded at other conventions:
The third seat (corn) has won 30.8% of over 500 four-player games, with an average score of 43.48 [victory] points.
The fourth seat (corn) has won 29.7% of those games, with an average score of 43.35 points.
First seat (indigo) was next with 19.9% and a 41.53 average score
While second seat (indigo) came in at 19.5% with an average score of 40.73.
Eso es como decir que el TTA es un mal diseño porque napoleon esta descompensado... que quieres que te diga, me sigue pareciendo cojonudo... ;) si el PR esta descompensado vete tirando el 90% de los juegos de la BGG
Napoleón estaba un poco OP en TtA y por eso lo han corregido en la nueva versión. Y era una carta, no todo el diseño del juego. Estás comparando peras con manzanas.
PR no es que esté descompensado, es que el 3º y el 4º tienen un 50% más de victorias que el 1º y el 2º. ¿Conoces muchos euros que estén así de descompensandos?
yo es que empezaria diciendo que si tardas 2 horas al Puerto Rico, lo mas seguro que yo ya no lo juegue contigo, mas aun si encima me dices lo de los puntos.
La impresion que me da es que te me vas a tirar los ultimos turnos contando todos los puntos que hay sobre la mesa, entonces te vas a poner a contar los tuyos, para luego empezar a calcular la mejor jugada posible.....
Bien, si quieres te redirijo al hilo del AP donde ya se comento mucho cosas similares.... pero te lo resumo en que si quiero eso, no juego un Puerto Rico (aunque no lo juegue de por si).
Cada juego tiene su diseño y esta pensado de una manera por el diseñador, no esta mal diseñado porque a nosotros no nos guste una mecanica o nos guste que fuese de otra manera. Como bien ya ha dicho Kveld, para estar mal diseñado, vaya bien que funciona!!!
P.S. Miguelon graba esto, que estoy defendiendo al Puerto Rico :P
Cita de: Jose-san en 04 de Mayo de 2017, 00:03:52
Incluso dejando de lado el tema de los puntos de victoria. La dependencia del orden de juego hace que PR sea un mal diseño:
John Weber, who's run every Puerto Rico tournament at the World Boardgaming Championships (WBC) since they began in 2002, keeps exhaustive statistics on these tournaments and at the conclusion of the 2009 tournament, he posted the winning percentages for each seat in all 74 games played. In 2009, the third and fourth seat outscored the first and second seat by just over three [victory] points per game.
Overall, according to Weber, since 2002, including games recorded at other conventions:
The third seat (corn) has won 30.8% of over 500 four-player games, with an average score of 43.48 [victory] points.
The fourth seat (corn) has won 29.7% of those games, with an average score of 43.35 points.
First seat (indigo) was next with 19.9% and a 41.53 average score
While second seat (indigo) came in at 19.5% with an average score of 40.73.
PR no es que esté descompensado, es que el 3º y el 4º tienen un 50% más de victorias que el 1º y el 2º. ¿Conoces muchos euros que estén así de descompensandos?
Bueno, aquí supongo que habría que ver si hay relación causal o casual entre esas estadísticas y la conclusión que sacan de las mismas. Porque igual el hecho de que hayan ganado más veces el tercer y cuarto asiento es mera casualidad y no causa del diseño del juego. Conste que no estoy afirmando lo contrario, pero creo que cuando se sacan este tipo de conclusiones de ciertas estadísticas, hay que mirarlas con cuidado porque a veces se afirman cosas que son meras casualidades y no hay ninguna relación directamente entre causa y efecto, y cuando se afirman este tipo de relaciones entre variables, hay que demostrar que existe una relación entre ellas, no simplemente indicar los datos estadísticos, que no demuestran que haya una vinculación entre sí per se.
http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm (http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm)
Pienso como el Gremlin bueno, el Puerto Rico es un juego monumental, pero hay que saber disfrutarlo. Yo nunca me he molestado en llevar las cuentas y nadie con quien haya jugado lo ha hecho, hemos jugado lo mejor que hemos podido, nos hemos centrado en nuestra estrategia, obviamente intentando putear a los demás para raspar punto, pero nunca contando ni siquiera los propios, que serían los más fáciles de controlar. El cálculo es intuitivo, ves que fulanito ha embarcado mucho, o que menganito tiene x edificios grandes, y te haces una idea, no hace falta más.
Si me apuras es incluso temático, se supone que cada uno tiene su empresa de elaboración y exportación de productos, puedes ver por encima qué hacen otras empresas y te haces una idea, pero no tienes acceso a su libro de cuentas. Mecánica y tema perfectamente hilvanados.
Si te dedicas a contar puntos de embarque, a hacer cálculos de los edificios grandes... a parte de tener un AP de órdago tampoco es tan significativo, depende de cómo de bien hayas jugado y el control sobre el fin de la partida es muy relativo, tampoco dices ¡un punto por delante! ¡se acabó la partida!
Yo me lo paso muy bien, no cambiaría ni una línea en las reglas del juego. ¿Mal diseño? Para nada, juegazo incombustible por el que no pasan los años, es la Sofía Loren de los juegos de mesa.
es decir, con una diferencia de 43,48 el primero a 40,73 el cuarto... el juego esta descompensado :o :o :o
Por esa regla de tres.... nos sentamos a jugar, sorteamos el jugado inicial, miramos quien esta en 4 posicion y le damos la partida, para que vamos a jugar hora y media....
Entonces voy a dejar de jugar al Antiquity, con los porcentajes de victorias de los santos ya sabemos cual es el ganador.
P.S. que Punch ha escrito por el medio, y ha puesto una falacia muy gorda.... es de que el Puerto Rico es un juego monumental :P :P
Cita de: Punch en 04 de Mayo de 2017, 10:07:07
Pienso como el Gremlin bueno, el Puerto Rico es un juego monumental, peor hay que saber disfrutarlo. Yo nunca me he molestado en llevar las cuentas y nadie con quien haya jugado lo ha hecho, hemos juegado lo mejor que hemos podido, nos hemos centrado en nuestra estrategia, obviamente intentando putear a los demás para raspar punto, pero nunca contando ni siquiera los propios, que serían los más fáciles de controlar. El cálculo es intuitivo, ves que fulanito ha embarcado mucho, o que menganito tiene x edificios grandes, y te haces una idea, no hace falta más.
En eso coincido contigo, si bien intento estar pendiente más o menos de los que va ganando cada uno, no suelo contarlos, suelo ir al "aproximado" y tiro en base a ello, a veces acierto y en otras me equivoco, pero pocas veces he contado los puntos al detalle.
Cita de: gixmo en 04 de Mayo de 2017, 10:09:34
P.S. que Punch ha escrito por el medio, y ha puesto una falacia muy gorda.... es de que el Puerto Rico es un juego monumental :P :P
Ah, vale... que no te gusta ;D Nadie es perfecto ::)
jejeje pero creo que no se me nota :P
Por cierto, y si lo hacemos todo visible... podemos empezar a criticar ya el efecto Kingmaking?
Cita de: gixmo en 04 de Mayo de 2017, 08:58:18
yo es que empezaria diciendo que si tardas 2 horas al Puerto Rico, lo mas seguro que yo ya no lo juegue contigo, mas aun si encima me dices lo de los puntos.
La impresion que me da es que te me vas a tirar los ultimos turnos contando todos los puntos que hay sobre la mesa, entonces te vas a poner a contar los tuyos, para luego empezar a calcular la mejor jugada posible.....
Bien, si quieres te redirijo al hilo del AP donde ya se comento mucho cosas similares.... pero te lo resumo en que si quiero eso, no juego un Puerto Rico (aunque no lo juegue de por si).
Cada juego tiene su diseño y esta pensado de una manera por el diseñador, no esta mal diseñado porque a nosotros no nos guste una mecanica o nos guste que fuese de otra manera. Como bien ya ha dicho Kveld, para estar mal diseñado, vaya bien que funciona!!!
P.S. Miguelon graba esto, que estoy defendiendo al Puerto Rico :P
A ver, era una manera de hablar, yo no tardo 2 horas al PR (y cuando jugaba con la AI, la partida duraba 10 minutos). Tardo 2 horas al TtA (jugando a 2) o al TS. Te aseguro que no sufro de AP. Dado que ignoras el resto de mi argumento y te quedas solo con lo de las 2 horas, entiendo que me das la razón en el resto ;)
Sobre el buen diseño del PR, a los hechos me remito. Si un 50% de diferencia de victorias es un buen diseño... ahí no tengo más que añadir.
Para mí es justo al revés, si no tengo ganas de contar puntos/dinero, no juego al PR (del que no soy muy fan) o Power Grid (que me encanta).
Ahora en serio, estáis apelando a un "argumento de autoridad". Entiendo los motivos del diseñador: ocultar información para evitar AP al final de la partida y de esa manera hacer el juego más atractivo para los que no quieren calentarse la cabeza jugando. Les ha salido redondo, PR y Power Grid son juegos muy populares. Pero no deja de ser un parche innecesario.
Es igual de absurdo ocultar el dinero en Power Grid como lo sería en Brass, en Le Havre o en un 18xx. ¿Qué sentido tiene en Power Grid no poder saber con exactitud cuántos recursos tienes que comprar para que otro jugador no pueda expandir su red más de x ciudades? Jugar con el dinero oculto es un poco como jugar la versión infantil.
Cita de: Scherzo en 04 de Mayo de 2017, 10:04:26
Bueno, aquí supongo que habría que ver si hay relación causal o casual entre esas estadísticas y la conclusión que sacan de las mismas. Porque igual el hecho de que hayan ganado más veces el tercer y cuarto asiento es mera casualidad y no causa del diseño del juego. Conste que no estoy afirmando lo contrario, pero creo que cuando se sacan este tipo de conclusiones de ciertas estadísticas, hay que mirarlas con cuidado porque a veces se afirman cosas que son meras casualidades y no hay ninguna relación directamente entre causa y efecto, y cuando se afirman este tipo de relaciones entre variables, hay que demostrar que existe una relación entre ellas, no simplemente indicar los datos estadísticos, que no demuestran que haya una vinculación entre sí per se.
http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm (http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm)
No parece casualidad un 50% de diferencia entre los que empiezan con índigo y los que empiezan con maiz después de 500 partidas de torneo. Fíjate además que los dos que empiezan con maiz tienen un porcentaje muy parecido entre sí y los dos que empiezan con índigo también.
Cita de: Jose-san en 04 de Mayo de 2017, 10:28:00
Sobre el buen diseño del PR, a los hechos me remito. Si un 50% de diferencia de victorias es un buen diseño... ahí no tengo más que añadir.
me quedo solo con esa frase
el resto creo que no merece la pena seguir puesto que parece que no nos leemos ni el uno ni el otro
Cita de: Jose-san en 04 de Mayo de 2017, 10:30:18
Cita de: Scherzo en 04 de Mayo de 2017, 10:04:26
Bueno, aquí supongo que habría que ver si hay relación causal o casual entre esas estadísticas y la conclusión que sacan de las mismas. Porque igual el hecho de que hayan ganado más veces el tercer y cuarto asiento es mera casualidad y no causa del diseño del juego. Conste que no estoy afirmando lo contrario, pero creo que cuando se sacan este tipo de conclusiones de ciertas estadísticas, hay que mirarlas con cuidado porque a veces se afirman cosas que son meras casualidades y no hay ninguna relación directamente entre causa y efecto, y cuando se afirman este tipo de relaciones entre variables, hay que demostrar que existe una relación entre ellas, no simplemente indicar los datos estadísticos, que no demuestran que haya una vinculación entre sí per se.
http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm (http://humanidades.cchs.csic.es/cchs/web_UAE/errorcomun/errorcomun.htm)
No parece casualidad un 50% de diferencia entre los que empiezan con índigo y los que empiezan con maiz después de 500 partidas de torneo. Fíjate además que los dos que empiezan con maiz tienen un porcentaje muy parecido entre sí y los dos que empiezan con índigo también.
Que no parezca casualidad no significa que no lo pueda ser.
Quiero recalcar que no estoy diciendo que no lo sea porque igual de aventurado sería afirmarlo sin comprobarlo, pero muchas veces se sacan conclusiones erróneas de datos estadísticos, y que haya dos variables que parezcan relacionadas no significa que lo estén. Para ello hay que hacer a veces estudios específicos en ese sentido, que creo que no ha sido el caso.
Yo de mi cuaderno, donde anoto todos los datos de mis partidas, puedo sacar muchas aparentes relaciones entre variables, por ejemplo una de ellas es que el color rojo suele tener más victorias en los juegos que otros colores, pero no creo que ello sea correcto y creo que es una relación casual, no causal.
En cualquier caso, creo que nos hemos desviado del tema inicial de conversación, que era acerca de si gustaba más o menos el tener los puntos de victoria ocultos o visibles. A mí personalmente me gusta como está y el juego me parece muy entretenido, pero discutir sobre gustos suele ser una discusión estéril.
Cita de: gixmo en 04 de Mayo de 2017, 10:09:34
es decir, con una diferencia de 43,48 el primero a 40,73 el cuarto... el juego esta descompensado :o :o :o
Por esa regla de tres.... nos sentamos a jugar, sorteamos el jugado inicial, miramos quien esta en 4 posicion y le damos la partida, para que vamos a jugar hora y media....
Entonces voy a dejar de jugar al Antiquity, con los porcentajes de victorias de los santos ya sabemos cual es el ganador.
P.S. que Punch ha escrito por el medio, y ha puesto una falacia muy gorda.... es de que el Puerto Rico es un juego monumental :P :P
Te quedas solo con la parte que te interesa. Ahora ignoras los porcentajes de victoria (cherry picking). Y exageras mi argumento (strawman). Se te dan bien las falacias :)
Depués de 500 partidas de torneo, los que empiezan con maiz ganan el 60% de las partidas frente al 40% de los que empiezan con índigo. Un 50% más. No quiere decir que el resultado esté predeterminado por la posición inicial, pero sí que tiene una fuerte influencia.
Cita de: gixmo en 04 de Mayo de 2017, 10:34:22
Cita de: Jose-san en 04 de Mayo de 2017, 10:28:00
Sobre el buen diseño del PR, a los hechos me remito. Si un 50% de diferencia de victorias es un buen diseño... ahí no tengo más que añadir.
me quedo solo con esa frase
el resto creo que no merece la pena seguir puesto que parece que no nos leemos ni el uno ni el otro
De hecho cuando escribí esa respuesta aun no había leído lo que acabo de contestar :)
Yo te leo y he intentado argumentar...
Desconocía esos datos pero hay que reconocer que 500 partidas son suficiente muestra y un 50% más de posibilidades no me parece que entre dentro de lo casual. Quizá con algo tan sencillo como dejar que el jugador elija si quiere índigo o maíz se solucione, al fin y al cabo abrir la partida, gracias al sistema de turnos del PR, no supone ninguna ventaja por la que haya que compensar a los últimos.
Cita de: Punch en 04 de Mayo de 2017, 10:58:07
Desconocía esos datos pero hay que reconocer que 500 partidas son suficiente muestra y un 50% más de posibilidades no me parece que entre dentro de lo casual. Quizá con algo tan sencillo como dejar que el jugador elija si quiere índigo o maíz se solucione, al fin y al cabo abrir la partida, gracias al sistema de turnos del PR, no supone ninguna ventaja por la que haya que compensar a los últimos.
500 partidas es una muestra suficiente, pero el tema sería demostrar que ambas variables tienen relación. Si no la tuvieran, daría igual que la muestra fuera de 500 o de 50.000.
Por lo demás, lo que comentas de dejar elegir si se quiere empezar con índigo o maíz, me parece una propuesta interesante para quienes consideren que es un hecho que rompe el juego. Solucionaría este problema en esos casos y todos contentos.
En cualquier caso, creo que si el autor ha hecho que los dos jugadores iniciales empiecen con índigo y los dos restantes con maíz es porque quizá en su período de pruebas los datos que obtuvo fueron diferentes y vio que haciendo eso equilibraba el hecho de empezar en una posición u otra.
Voy con mi modesta opinión. Yo soy un muy buen jugador de Puerto Rico. De los tres mejores de este foro. Hmmm ¿Qué coño? El mejor de toda la bsk. Seguro.
La diferencia entre empezar con índigo o hacerlo con maíz es muy significativa. Y a nivel pro, como puede ser un campeonato, esa ventaja puede ser determinante.
Me creo esas estadísticas.
Cita de: meleke en 04 de Mayo de 2017, 11:09:58
Voy con mi modesta opinión. Yo soy un muy buen jugador de Puerto Rico. De los tres mejores de este foro. Hmmm ¿Qué coño? El mejor de toda la bsk. Seguro.
La diferencia entre empezar con índigo o hacerlo con maíz es muy significativa. Y a nivel pro, como puede ser un campeonato, esa ventaja puede ser determinante.
Me creo esas estadísticas.
Ahora te toca montar un campeonato y demostrarlo XD
Cita de: maltzur en 04 de Mayo de 2017, 11:41:15
Cita de: meleke en 04 de Mayo de 2017, 11:09:58
Voy con mi modesta opinión. Yo soy un muy buen jugador de Puerto Rico. De los tres mejores de este foro. Hmmm ¿Qué coño? El mejor de toda la bsk. Seguro.
La diferencia entre empezar con índigo o hacerlo con maíz es muy significativa. Y a nivel pro, como puede ser un campeonato, esa ventaja puede ser determinante.
Me creo esas estadísticas.
Ahora te toca montar un campeonato y demostrarlo XD
A mi no me avises que el Puerto Rico no me gusta
Cita de: maltzur en 04 de Mayo de 2017, 11:41:15
Cita de: meleke en 04 de Mayo de 2017, 11:09:58
Voy con mi modesta opinión. Yo soy un muy buen jugador de Puerto Rico. De los tres mejores de este foro. Hmmm ¿Qué coño? El mejor de toda la bsk. Seguro.
La diferencia entre empezar con índigo o hacerlo con maíz es muy significativa. Y a nivel pro, como puede ser un campeonato, esa ventaja puede ser determinante.
Me creo esas estadísticas.
Ahora te toca montar un campeonato y demostrarlo XD
(https://mcdn.rl0.ru/imgs/2016/09/19/08/195174/bfd26a242016a60d687382fa8d15917e63656a46.gif)
500 partidas de torneo no son representativas, yo no juzgo un juego por como se comporta en torneo porque no tengo ningún interés de jugarlo de ese modo.
Los hechos es que en mi casa y en mi grupo de juegos fue el segundo juego que se jugo, todavía sigue saliendo a mesa de vez en cuando después de bastantes años y sigue gustando, y seguramente no seremos los mejores jugadores pero tampoco somos pussyplayers.
A mi me parece q los PV ocultos tb dan para AP, sobretodo si se tiene la posibilidad de sacar estimados y mirar montones y tratar de recordar jugadas... depende de la gente.
Lo voy a jugar con PV expuestos y les cuento como me va en relación a PV ocultos. Si alguien con más experiencia en el juego se anima a hacerlo, genial (creo q a mi y a mi grupo nos va a gustar más q sean PV públicos)
para mi no depende de los jugadores, si el diseñador dice algo al respecto es que lo que el diga (cosas aparte so las reglas caseras o en mi casa lo jugamos asi, que es de lo mas respetable, no voy a discutir eso)
El problema que veo, yendome a los extremos, es el AP versus el Kigmaking. Aunque veo mas AP con los puntos visibles (en este caso ir contando todos los puntos....), te voy a poner un ejemplo de otro juego (y que ya puse en otro hilo), en el Tikal todo es visible, el ultimo turno de un jugador nos llevo 24 minutos de reloj....y eso que ya sabia todo lo que habian hecho los demas. Si ese mismo ejemplo no tuviese un track de puntos.... implicaria que, antes de pensar en su jugada, se habria parado a contar todo lo que tienen los demas...
Y ahora podemos volver al tema de anotar los puntos... personalmente, para mi eso no entra dentro del espiritu del juego, y le quita toda la diversion, no solo para mi, sino tambien para los demas
Cita de: gixmo en 05 de Mayo de 2017, 08:56:56
para mi no depende de los jugadores, si el diseñador dice algo al respecto es que lo que el diga (cosas aparte so las reglas caseras o en mi casa lo jugamos asi, que es de lo mas respetable, no voy a discutir eso)
Para mí esto es el nudo gordiano del asunto.
Puedo entender las reglas caseras en ciertos juegos/ocasiones, bien porque arreglan algo que está claramente mal diseñado, bien entendiéndolas como variantes, setups diferentes, whatifs, etc.
Pero modificar un aspecto del juego que está perfectamente definido simplemente porque "a mí me gustaría más que fuese así" o porque creo que me va a aportar una ventaja a la hora de jugar (porque se me dé muy bien contar o cualquier otro motivo)... lo siento pero no.
En este caso creo que la intención de incorporar incertidumbre al juego está muy clara, por tanto es un aspecto más con el que jugar igual que puedan serlo que los distintos edificios puntúen esos y no otros puntos o que la cantidad de barcos y huecos disponibles para embarcar sean los que son. Y ya con eso el que quiera contar que cuente.
Unas veces acertará y otras no, que de eso se trata.
pero es que estas partiendo de la base de que esta mal diseñado... en serio? me estas diciendo que haces un cambio al Puerto Rico (porque es del que estamos hablando) por que esta mal diseñado?
Es que es ahi donde no compro ningun argumento, podemos hablar de por que no meg usta el Puerto Rico, o por que no lo considero tan bueno como lo consideran otros.... pero si decimos que es por un fallo de diseño.... lo siento, pero si que no lo compro en absoluto
Ya me sorprendía punto a la vista en Puerto Rico, pero ¿dinero en Alta Tensión a la vista?, me parece cagar el juego y mucho, mi humilde opinión.
Un saludo.
Cita de: Pinfro en 05 de Mayo de 2017, 09:47:17
Ya me sorprendía punto a la vista en Puerto Rico, pero ¿dinero en Alta Tensión a la vista?, me parece cagar el juego y mucho, mi humilde opinión.
Un saludo.
Creo recordar que el dinero en Power Grid es público y que viene recogido en el reglamento
me suena que es oculto tambien, pero no pondria la mano en el fuego por mi afirmacion
Pues yo voy a probar lo de elegir libremente entre índigo y maíz. El Puerto Rico es mío y me lo follo cuando quiero ;D
En Power Grid el dinero es oculto.
Cita de: meleke en 05 de Mayo de 2017, 10:37:00
En Power Grid el dinero es oculto.
Yo no estoy seguro de que las reglas, al menos el pdf que tengo yo de las reglas originales en inglés, digan algo al respecto. Al menos haciendo una búsqueda por "money" y "elektro" no he encontrado nada. Por aquí hay alguno que sabe alemán, a ver qué dicen las reglas del Funkeschlag. Yo desde luego lo juego siempre oculto. La calderilla la dejo a la vista, que la mano no me da para todas las fichas de póker.
Cita de: Punch en 05 de Mayo de 2017, 10:35:15
Pues yo voy a probar lo de elegir libremente entre índigo y maíz. El Puerto Rico es mío y me lo follo cuando quiero ;D
me parece perfecto y estoy de acuerdo contigo.... mientars no me digas que es por fallo de diseño ;)
Según las FAQ de bgg del Alta Tensión (https://boardgamegeek.com/wiki/page/Power_Grid_FAQ#toc41) el dinero se entiende que es secreto aunque es cierto que las reglas no lo mencionan.
Lo que en PR aporta tener los PV boca abajo, en AT se consigue apilando billetes.
Al igual que ocurre en Puerto Rico, un jugador muy motivado podría intentar mantener la cuenta de cada rival ya que se sabe de cuánto partes y es público cuánto gastas e ingresas.
Y, como decía antes, unas veces acertará y otras no.
Dependerá de cuánto confíe en sí mismo a la hora de hipotecar su estrategia a sus dotes contables ;D
Ayer juegué mis 2 primeras partidas de PR con un grupo de 4. La primera con puntos ocultos la segunda con puntos expuestos. Sin duda alguna PV ocultos, no hay comparación.
PD: que juegazo...
Cita de: ewok en 05 de Mayo de 2017, 11:34:36
Según las FAQ de bgg del Alta Tensión (https://boardgamegeek.com/wiki/page/Power_Grid_FAQ#toc41) el dinero se entiende que es secreto aunque es cierto que las reglas no lo mencionan.
Lo que en PR aporta tener los PV boca abajo, en AT se consigue apilando billetes.
Al igual que ocurre en Puerto Rico, un jugador muy motivado podría intentar mantener la cuenta de cada rival ya que se sabe de cuánto partes y es público cuánto gastas e ingresas.
Y, como decía antes, unas veces acertará y otras no.
Dependerá de cuánto confíe en sí mismo a la hora de hipotecar su estrategia a sus dotes contables ;D
Cierto... qué despistado ando últimamente... :(