www.tu.tv/imagenes/videos/e/l/el-hombre-nunca-llego-a-la-luna_imagenGrande.jpg&imgrefurl=http://semana.com.ve/article.php%3Fid%3D5919&usg=__WRgkBtT6hna9aNI6n1GhHJrvhpg=&h=368&w=490&sz=21&hl=es&start=16&um=1&tbnid=cxhKj5uXFRe2FM:&tbnh=98&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Drealmente%2Bel%2Bhombre%2Bllego%2Ba%2Bla%2Bluna%26hl%3Des%26sa%3DN%26um%3D1
La gran farsa
Este link si se ve
http://semana.com.ve/article.php?id=5919
A mí siempre me ha hecho gracia ese negacionismo por lo chapucero de sus argumentaciones.
Yo recomiendo el documental de Kubrik "Operación Luna", que demuestra que engañar es lo más fácil del mundo cuando hay alguien dispuesto a creer.
Y sobre la luna, siempre me ha encantado como se borró de la historia el origen y los médios de las investigaciones de Von Braun... ::)
Cita de: kaliman en 20 de Julio de 2009, 19:31:53
Este link si se ve
http://semana.com.ve/article.php?id=5919
Por si quedaba alguna duda. Lo fácil que lo hicieron hace 50 años y lo dificil que les cuesta ahora :)
Lo que ocultan es que quien primero llegó fue una mujer
http://www.youtube.com/watch?v=CaVLaD4vfBc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lo9nHXF6_UA&feature=related
está claro que los alemanes lo tenían muy claro como sería la escenificación de los lanzamientos espaciales.
Y en cuanto al fraude. No sé si tan burdo fue ¿cómo es que la Unión soviética no se permitió expresar ni siquiera la mínima duda?
Cita de: Lev Mishkin en 20 de Julio de 2009, 19:57:22
No sé si tan burdo fue ¿cómo es que la Unión soviética no se permitió expresar ni siquiera la mínima duda?
¿Y quien te ha dicho que no lo hicieron?
No hay que olvidar que los medios de comunicación en el mundo occidental lo controlaban los americanos (y los rusos en su lado).
Incluso ahora, solo vemos y escuchamos lo que les interesa. Esta tiranía del dominio de la información solo se ha roto parcialmente con los moviles e internet.
Cita de: Lev Mishkin en 20 de Julio de 2009, 19:57:22
Y en cuanto al fraude. No sé si tan burdo fue ¿cómo es que la Unión soviética no se permitió expresar ni siquiera la mínima duda?
¿Porque todos los radiotelescopios del mundo miraban hacia la superficie lunar? ¿Porque se trajeron pruebas geológicas?
Cita de: gatoamr en 20 de Julio de 2009, 19:55:32
Por si quedaba alguna duda. Lo fácil que lo hicieron hace 50 años y lo dificil que les cuesta ahora :)
facilisimo les resulto
http://www.youtube.com/watch?v=rROC8RoIRgI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=m79UO4HOQmc&feature=related
Cita de: gatoamr en 20 de Julio de 2009, 20:02:53
¿Y quien te ha dicho que no lo hicieron?
No hay que olvidar que los medios de comunicación en el mundo occidental lo controlaban los americanos (y los rusos en su lado).
Incluso ahora, solo vemos y escuchamos lo que les interesa. Esta tiranía del dominio de la información solo se ha roto parcialmente con los moviles e internet.
sí controlar los controlarían pero Brezhnev y cia nunca discutieron en sus medios que el americano había llegado a la luna, lo que hicieron fue cancelar su programa lunar.
Ay, qué penita, madre.
Cita de: Deinos en 20 de Julio de 2009, 20:21:40
Ay, qué penita, madre.
Adoro a este tío, joder. :D
la cuestion no es esa ,la cuestion es que ya han llegado a marte y no nos lo han dicho :P
Todavía me acuerdo de mi abuelilla diciéndome que es imposible que el hombre haya llegado a la luna: "¿No ves hijo lo pequeña que es?" ... En fin, los videos estos de conspiraciones son bassstante sencillos de desmontar (http://www.youtube.com/watch?v=nNc8n30wsWg) ;D
Yo me descojono. O lloro, la verdad es que no sé.
No dejará de asombrarme la ignorancia humana...
Lo gracioso de todo es que suele coincidir que los que no se creen que el hombre llegó a la Luna, no muestran ningún reparo en creerse lo de las caras de Bélmez, lo de marcianos con pollas de platino fecundando humanas para controlar la humanidad o cosas por el estilo e igualmente interesantes.
Pues nada, pásenselo bien.
Cita de: Deinos en 20 de Julio de 2009, 20:21:40
Ay, qué penita, madre.
+2*10^100
;)
Esta semana ya tienen programa los de "Fríker" J.
Cita de: gatoamr en 20 de Julio de 2009, 20:02:53
¿Y quien te ha dicho que no lo hicieron?
No hay que olvidar que los medios de comunicación en el mundo occidental lo controlaban los americanos (y los rusos en su lado).
Incluso ahora, solo vemos y escuchamos lo que les interesa. Esta tiranía del dominio de la información solo se ha roto parcialmente con los moviles e internet.
Portada del pravda del 22 de julio de 1969
(http://www.foto-a.narod.ru/dokument/image_dok/image_02/1969.jpg)
En ella se lee первая лунная экспедиция "Primera expedición lunar". Si hay alguien interesado la traduzco (me tiene que ayudar mi mujer) y vemos que opinaban del montaje.
Cita de: Lev Mishkin en 20 de Julio de 2009, 21:35:49
Portada del pravda del 22 de julio de 1969
En ella se lee первая лунная экспедиция "Primera expedición lunar". Si hay alguien interesado la traduzco (me tiene que ayudar mi mujer) y vemos que opinaban del montaje.
Pues aunque solo fuera un resumen, si sería interesante. Pero no os deis la paliza, por favor. Con tener una idea del contenido sería más que suficiente.
En cualquier caso supongo que habría que ponderarlo todo con los tiempos que corrian. Igual que los americanos se echaban flores y criticaban a los rusos, seguro que los rusos hacían lo mismo.
Cita de: gatoamr en 20 de Julio de 2009, 21:42:58
Pues aunque solo fuera un resumen, si sería interesante. Pero no os deis la paliza, por favor. Con tener una idea del contenido sería más que suficiente.
En cualquier caso supongo que habría que ponderarlo todo con los tiempos que corrian. Igual que los americanos se echaban flores y criticaban a los rusos, seguro que los rusos hacían lo mismo.
sí que será interesante, por lo que veo hablan más de la URSS que de los USA, y no es primera plana, como antes erroneamente he afirmado. Como las derrotas duelen está entre un artículo dedicado al futbol y la programación de los teatros. En la sección espectaculos, vamos.
la foto la he encontrado aquí:
http://www.foto-a.narod.ru/dokument/page_dok/001/dok_04.htm
Cita de: Lev Mishkin en 20 de Julio de 2009, 21:35:49
Portada del pravda del 22 de julio de 1969
(http://www.foto-a.narod.ru/dokument/image_dok/image_02/1969.jpg)
En ella se lee первая лунная экспедиция "Primera expedición lunar". Si hay alguien interesado la traduzco (me tiene que ayudar mi mujer) y vemos que opinaban del montaje.
Pues si la traduces estaria bien, porque por aqui (por muy poliglotas que son algunos, entre los que desgraciadamente no me cuento), creo que el ruso no lo pillan muchos ;D
Por cierto, lo de la luna no se...pero...¿realmente la China existe o es gran montaje?, yo he visto fotos, peliculas...pero como no he estado... ;D ;D ;D ;D
Coñas a parte que yo sepa lo de las imagenes de el viaje a la luna fue un montaje (orquestado por Mr. Cubrick) para "salvar el culo" por si las imagenes "reales" fallaban (como parece que asi fue)....pero que se llego a ir creo que si.
Aunque...¿realmente podemos estar al 100% todos nosotros seguros de nada?...yo desde Blade Runner ya no estoy seguro de si mis recuerdos son mios o en verdad somos replicantes ;D ;)
Oh my god...
Rodeado de pisadas, sobre el polvo lunar, descansa un panel de unos 60 cm de ancho recubierto por 100 espejos apuntando a la Tierra: la "matriz retrorreflectora de medición láser lunar". Los astronautas del Apolo 11 Buzz Aldrin y Neil Armstrong la colocaron allí el 21 de Julio de 1969, una hora antes del fin de su último paseo lunar. Treinta y cinco años después, es el único experimento científico del Apolo que aún funciona.
Cita de: Murria en 20 de Julio de 2009, 21:48:10
yo desde Blade Runner ya no estoy seguro de si mis recuerdos son mios o en verdad somos replicantes ;D ;)
yo lo tengo claro, soy un nexus 7.
Casi perfecto, por cierto. 8)
Cita de: DReaper en 20 de Julio de 2009, 19:50:10
A mí siempre me ha hecho gracia ese negacionismo por lo chapucero de sus argumentaciones.
Yo recomiendo el documental de Kubrik "Operación Luna", que demuestra que engañar es lo más fácil del mundo cuando hay alguien dispuesto a creer.
Y sobre la luna, siempre me ha encantado como se borró de la historia el origen y los médios de las investigaciones de Von Braun... ::)
Recomiendo encarecidamente este Documental Operación Luna, que esta hecho magistralmente, y hay que verlo de arriba a bajo para saber LA AUTENTICA VERDAD sobre el asunto.
Lo dan esta noche a las 0.00 horas en la primera cadena....
ACV 8)
Cita de: Zaratustro en 20 de Julio de 2009, 21:55:29
yo lo tengo claro, soy un nexus 7.
Casi perfecto, por cierto. 8)
pues yo soy un T-1000 ;D
Cita de: acv en 20 de Julio de 2009, 21:55:49
Recomiendo encarecidamente este Documental Operación Luna, que esta hecho magistralmente, y hay que verlo de arriba a bajo para saber LA AUTENTICA VERDAD sobre el asunto.
Lo dan esta noche a las 0.00 horas en la primera cadena....
ACV 8)
¿la única, autentica y verdadera verdad?
¿nos hablaran de la industria espacial que sirvió para amarrar los votos de unos cuantos estados clave? Yo te doy la fabricación de estos componentes si salgo elegido, etc, etc,... Y toda esa industria que hacía? ¿celuloide para el film de Kubrik?
Ya tengo el video bueno de Fraun im mond
es este:
http://www.youtube.com/watch?v=x5iqJUrgwbM&feature=related
el sentido del espectaculo yanqui coge de esta pelicula la famosa cuenta atras
Cita de: rafgar en 20 de Julio de 2009, 21:57:44
pues yo soy un T-1000 ;D
¿eres un tanque soviético con tecnología alienígena? :o :o :o
Cita de: Lev Mishkin en 20 de Julio de 2009, 22:10:18
¿la única, autentica y verdadera verdad?
¿nos hablaran de la industria espacial que sirvió para amarrar los votos de unos cuantos estados clave? Yo te doy la fabricación de estos componentes si salgo elegido, etc, etc,... Y toda esa industria que hacía? ¿celuloide para el film de Kubrik?
Ya tengo el video bueno de Fraun im mond
es este:
http://www.youtube.com/watch?v=x5iqJUrgwbM&feature=related
el sentido del espectaculo yanqui coge de esta pelicula la famosa cuenta atras
http://www.youtube.com/watch?v=Sjs9oKp4tZQ
:)
Cita de: Lev Mishkin en 20 de Julio de 2009, 22:10:18
Ya tengo el video bueno de Fraun im mond
es este:
http://www.youtube.com/watch?v=x5iqJUrgwbM&feature=related
el sentido del espectaculo yanqui coge de esta pelicula la famosa cuenta atras
ma gusta la banda sonora,la puedo sacar de algun lado?
Cita de: acv en 20 de Julio de 2009, 22:20:54
http://www.youtube.com/watch?v=Sjs9oKp4tZQ
:)
Este video si que es bueno.
Cita de: gatoamr en 20 de Julio de 2009, 22:24:35
Este video si que es bueno.
http://www.youtube.com/watch?v=BQbu2Bd6zyo
Pues tristemente, a pesar de las evidencias que hay por todas partes, mucha gente cree realmente que el hombre no estuvo en la luna y todo fue un montaje. Y se amparan en argumentos realmente flojos que cualquiera te desmonta en un momento. Pero a la gente le gustan mucho las conspiraciones y ahora están especialmente de moda (Código da vinci, etc...). Os aconsejo leer "El Pendulo de Foucault" de Umberto Eco y os dareis cuenta de lo fácil que es crear una trama creible a partir de relaciones aleatorias. Solo has de hacer que una falacia se sustente por otra. Con lo que queda un entramado que encaja a la perfección y resulta muy creible. Unas mentiras justifican a otras pero al final todo es un castillo en el aire basado en premisas falsas. De todos modos el caso de la conspiración lunar es una chapuza de conspiración que no se aguanta por ningún lado...
¿Y como es que Knizia no ha hecho un juego sobre esta temática?
Cita de: elqueaprende en 20 de Julio de 2009, 22:50:18
¿Y como es que Knizia no ha hecho un juego sobre esta temática?
Porque como todo el mundo ha visto por fotos....
tiene más de dos dedos de frente...
Yo no tengo ninguna duda.
Ahora que aseguran que en realidad Michael Jackson no ha fallecido y ha sido secuestrado por una secta de esquimales y se encuentra prisionero en Groenlandia, ya se puede hacer público que, Michael Jackson es la prueba fehaciente de que el hombre llego a la luna, y se lo trajeron de recuerdo. De ahí su pinta de marciano lunita y su moonwalker.
Artículo Pravda 22-7-1969
Primera expedicón lunar
Entrevista al academico A.P. Vinogradov
El corresponsal de Pravda (La verdad) ha pedido al vicepresidente de la Academia de la Ciencias de la URSS un comentario sobre el descenso sobre la luna de los primeros seres humanos.
¿Cómo evalua usted el logro de la tripulación del Apolo XI? ¿Qué nuevos problemas tienen que resolver en comparación con los anteriores vuelos tripulados a la luna?
Nosotros damos una nota sobresalienta al vuelo de la nave espacial americana Apolo XI que ha culminado con que dos personas, Neil Amstrong y Edwin Aldrin, han pisado la superficie lunar por primera vez.
Tanto la nave espacial como sus multiples sistemas han superado una prueba muy seria. No se puede si no admirar el coraje y el dominio sobre si mismo de los cosmonautas que se han enfrentado valerosamente a lo desconocido. Ellos han alunizado en la superficie de nuestro satelite natural con su modulo lunar por primera vez. Y él que ha quedado en la orbita tiene no menos complicado el nuevo reto del despegue del modulo de la luna y su acoplamiento con la nave.
Aprovechando la ocasión quiero felicitar a los cosmonautas por el exito excepcional y desearles un feliz regreso a la Tierra.
Si usted ha visto la retransimisión televisiva durante el descenso y los primeros pasos ¿Cuales son sus primeras impresiones?
Sí. He estado viendo estas transmisones televisivas. Cientos de personas han soñado con los vuelos planetarios, con el día en que se vea una persona por vez primera en la Luna. Y ahora hemos sido testigos de haberse cumplido este sueño.
Gracias a la televisión hemos visto como Amstrong ha puesto su pie en la superficie de la Luna. Hemos estado observando como dos cosmonautas se movían por el suelo lunar.
Muchos escritores destacados de la ciencia ficción han intentado imaginar episodios similares. Hace poco he participado en el trabajo de la Comisión de la Academia de Ciencias de la URSS que consideraba diferentes propuestas sobre el nombre de diferentes formaciones geologicas en el lado opuesto de la Luna. Entre aproximadamente 500 denominaciones nuevas, la mayoría en honor a cientificosy cosmonautas de diferentes países hay nombres de varios escritores de ciencia ficción, entre ellos Julio Verne y H.G. Wells.
La comisión se ha pronunciado a favor de la eternidad de estos nombres en las denominación de las formaciones lunares.
Con esto como si rindieramos tributo a los grandes sueños de la humanidad. Pero como siempre la realidad ha resultado ser más brillante que la fantasía.
Durante las teletransmisones me he dado cuenta de que los "pies" del aparato lunar no se han hundido en el suelo. Esto nos da testimonio de que el suelo lunar es bastante duro y resistente. Aunque esto ya era de esperar. Las estaciones automaticas tanto sovieticas como americanas que han alunizado suavamente en la luna ya anteriormente ofrecían la posibilidad de la conclusión de la dureza lunar.
Los cosmonautas han recogido muestras del suelo lunar y tienen que traerlas a la Tierra ¿Qué resultados espera la ciencia de su estudio?
Ante todo los cientificos podran determinar las propiedades y la composición de las muestras. Entonces se podra comparar los estratos lunares con diferentes substratos terrestres y también con la sustancia meterioca. De esta manera se sabra la manera de formación de los estratos que yacen en la superficie de la luna, Si son volcanicos o de otra indole.
Es fácil diagnosticar el origen metorico o volcanico según su composición quimica de las materias y sustancias.
Es importante la oportunidad de saber si hay vida organica a partir de un origen no biogénico, es decir surgido del dioxido de carbono y otros elementos bajo la acción de radiación cosmica y de la radiación ultravioleta del sol.
Tendra un gran interes la determinación de la radiación natural del sustrato (Uranio, Torio, Kalio 40) y la radiación formada bajo la influencia de las radiaciones cósmicas.
Y finalmente la determinación de la edad abosluta de los estratos lunares. La edad absoluta indicara el tiempo que ha transcurrido desde que se solidifico la corteza lunar y la edad radioactiva nos ayudara a calcular cuanto tiempo lleva este estrato sobre la superficie lunar.
Todos estos datos puden dar nueva luz al origen de la Luna que supone un signficado excepcionalmente importante para conocer como se han formado los planetas del sistema solar.
Además los cosmonautas han logrado instalar en la luna aparatos ciéntificos de observación de la superfice lunar. En particular sismografos, estos ultimos probablemente nos ayude a constetar la pregunta sobre las fluctuaciones de la corteza lunar. En caso de que se descubrieran podríamos suponer que los procesos tectonicos y volcanicos en la luna no se han extinguido y siguen activos.
Esto nos regalaría unas conclusiones de gran alacance, pero para que lleguen debemos esperar.
A.P. Vinogradov (1875-1975) Geoquimico, Academico, Heroe Socialista del Trabajo (1944 y 1975). Dedicado a su memoria existe uno de los principales centros mundiales dedicados a la Geología y la Geoquimica, situado en Irkusk
http://www.springerlink.com/content/v4335m10u853u78m/
Cita de: Lev Mishkin en 20 de Julio de 2009, 23:08:37
Artículo pravda 22-7-1969
Primera expedicón lunar
Entrevista al academico A.P. Vinogradov
El corresponsal de pravada (La verdad) ha pedido al vicepresidente de la Academia de la Ciencias de la URSS un comentario sobre el descenso sobre la luna de los primeros seres humanos.
¿Cómo evalua usted el logro de la tripulación del Apolo XI? ¿Qué nuevos problemas tienen que resolver en comperación con los anteriores vuelos tripulados a la luna?
Nosotros damos una nota sobresalienet al vuelo de la nave espacial american Apolo XI que ha culminado con dos personas, Neil Amstrong y Edwin Aldrin, ha pisado la superficie lunar por primera vez
Tanto la nave espacial como sus multiples sistemas han superado una prueba muy seria. No se puede si no admirar el coraje y el dominio sobre si mismo de los cosmonautas que se han enfrentado valerosamente a lo desconocido. Ellos han alunizado en la superficie de nuestro satelite natural con su modulo lunar por primera vez. Y él que ha quedado en la orbita tiene no menos complicado el nuevo reto del despegue del modulo de la lunay su acoplamiento con la nave.
Aprovechando la ocasió quiero felicitar a los cosmonautas por el exito excepcional y desearles un feliz regreso a la Tierra.
Si usted ha visto la retransimisión televisiva durante el descenso y los primeros pasos ¿Cuales son sus primeras impresiones?
Sí. He estado viendo estas transmisones televisivas. Cientos de personas han soñado con los vuelos planetarios, con el día en que es vea una persona por vez primera en la Luna. Y ahora hemos sido testigos de haberse cumplido este sueño.
Gracias a la televisión hemos visto como Amstrong ha puesto su pie en la superficie de la Luna. Hemos estado observando como dos cosmonautas se movían por el suelo lunar.
Muchos escritores destacados de la ciencia ficción han intentado imaginar episodios similares. Hace poco he particpado en el trabajo de la Comisión de la Academia de Ciencias de la URSS que consideraba diferentes propuestas sobre el nombre de diferentes formaciones geologicas en el lado opuesto de la Luna. Entre paroximadamente 500 denomianciones nuevas, la mayoría en honor a cientificosy cosmonautas de diferentes países hay nombres de varios escritores de ciencia ficción, entre ellos Julio Verne y H.G. Wells.
La comisión se ha pronunciado a favor de la eternidad de estos nombres en las denominación de las formaciones lunares.
Con esto como si rindieramos tributo a los grandes sueños de la humanidad. Pero como siempre la realidad ha resultado ser más brillante que la fantasía.
Durante las teletransmisones me he dado cuenta de que los "pies" del aparat lunar no se han hundido en el suelo. Esto nos da testimonio de que el suelo lunar es bastante duro y resistente. Aunque esto ya era de esperara. LAs estaciones automaticas tanto sovieticas como americanas que han alunizado suavamente en la luna ya anteriormente ofrecían la posibilidad de la conclusión de la dureza lunar.
Los cosmonautas han recogido muestras del suelo lunar y tienen que tarerlas a la Tierra ¿Qué resultados espera la ciencia de su estudio?
Ante todo los cientificos podran determinar las propiedades y la composición de las muestras. Entonces se podra comparar los estratos lunares con diferentes substratos terrestros y también con la sustancia meterioca. De esta manera se sabra la manera de formación de los estratos que yacen en la superficie de la luna, Si son volcanicos o de otra indole.
Es fácil diagnosticar el origen metorico o volcanico según su composición quimica de las materias y sustancias.
Es importante la oportunidad de saber si hay vida organica a partir de un origen no biogénico, es decir surgido del dioxido de carbono y otros elementos bajo la acción de radiación cosmica y de la radiación ultravioleta del sol.
Tendra un gran interes la determinación de la radiación natural del sustrato (Uranio, Torio, Kalio 40) y la radiación formada bajo la influencia de las radiaciones cósmicas.
Y finalmente la determinación de la edad abosluta de los estratos lunares. La edad absoluta indicara el tiempo que ha transcurrido desde que se solidifico la corteza lunar y la edad radioactiva nos ayudara a calcular cuanto tiempo lleva este estrato sobre la superficie lunar.
Todos estos datos puden dar nueva luz al origen de la Luna que supone un signficado excepcionalmente importante para conocer como se han formado los planetas del sistema solar.
Además los cosmonautas han logrado instalar en la luna aparatos ciéntificos de observación de la superfice lunar. En particular sismografos, estos ultimos probablemente nos ayude a constetar la pregunta sobre las fluctuaciones de la corteza lunar. En caso de que se descubrieran podríamos suponer que los procesos tectonicos y volcanicos en la luna no se han extinguido y siguen activos.
Esto nos regalaría unas conclusiones de gran alacance, pero para que lleguen debemos esperar.
A.P. Vinogradov (1875-1975) Geoquimico, Academico, Heroe Socialista del Trabajo (1944 y 1975). Dedicado a su memoria existe uno de los principales centros mundiales dedicados a la Geología y la Geoquimica, situado en Irkusk
http://www.springerlink.com/content/v4335m10u853u78m/
Gracias por la traduccion, a ti (y a tu esposa por la parte que le toca) ;) ;D
Cita de: Wkr en 20 de Julio de 2009, 22:56:43
Yo no tengo ninguna duda.
Ahora que aseguran que en realidad Michael Jackson no ha fallecido y ha sido secuestrado por una secta de esquimales y se encuentra prisionero en Groenlandia, ya se puede hacer público que, Michael Jackson es la prueba fehaciente de que el hombre llego a la luna, y se lo trajeron de recuerdo. De ahí su pinta de marciano lunita y su moonwalker.
http://www.youtube.com/watch?v=4RYGMNRuMW0
Cita de: Wkr en 20 de Julio de 2009, 22:56:43
Yo no tengo ninguna duda.
Ahora que aseguran que en realidad Michael Jackson no ha fallecido y ha sido secuestrado por una secta de esquimales y se encuentra prisionero en Groenlandia, ya se puede hacer público que, Michael Jackson es la prueba fehaciente de que el hombre llego a la luna, y se lo trajeron de recuerdo. De ahí su pinta de marciano lunita y su moonwalker.
Eso es cierto, está escondido en una isla junto a Elvis, John Lennon, Kurt Cobain y Jordi Hurtado.
Cita de: Pablete en 20 de Julio de 2009, 23:36:07
Jordi Hurtado
Vaya, ¡por fin murió! me quitas un peso de encima... 8)
Cita de: Zaratustro en 20 de Julio de 2009, 23:37:51
Vaya, ¡por fin murió! me quitas un peso de encima... 8)
Una muerte fingida, igual que el resto. Todo el mundo sabe que es un cyborg quien presenta saber y ganar.
Por cierto, la noticia inicial del post imagino que la dan los mismos que estos no? Rigurosos rigurosos...
http://www.youtube.com/watch?v=MjZbdz3qlDw
Que el hombre llegó a la luna es cierto, y yo lo ví...
Pasó lo siguiente, resulta que los Rusos fueron los primeros en llegar, efectivamente todas esas pruebas con perritos y cosmonautas (que por eso eran rusos) resultaron en la exitosa llegada del hombre ruso a la luna. Lo que no podían imaginarse es que los alemanes ya habían mandado cacharros allá, y lo que es peor, habían conseguido mandar un ser vivo.
O lo que parecía serlo, en realidad era un ser cancerígeno, creado especialmente para sobrevivir en la luna. Así pues no era hombre, el primer hombre fue ruso. Pero fue mucho peor cuando uno de los cosmonautas intrigado por como, a pesar de todo, ese ser estaba vivo lo acompañó al otro lado de la luna, allí descubrió una base lunar extraterrestre y encima una sistema de comunicación con ellos. Así fue como los Rusos, establecieron la primera base lunar de la humanidad, plenamente funcional, pero todo tiene un coste y fue el secreto. El secretismo ruso hizo que nada se supiese de todo esto.
El ser cancerigeno fue bajado a la tierra y repartido en varios potecitos para su estudio, uno de ellos acabó como reliquia religiosa en una catedral de siberia.
Luego vinieron los americanos. Curándose en salud estos prepararon una estudio donde poder realizar varias tomas en caso de algo no saliese bien o quizá no se pudiese transmitir de una forma correcta, para que todo encajase varios monitores estaban repartidos por todo el estudio de grabación, Kubrik mientras tanto y en desacuerdo con todo esto, le habían prometido que esto era para ilustrar y explicar a todos las gentes comos sería la exploración de forma didáctica, dejó caer una foto suya entre la arena del estudio.
Llegó la hora y al poco de llegar a la orbita lunar la capsula descendió sobre un cultivo de esporas de los rusos. Esporas modificadas para ser cultivadas en la luna gracias a los conocimientos extraídos del ser cancerígeno, y puso en alerta a todos. Kubrik empezaba a orquestar los movimientos de los actores para pasar a estudio si hacía falta, cuando Amstrong vio a los rusos y su base...
Kubrik y todos en la tierra también lo vieron, saltaron las alarmas, se pasó un trozo de grabación confusa y todo pasó a estudio. Después de unos momentos de confusión, los rusos llamaron e hicieron que todo dios guardase secreto al respecto. Los americanos habían llegado tarde y era una vergüenza, y lo que es peor tampoco podían explicar lo de la base porque ellos también sabían lo de la base extraterrestre, más que nada porque Amstrong trabajaba como espía y tenía ordenes de acercarse a la zona. Los americanos sabían esto gracias a algunos científicos alemanes que se habían ido de la lengua.
A todo esto yo hacía tiempo que estaba abajo
Tras varios días de teléfono rojo, los rusos detonaron la base lunar, los americanos siguieron con el plan de su triunfo y comenzó las verdaderas Star Wars, la guerra fría por la tecnología alienígena rusa. Todo acabó con la caída del muro, el vril como un fallido crecepelo y los teléfonos móviles.
Cita de: WasQ en 20 de Julio de 2009, 23:56:03
Que el hombre llegó a la luna es cierto, y yo lo ví...
Pasó lo siguiente, resulta que los Rusos fueron los primeros en llegar, efectivamente todas esas pruebas con perritos y cosmonautas (que por eso eran rusos) resultaron en la exitosa llegada del hombre ruso a la luna. Lo que no podían imaginarse es que los alemanes ya habían mandado cacharros allá, y lo que es peor, habían conseguido mandar un ser vivo.
O lo que parecía serlo, en realidad era un ser cancerígeno, creado especialmente para sobrevivir en la luna. Así pues no era hombre, el primer hombre fue ruso. Pero fue mucho peor cuando uno de los cosmonautas intrigado por como, a pesar de todo, ese ser estaba vivo lo acompañó al otro lado de la luna, allí descubrió una base lunar extraterrestre y encima una sistema de comunicación con ellos. Así fue como los Rusos, establecieron la primera base lunar de la humanidad, plenamente funcional, pero todo tiene un coste y fue el secreto. El secretismo ruso hizo que nada se supiese de todo esto.
El ser cancerigeno fue bajado a la tierra y repartido en varios potecitos para su estudio, uno de ellos acabó como reliquia religiosa en una catedral de siberia.
Luego vinieron los americanos. Curándose en salud estos prepararon una estudio donde poder realizar varias tomas en caso de algo no saliese bien o quizá no se pudiese transmitir de una forma correcta, para que todo encajase varios monitores estaban repartidos por todo el estudio de grabación, Kubrik mientras tanto y en desacuerdo con todo esto, le habían prometido que esto era para ilustrar y explicar a todos las gentes comos sería la exploración de forma didáctica, dejó caer una foto suya entre la arena del estudio.
Llegó la hora y al poco de llegar a la orbita lunar la capsula descendió sobre un cultivo de esporas de los rusos. Esporas modificadas para ser cultivadas en la luna gracias a los conocimientos extraídos del ser cancerígeno, y puso en alerta a todos. Kubrik empezaba a orquestar los movimientos de los actores para pasar a estudio si hacía falta, cuando Amstrong vio a los rusos y su base...
Kubrik y todos en la tierra también lo vieron, saltaron las alarmas, se pasó un trozo de grabación confusa y todo pasó a estudio. Después de unos momentos de confusión, los rusos llamaron e hicieron que todo dios guardase secreto al respecto. Los americanos habían llegado tarde y era una vergüenza, y lo que es peor tampoco podían explicar lo de la base porque ellos también sabían lo de la base extraterrestre, más que nada porque Amstrong trabajaba como espía y tenía ordenes de acercarse a la zona. Los americanos sabían esto gracias a algunos científicos alemanes que se habían ido de la lengua.
A todo esto yo hacía tiempo que estaba abajo
Tras varios días de teléfono rojo, los rusos detonaron la base lunar, los americanos siguieron con el plan de su triunfo y comenzó las verdaderas Star Wars, la guerra fría por la tecnología alienígena rusa. Todo acabó con la caída del muro, el vril como un fallido crecepelo y los teléfonos móviles.
Lo corroboro palabra por palabra. Lo he leído esta semana en el Pronto.
esa teoria se desmorona com una baraja de naipes....
...todo el mundo sabe que en siberia no hay catedrales.....
Cita de: acv en 20 de Julio de 2009, 22:20:54
http://www.youtube.com/watch?v=Sjs9oKp4tZQ
:)
Agentes de la kgb diciendo lo que quiere el entrevistador, ¡ja! sí la kgb lo sabe ¿por que pravda saca ese artículo?
vaya porquería de documental que me estás haciendo ver., bueno es una manera de obtener ingresos.
El primero en llegar a la luna fue un erizo impulsado por un tirachinas (http://www.kongregate.com/games/ArmorGames/hedgehog-launch-2?referrer=Keroak&sfa=facebook)!!
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 00:42:43
Agentes de la kgb diciendo lo que quiere el entrevistador, ¡ja! sí la kgb lo sabe ¿por que pravda saca ese artículo?
vaya porquería de documental que me estás haciendo ver., bueno es una manera de obtener ingresos.
Lev, no lo dices en serio no¿?¿
Operación Luna es una docu-ficción, que mezclando entrevistas falsas, otras sacadas de contexto y un guión inventado, pretende ser una parodia de lo fácil que es engañar a la gente.
Pero si hasta los entrevistados tienen los nombres de los personajes de Kubrick... (David Bowman de 2001, Jack Torrance de El Resplandor, Dimitri Muffley es un guiño a teléfono rojo...)
Cita de: acv en 20 de Julio de 2009, 21:55:49
Recomiendo encarecidamente este Documental Operación Luna, que esta hecho magistralmente, y hay que verlo de arriba a bajo para saber LA AUTENTICA VERDAD sobre el asunto.
Lo dan esta noche a las 0.00 horas en la primera cadena....
ACV 8)
Lo dicho esto es un falso documental exagerado hasta limites bochornosos. Es tan burdo que da grima.
Cita de: Keroak en 21 de Julio de 2009, 00:52:40
El primero en llegar a la luna fue un erizo impulsado por un tirachinas (http://www.kongregate.com/games/ArmorGames/hedgehog-launch-2?referrer=Keroak&sfa=facebook)!!
Cita de: Pablete en 21 de Julio de 2009, 00:53:51
Lev, no lo dices en serio no¿?¿
Operación Luna es una docu-ficción, que mezclando entrevistas falsas, otras sacadas de contexto y un guión inventado, pretende ser una parodia de lo fácil que es engañar a la gente.
Pero si hasta los entrevistados tienen los nombres de los personajes de Kubrick... (David Bowman de 2001, Jack Torrance de El Resplandor, Dimitri Muffley es un guiño a teléfono rojo...)
Cita de: Pablete en 21 de Julio de 2009, 00:53:51
Lev, no lo dices en serio no¿?¿
Operación Luna es una docu-ficción, que mezclando entrevistas falsas, otras sacadas de contexto y un guión inventado, pretende ser una parodia de lo fácil que es engañar a la gente.
Pero si hasta los entrevistados tienen los nombres de los personajes de Kubrick... (David Bowman de 2001, Jack Torrance de El Resplandor, Dimitri Muffley es un guiño a teléfono rojo...)
¿No fue Cyrano de Bergerac? ¿que se durmio y se cayo a la tierra? ¿y quien era al que arrastran hasta la luna una banda de gansos atados?
ok lo que me temía. Pero es un falso documental demasiado falso. No tiene ningun interes.
No me extrañaria que todo fuera un montaje... La NASA esta metida en mucho asunto turbio...
Menos mal que hay gente como el V Virrey de Sicilia, dispuestos a destapar estos fraudes.... 8)
(http://farm1.static.flickr.com/84/243289654_fdeafd8f1f_b.jpg)
(Notese la novena linea del cartel.... Efectivamente se trata de un ejercicio de agudeza visual...) :D
Yo de joven, bueno, de más jóven, iba a una cafetería que se llama "La Luna" y nunca ví a ningún americano por allí ¿no da eso mucho que pensar?
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 00:57:03
Lo dicho esto es un falso documental exagerado hasta limites bochornosos. Es tan burdo que da grima.
¿No fue Cyrano de Bergerac? ¿que se durmio y se cayo a la tierra? ¿y quien era al que arrastran hasta la luna una banda de gansos atados?
ok lo que me temía. Pero es un falso documental demasiado falso. No tiene ningun interes.
Hombre, yo creo que está rodado en clave casi cómica, una parodia. Si pretendiese que fuera creíble no contaría alguna de las paridas que sueltan :D
Cita de: Ikarus en 21 de Julio de 2009, 01:00:17
Necsito un excusa para una entrada en el instituto de estudios solaristicos para hablar de todo esto y se supone que juegos de mesa.
¿Blue Moon City esta ambientado en nuestra luna?
¿y nadie me va decir a un juego que haya jugado ambientado en la luna? No valen consultas de la bgg que ya lo he mirado quiero testimonios ( a ser posibles grabados por Kubrik) de partidas vuestras en la Luna.
(http://image030.mylivepage.ru/chunk30/418056/602/%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0.jpeg)
jajajaj,`pues a mi me ha sacado alguna sonrisa
despues de lo de jack torrance me ha entrado la risa floja XD
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 01:11:13
la pena es que dedican un tiempo que habría estado bien para contarnos la carrera espacial y el viaje a la luna. Lo dicho que lo contare yo en el IES
Bueno, como se suele decir, no todo va a ser follar :D
Cita de: Bardo en 21 de Julio de 2009, 01:11:32
jajajaj,`pues a mi me ha sacado alguna sonrisa
despues de lo de jack torrance me ha entrado la risa floja XD
En realidad no es más que una puesta al día con otro tema de F de Falso de Orson Welles. En realidad la mentira, lo falso me interesa y mucho, pero cuando está hecho de manera deliverada con el proposito de engañar y no de hacer sonreír como en Zeitgeist.
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 01:18:15
Zeitgeist.
Jajajaja, pues total no tengo amiguetes de buen corazón y mejores intenciones, pero excasas entendederas que se creen todo esto como si fuera la biblia... lo cual no quiere decir que de refilón tengan razón en algo.
esta claro que se llego a la luna, pero hace muco tiempo....
si quereis alguna demostracion, solo teneis que ller alguno de los libros de cyrano de bergerac (ahora mismo no recuerdo el titulo exacto), pero narra todo lo que hay en la luna :P
Leo este hilo y solo tengo ganas de llorar...
Me estáis destrozando todas mis convicciones, so descreídos!
Ahora me diréis que el Fary en realidad ha muerto y que no está apatrullando las calles de Madrid en su taxi fantasma.
Cada vez que decís una mentira de éstas, Dios empotra a un gatito en un cráter lunar...
Cita de: Wkr en 20 de Julio de 2009, 22:56:43
[....] De ahí su pinta de marciano lunita y su moonwalker.
Los supuestos nativos de la luna son 'selenitas'. Pero te juro que yo no tengo la culpa, la tienen los griegos.
Cita de: csibadajoz (Lopez de la Osa) en 21 de Julio de 2009, 09:26:36
Los supuestos nativos de la luna son 'selenitas'. Pero te juro que yo no tengo la culpa, la tienen los griegos.
Será "sus(enmedionohaynada)lunitas"...
Ya me río yo sola, si eso...
A mí me gusta mucho más la teoría de J.J. Benitez por la cual, la película y las fotos son falsas. Armstrong se encontró con un selenita que casi le produce un infarto y no hemos vuelto a la Luna porque encontramos unas construcciones alienígenas en la cara oculta que volamos con una bomba nuclear.
Esto mola mucho más que lo de Kubrik y los chicos de Lagrange matando operarios de cine.
Que Nixon nos mintió y nos coló una película falsa, pues igual sí o igual no. ¿De verdad os importa?
Vayamos otra vez ahora que hay cámaras de disco duro
¿Quién coge el frasco con la cabeza del gran Richard Mulhouse para que haga el discurso desde allí? ;D
pero la verdad que todas las teorias molan.....
porque... si realmente se estuvo en la luna... porque ahora hay tanta prisa en volver antes que los rusos o los chinos?? que hay que tapar alli? que se dejo? (esperemos que no haya sido el gas abierto, porque eso saldria super caro)....
si por especular que no quede....
¿Insinuas que Nixon mintió?
¡Rojo! ¡Hippie abrazapinos! ¡Apátrida!
Cita de: DReaper en 21 de Julio de 2009, 09:33:23
¿Insinuas que Nixon mintió?
¡Rojo! ¡Hippie abrazapinos! ¡Apátrida!
¿Reinhardt, insinuas que los soviéticos se tragararon el bulo?
¡disidente!
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 01:18:15
En realidad la mentira, lo falso me interesa y mucho, pero cuando está hecho de manera deliverada con el proposito de engañar y no de hacer sonreír como en Zeitgeist.
A mi me hace bastante gracia el tema de las conspiraciones desde el punto de vista sociológico, pero este "documental" en concreto me pareció un tostón. En todo caso es un buen ejemplo de como se monta una conspiración, sosteniendo una falacia con otra. ¿Al final dicen que todo es una broma? Es que no lo acabé de ver entero ni se a que "conclusión" llegan.
Cita de: Ikarus en 21 de Julio de 2009, 01:00:17
Necsito un excusa para una entrada en el instituto de estudios solaristicos para hablar de todo esto y se supone que juegos de mesa.
¿Blue Moon City esta ambientado en nuestra luna?
¿y nadie me va decir a un juego que haya jugado ambientado en la luna? No valen consultas de la bgg que ya lo he mirado quiero testimonios ( a ser posibles grabados por Kubrik) de partidas vuestras en la Luna.
(http://image030.mylivepage.ru/chunk30/418056/602/%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0.jpeg)
Está el Lunar Rails, pero nunca lo he jugado.
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 21 de Julio de 2009, 09:37:15
¿Al final dicen que todo es una broma? Es que no lo acabé de ver entero ni se a que "conclusión" llegan.
Sí: salen todos los participantes descojonándose. Literalmente. Riéndose en la cara del panoli que se ha tragado la bola.
Si todo el mundo pone tutubos, yo pongo uno de la mejor voz de la historia:
http://www.youtube.com/watch?v=znjEVqSmUSE
Cita de: DReaper en 21 de Julio de 2009, 09:42:43
Sí: salen todos los participantes descojonándose. Literalmente. Riéndose en la cara del panoli que se ha tragado la bola.
pero creo que Gandalf habla de zeitgeist.
En cuanto al programa de ayer del falso documental yo me lo temía pero mi mujer se fue a la cama "harta de escuchar tonterías" y con frase como ¿pero esto que es?. Supongo que la postura adecuada habría sido " esto es un programa para reirse de los credulos, y como yo no me lo creo me convierto en alguien especial con derecho a reirme de los ingenuos desprevenidos".
O no... o sí.. .o qué se yo.
Me voy a poner serio.
Las teorías de las conspiraciones triunfan en sociedades (y perdonadme la crudeza) mediocres.
Cuando tu vida es tan aburrida, la sociedad no es más que dinero, sexo y escándalos y no hay héroes, se necesitan retorcer los grandes logros del pasado para, en cierto modo, autojustificar su falta de resultados.
Es mucho más fácil aceptar que Nixon nos mintió que aceptar que hemos estado 40 años mirándonos el ombligo creyéndonos los mejores inmersos en la cultura del pelotazo y la esclavitud de la economía de mercado, por la cual, lo que no produce beneficios inmediatos no se hace.
Yo sí creo que llegamos, que se montó un circo de 3 pistas para que el mundo se lo creyera.
Y opino que el mundo tiene muuuucho que aprender hasta de las que pasaban las fregonas en los proyectos Mercurio y Apolo.
Aunque me despeluje la élite intelectual, estamos en una nueva edad media y la humanidad está perdiendo los pocos conocimientos que tenía en esta materia y muchos más en otros campos.
La culpa será solo nuestra. (y de las wikis sin control)
Por ejemplo sí yo digo ahora que la Tierra es el centro del Universo y no eso de la milonga esa de que se expande ¿me convierte en un integrista religioso?
Por ejemplo mi experiencia vital fija el centro del unverso en Rubi y sus alrededores. Y uno es un poco flexible y admite que existe eso que llamamos Humanidad, ¿acaso no es la Tierra el centro del Universo? ¿No viene determinado todo para nuestra sociedad por la sociedad que hemos creado?
Y que quieres que te diga hasta en la observación, si miro al sol veo que este se mueve y amanece por una ventana y se pone por la otra, vamos que se mueve alrededor de mi apartamento.
Con esto sólo quiero decir que credulos somos todos, y que el pensamiento crítico tampoco es que sea algo intrinseco al pensamiento cientifico. Las dudas de los cientificos cuando fueron reclutados por legiones por la NAsa a principios de los 50 rapidamente desaparecieron y no cuestionaron nunca sus espectaculares avanzes en materia de misiles nucleares.
Creo que también hay un mapa del AoS ambientado en la luna. ¿O era solo en el sol?
Cita de: Deinos en 21 de Julio de 2009, 10:02:59
Creo que también hay un mapa del AoS ambientado en la luna. ¿O era solo en el sol?
en el sol
De la conspiranoia al aristotelismo.
fascinante.
Me refería a Zeitgeist, sí.
Sobre el de Kubrick y la luna yo discrepo con Lev. Yo siempre he creído que lo de explicarles a los niños lo de los Reyes Magos es una gran lección de vida. A mi al menos me la dió. Te hace dar cuenta de lo estúpido que eres y que hay que tener un poco de espíritu crítico, te diga lo que te diga la sociedad. Creo que fue a partir de ahí que empecé a cuestionarme muchas ideas religiosas. Ahora no recuerdo que película vi poco tiempo después, pero era la famosa escena en que Dios ordena a Abraham matar a su hijo y este, se dispone a hacerlo, aunque Dios finalmente le detiende. Me hizo reflexionar. ¿Que clase de moral es esa? ¿En que quiere convertir a sus seguidores una religión con un mensaje así? Espero no ofender a los católicos pero mi consejo es que si alguna vez oís una voz divina que os invita a matar a vuestros familiares... no los mateis y vayais al médico, no espereis a que esa misma voz os diga que no :P
ahora hablando en serio, puesto que la BSK la formamos un grupo de élite,¿ por qué no construimos un cohete y vamos nosotros mismos a la Luna?
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 21 de Julio de 2009, 10:07:31
Me refería a Zeitgeist, sí.
Sobre el de Kubrick y la luna yo discrepo con Lev. Yo siempre he creído que lo de explicarles a los niños lo de los Reyes Magos es una gran lección de vida. A mi al menos me la dió. Te hace dar cuenta de lo estúpido que eres y que hay que tener un poco de espíritu crítico, te diga lo que te diga la sociedad. Creo que fue a partir de ahí que empecé a cuestionarme muchas ideas religiosas. Ahora no recuerdo que película vi poco tiempo después, pero era la famosa escena en que Dios ordena a Abraham matar a su hijo y este, se dispone a hacerlo, aunque Dios finalmente le detiende. Me hizo reflexionar. ¿Que clase de moral es esa? ¿En que quiere convertir a sus seguidores una religión con un mensaje así? Espero no ofender a los católicos pero mi consejo es que si alguna vez oís una voz divina que os invita a matar a vuestros familiares... no los mateis y vayais al médico, no espereis a que esa misma voz os diga que no :P
Gandalf ese Dios es el Dios de los judios, el Dios del Antiguo Testamento. Llegara Jesucristo con el Nuevo testamento y será el hijo de Dios el sacrificado y no el hombre. Frente al arbitrio del dios todopoderoso el dios del amor.
"Ambos" son el mismo dios. Porque para todas las religiones monoteistas solo hay un dios y nunca ha habido otro ni nunca lo habrá. Por lo que deben ser el mismo a la fuerza.
Pero solo era un ejemplo, a lo que me refiero es a que a veces las personas necesitamos lecciones así para darnos cuenta de lo estúpidos que somos.
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 21 de Julio de 2009, 10:07:31
era la famosa escena en que Dios ordena a Abraham matar a su hijo y este, se dispone a hacerlo, aunque Dios finalmente le detiende. Me hizo reflexionar. ¿Que clase de moral es esa? ¿En que quiere convertir a sus seguidores una religión con un mensaje así? Espero no ofender a los católicos pero mi consejo es que si alguna vez oís una voz divina que os invita a matar a vuestros familiares... no los mateis y vayais al médico, no espereis a que esa misma voz os diga que no :P
No me ofendo, tranquilo.
Eso es herencia judía del antiguo testamento, el nuevo (la base real del cristianismo) se carga todo eso y las Hazañas bélicas de los judíos (que también las hay).
No olvides que el que lo escribió y el tal Abraham (si existió o no, no me importa) era un pollo anterior al siglo XXX a.C. (según los historiadores). No puedes tomar al pie de la letra a nadie a 50 siglos de distancia. Es necesario interpretar y leer entre líneas.
Y aplicando todo esto a la Luna: Te acepto que las imágenes fueran falsas, una maniobra política.
Yo creo que estuvieron ahí. ¿Hay alguna prueba de que no fueron?
No, claro. Eso implicaría que hubiera alguien allí ya.
Ahí entra la confianza en el mensajero.(que en la religión se llama fé)
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 21 de Julio de 2009, 10:16:10
"Ambos" son el mismo dios. Porque para todas las religiones monoteistas solo hay un dios y nunca ha habido otro ni nunca lo habrá. Por lo que deben ser el mismo a la fuerza.
Pero solo era un ejemplo, a lo que me refiero es a que a veces las personas necesitamos lecciones así para darnos cuenta de lo estúpidos que somos.
No, no y no. No puedes reducirlo a decir eso. Tengamos un poco de espirtú crítico al que apelas y leamos el antiguo y el nuevo testamento. Son el mismo Dios nominalmente pero teologicamente hablando son totalmente diferentes. No puedes reducirlo todo a la medida que te interesa y menos cuando hablas de pensamiento crítico y duda metodica.
Esa argumentación que aduces se utilizó mucho en los países anglosajones en la IGM para convencerles de que luchar por los Aliados era luchar por dios (nótese que lo he puesto en minúsculas, porque para mí no es mi Dios). Las manipulaciones, a menudo producen efecto rebote antes o después.
Me apunto a lo de montar el cohete.
¿Quién secuestra a Tony Leblanc y López Vázquez para que hagan de astronautas?
La cuenta atrás debería hacerla Concha Velasco o Carmen Sevilla.
Como mola todo esto. veamos
Zeitgeist es un documental muy muy ido de vueltas pero yo me lo pasé pipa viéndolo, es como leer un panfleto sensacionalista religioso. Da para tener muchas ideas fantasticas.
Personalmente a mi la religion y la fe plin!, hace tiempo que dejé de creer en todo eso. La gota que colmó el vaso fue cuando para hacer un juego de rol me documenté sobre religiones y llegué a la conclusión de que el hombre creó a dios, y por lo tanto si tengo que pedir algo a alguien se lo pido al hombre, no a dios. Dicho esto, y desde el mayor respeto posible, la religión católica la veo como una más de tantos panteones politeistas, si no a que viene tanto santo, tantos angeles, tanto diablo... demasiada gente mandando sobre cosas para que solo haya un dios.
Ahora también diréis que las imágenes del Viaje a la Luna de Georges Melié son falsas? :o
(http://www.kalipedia.com/kalipediamedia/artes/media/200707/18/hisarte/20070718klparthis_800.Ies.SCO.jpg)
Herejes!!! ;D
Salu2, Manuel
Este hilo está derivado peligrosamente a temas que pueden resultar muy polémicos. Pido contención a todos los participantes, que ya sabemos cómo suelen acabar estas cosas...
Cita de: Reinhart en 21 de Julio de 2009, 10:18:14
Y aplicando todo esto a la Luna: Te acepto que las imágenes fueran falsas, una maniobra política.
Yo creo que estuvieron ahí. ¿Hay alguna prueba de que no fueron?
No, claro. Eso implicaría que hubiera alguien allí ya.
Ahí entra la confianza en el mensajero.(que en la religión se llama fé)
No se puede demostrar que no fueron, de todos modos la carga de prueba recae en el que afirma algo. Es el que va el que tiene que demostrar que fue. Y lo hicieron sobradamente, colocaron reflectores que hoy en día siguen funcionando, trajeron varios kilos de rocas lunares que fueron analizadas por laboratorios geológicos de todo el mundo... Además de que las señales de video no se pueden ocultar y hacer ver que vienen desde la luna cuando no es así. Que los rusos llevaban hasta entonces mucha ventaja en la carrera espacial y no eran tontos. Intentar realizar un montaje así, en un proyecto de tanto presupuesto, gente involucrada y espías soviéticos metidos, sería mucho más costoso que ir realmente a la luna. No es una cuestión de fe.
Lev que solo era un ejemplo hombre, no nos metamos ahora en debates teológicos que de ahí si que no salimos. El cristianismo no se reduce al Nuevo Testamento.
WasQ, a pesar de que la rama católica es la más politeista, el poder de los santos y las virgenes viene de un dios único. Ellos son solo canalizadores de ese poder por así decirlo. Además que no todas las ramas cristianas creen en esas cosas.
Yo he visto discusiones que empiezan medioenbroma pero acaban medioenserio, diciendo que tal virgen es mejor que tal o que cura mas que tal. Vamos que las apariciones de la virgen no son la misma virgen sino que esta se desdobla en multiples personalidades XD
A todo esto, lo que es impresentable es que la televisión publica española se gastase varios millones en emitir en prime time los documentales de benitez, donde entre otras cosas (muchas muy graves) se emitian recreaciones rodadas en huelva diciendo que eran imagenes ineditas que habia ocultado la nasa (de estructuras alienigenas en la luna, etc). A veces no entiendo la televisión pública y lo que entienden por obras de divulgación.
Cita de: Fran F G en 21 de Julio de 2009, 10:34:25
Este hilo está derivado peligrosamente a temas que pueden resultar muy polémicos. Pido contención a todos los participantes, que ya sabemos cómo suelen acabar estas cosas...
Anda es cierto eso que dices Fran..oooops!
venga chicos, que las normas del foro estan para algo, sigamos hablando de la luna
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 21 de Julio de 2009, 10:07:31
Yo siempre he creído que lo de explicarles a los niños lo de los Reyes Magos es una gran lección de vida.
¿Qué pasa con los Reyes Magos? No me digas que... :'(
Cita de: bowie en 21 de Julio de 2009, 10:41:21
¿Qué pasa con los Reyes Magos? No me digas que... :'(
Sip, son travelos, siento que te enteres así...
Cita de: bowie en 21 de Julio de 2009, 10:41:21
¿Qué pasa con los Reyes Magos? No me digas que... :'(
Sí... un avión americano los confundió con un grupo de muhaidines. Los pajes, los camellos... todos... no quedó ni la mirra.
Eh, lo de las piedras y la selenita fue solo para despistar... lo interesantisimo fue las verdaderas muestras que trajeron de la luna:
(http://www.planetacurioso.com/wp-content/uploads/2008/01/quesos.jpg)
Sí, te meten carbon en los pedidos para que suban los portes. Además cuando les pides una Corbeta Corelliana se confunden y te traen una prenda de vestir. No aceptan reclamaciones y se despreocupan del cliente echandole las culpas diciendo que es mala persona.
Yo los pedidos hace tiempo que los hago a la competencia, que vienen por via aerea y llegan antes.
un saludo a tod@s
Cita de: WasQ en 21 de Julio de 2009, 10:39:49
Anda es cierto eso que dices Fran..oooops!
venga chicos, que las normas del foro estan para algo, sigamos hablando de la luna
pero está díficil. La NASA lo cubrio todo con un extraño manto de religiosidad.
La expedición del Apolo 8, hasta el alunizaje del Apolo XI, la retransmisión televisiva más vista, aporto la lectura del Genesis por parte de la tripùlación para toda la audiencia.
o en el Apolo XI "se le pidió a Aldrin que procediera con su plan de leer públicamente la Biblia mientras estuviera en la superficie de la Luna. Sin embargo, mientras todavía estaba en la Luna, habló por radio a la Tierra, diciendo: "Houston. Este es Eagle, el piloto LM habla. Me gustaría requerir unos momentos de silencio. Cambio. Me gustaría invitar a cada persona que escucha, dondequiera que esté o quienquiera que sea, a contemplar por un momento los eventos de las horas pasadas y dar gracias en su propia forma individual" ("Astronauta del Apollo 11...", 2007). Mientras que estaba en la Luna, Aldrin leyó Juan 15:5 para sí mismo y luego observó la Cena del Señor (2007). Durante una transmisión televisiva de los astronautas la noche antes del aterrizaje, Aldrin hizo referencia al Salmo 8:3-4—"Cuando veo tus cielos, obra de tus dedos, la luna y las estrellas que tú formaste, digo: ¿Qué es el hombre, para tengas de él memoria, y el hijo del hombre, para que lo visites?.
Dos años después, el astronauta James B. Irwin caminó en la Luna durante la misión del Apollo 15 en julio de 1971. En cuanto a esa misión lunar, Irwin declaró, "Sentí el poder de Dios como nunca antes lo había sentido" (Wilford, 1991). Al final del primer día de explorar la superficie lunar escabrosa, Irwin dijo que recordó su "pasaje favorito de los Salmos", al cual luego hizo referencia por radio al Control de la Misión en Houston: "Alzaré mis ojos a los montes; ¿De dónde vendrá mi socorro?""
Vamos que los americanos siempre han echo de los austronautas portavoces de la religión oficial.
En realidad también lo hicieron los soviéticos "El cosmonauta ruso Valery Bykovsky dijo a los periodistas en 1963 que ningún cosmonauta soviético creía en Dios y que ninguno de ellos había visto algo durante sus vuelos espaciales para cambiar su modo de pensar."
Pero ya digo que en parte es la NASA la responbale de teñir de religiosidad los viajes espaciales.
Se dice que Yuri Gagarin dijo "No hay ningún Dios aqui arriba", aunque no está demostrado ;)
A estas alturas de la vida, me la renpantinfla que se llegara a la Luna o no. Lo cierto y verdad es que 40 años después ni vivimos en el espacio, ni hay coches voladores, ni toda la imaginería que los escritores de ciencia ficción, hermanados con la propaganda de la época, preconizaban. Y nos cuesta volver a allí.
Sin embargo, en lugar de disgustarme las dudas planteadas -sé que a muchos les produce un escozor cerca del desprecio hacia el vulgo- me parece un rayo de esperanza que la gente ponga en duda que el Hombre pisara la Luna. Significa que hay gente que a pesar de los terribles medios de los que dispone nuestro sistema actual (medios de perpetuación, propaganda y alienación), aún son capaces de pensar que no todo lo que vomita un altavoz, muestra una pantalla o explica un párrafo, es verdad. Hay esperanza cuando le pones una piedra delante de alguien, le dices que es una piedra, y el te dice que se lo demuestres. Aunque radicalizándose la situación, esto se convierta en volver a la Edad Oscura -no necesariamente Media-. La frontera, como en todo, es diáfana. En esa esperanza encontraremos luego muchos -demasiados- puntos negros...
Pero yo ya me arreconforto con poco ;D
Yo, sinceramente, veo demasiado "apropiada" la llegada del hombre americano a la Luna... y no dudo por un momento de que si hubieran sido capaces -ellos, los rusos o quien sea- lo habrían montado todo de la nada con tal de ganar la guerra de propaganda, de esferas de influencia, psicológica, que enfrentaba a los dos bloques. ¿Lo hicieron de verdad? Seguramente no... pero lo habrían hecho ;D ;D ;D
Cita de: Jack and Oz en 21 de Julio de 2009, 11:17:55 me parece un rayo de esperanza que la gente ponga en duda que el Hombre pisara la Luna. Significa que hay gente que a pesar de los terribles medios de los que dispone nuestro sistema actual
Pues a mí me parece lo contrario: me parece que la gente se deja distraer hacia cosas absurdas mientras se evita que pueda pensar en las que de verdad importa.
Pan y circo.
Cita de: Jack and Oz en 21 de Julio de 2009, 11:17:55
Sin embargo, en lugar de disgustarme las dudas planteadas -sé que a muchos les produce un escozor cerca del desprecio hacia el vulgo- me parece un rayo de esperanza que la gente ponga en duda que el Hombre pisara la Luna. Significa que hay gente que a pesar de los terribles medios de los que dispone nuestro sistema actual (medios de perpetuación, propaganda y alienación), aún son capaces de pensar que no todo lo que vomita un altavoz, muestra una pantalla o explica un párrafo, es verdad. Hay esperanza cuando le pones una piedra delante de alguien, le dices que es una piedra, y el te dice que se lo demuestres. Aunque radicalizándose la situación, esto se convierta en volver a la Edad Oscura -no necesariamente Media-. La frontera, como en todo, es diáfana. En esa esperanza encontraremos luego muchos -demasiados- puntos negros...
A mí lo que me duele es que se use de excusa para dejar de desafiar las fronteras que nos encajonan en el hoy.
Un hombre sin afán de descubrimiento no es muy diferente de un animal que solo come, duerme, se reproduce y muere.
Un animal no transforma su entorno y está totalmente expuesto a los cambios de su medio.
Me niego a creer que seamos solo animales.
Está claro que todos no podemos ser leones, también hacen falta ovejas para que no nos tiremos a empresas imposibles, pero no hay nada más triste para un león que vivir en un mundo de ovejas que pretenden enseñarte a balar bien para que no seas un inadaptado.
Y hace ya 30 y tantos años que nos cortaron las alas...
Xacto Dreaper, luego vas por la calle pidiendo ayuda para ganar al Robot de Race for the galaxy y nadie te sabe decir ninguna estregia coherente.
Lo dicho pan y circus maximus
:D
Pero el problema es que no sé pone en duda la llegada del hombre a la Luna. O por lo menos lo que se hace es tomar una idea prestada, repetir argumentos dados por extraños divulgadores y no pararse a pensar en lo que se dice. No hay tal duda, solo convinción en la gran estafa. Es un falso pensamiento crítico ya que no hay demostración ni nada. Se cuestiona la llegada a la Luna precisamente desde la credulidad.
El que se cuestione el viaje a la luna o por lo menos tal y como se cuestiona es todo lo contrario a una muestra de rebeldia y pensamiento crítico.
Cita de: Reinhart en 21 de Julio de 2009, 11:33:11
A mí lo que me duele es que se use de excusa para dejar de desafiar las fronteras que nos encajonan en el hoy.
Un hombre sin afán de descubrimiento no es muy diferente de un animal que solo come, duerme, se reproduce y muere.
Un animal no transforma su entorno y está totalmente expuesto a los cambios de su medio.
Me niego a creer que seamos solo animales.
Está claro que todos no podemos ser leones, también hacen falta ovejas para que no nos tiremos a empresas imposibles, pero no hay nada más triste para un león que vivir en un mundo de ovejas que pretenden enseñarte a balar bien para que no seas un inadaptado.
Y hace ya 30 y tantos años que nos cortaron las alas...
Con la primera parte, la de la relación dialectica con nuestro medio de acuerdo, ¿pero a que hecho te refieres con que hace 30 y pico años que nos cortaron las alas? ¿no será al primer gobierno de la UCD?
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 11:39:18
Pero el problema es que no sé pone en duda la llegada del hombre a la Luna. O por lo menos lo que se hace es tomar una idea prestada, repetir argumentos dados por extraños divulgadores y no pararse a pensar en lo que se dice. No hay tal duda, solo convinción en la gran estafa. Es un falso pensamiento crítico ya que no hay demostración ni nada. Se cuestiona la llegada a la Luna precisamente desde la credulidad.
El que se cuestione el viaje a la luna o por lo menos tal y como se cuestiona es todo lo contrario a una muestra de rebeldia y pensamiento crítico.
Creo que es difícil expresarlo mejor. Chapeau.
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 11:42:24
¿no será al primer gobierno de la UCD?
No, hombre :D
Me refiero al cierre del proyecto Apolo y de las misiones tripuladas a la Luna.
¿Cómo podemos siquiera aspirar a ir a Marte antes de fin de siglo si ni siquiera tenemos una miserable instalación permanente en nuestro satélite?
Respecto a la credulidad, ya lo dijo Julio César:
"Por lo general, los hombres creen fácilmente lo que desean"
Cita de: Reinhart en 21 de Julio de 2009, 11:49:16
No, hombre :D
Me refiero al cierre del proyecto Apolo y de las misiones tripuladas a la Luna.
¿Cómo podemos siquiera aspirar a ir a Marte antes de fin de siglo si ni siquiera tenemos una miserable instalación permanente en nuestro satélite?
Respecto a la credulidad, ya lo dijo Julio César:
"Por lo general, los hombres creen fácilmente lo que desean"
Menos mal.
Bueno el recorte de gastos en la carrera espacial no ha hecho que el ser humano deje de inventar y adapatarse al medio. Fueron demasiado rápido y más o tarde o más temprano tenían que parar. Marte era un objetivo demasaido lejano pero el único objetivo aparentemente llamativo para una opinión pública ya saturada de una conquista espacial basada "El primero en..." Asuntos más prosaicos atrajeron la atención de la URSS y los EEUU y los cientificos espaciales vieron que su edad de oro pasó.
Lo que queda claro es que la motivación cuenta para el ser humano.
Por cierto que me parecía enternecedor como los cientificos soviéticos proponían nombres como Wells o Julio Verne para las formaciones geólogicas de la Luna. Si España sería invitada en estos momentos a poner un nombre para un trozo de meteorito la opinión pública se debatiría entre Fernando Alonso y Rafel Nadal. Y esto lo digo para constatar lo de espaldas que vivimos en este país para la investigación cientifica. Donde hacen de los bulos un terreno propicio y para que cuestiones alegremente lo primero que nos digan, sobre todo si aparece en un programa de televisión.
Desde la aparición de internet llevo devorando los planes de la NASA para una hipotética misión a Marte.
El más viable, y para el que ya estamos fuera de plazo pues nada se ha hecho de la preparación que se requería, comprendía 3 lanzamientos: 2 terrestres y uno desde Marte para el regreso.
El primero dejaría una nave en órbita al planeta rojo mientras que un módulo automatizado descendería al planeta para empezar a generar combustible para el viaje de vuelta (a partir de los gases de su atmósfera) durante un año.
La atmósfera de Marte es rica en amoniaco, el cual no sería muy dificil de convertir en Hidracina o sus derivados (combustible básico de los cohetes espaciales).
El segundo llevaría la misión tripulada que descendería al planeta. Si no recuerdo mal, el viaje sería de tres meses. (Puedo equivocarme en este dato)
Tras cumplir la misión, cambiarían a la nave repostada y subirían a la órbita donde se ensamblarían al primer módulo y con el que realizarían el viaje a la Tierra.
No me digais que no os parece una aventura apasionante.
Pues para eso se necesita saber cómo afectan los micrometeoros y demás mi*rdecillas a una instalación permanente y el sitio más barato para ensayarlo es la Luna.
Hay que volver y me gustaría poder vivir para verlo.
Cita de: Pensator en 21 de Julio de 2009, 10:39:09
A todo esto, lo que es impresentable es que la televisión publica española se gastase varios millones en emitir en prime time los documentales de benitez, donde entre otras cosas (muchas muy graves) se emitian recreaciones rodadas en huelva diciendo que eran imagenes ineditas que habia ocultado la nasa (de estructuras alienigenas en la luna, etc). A veces no entiendo la televisión pública y lo que entienden por obras de divulgación.
Totalmente de acuerdo. Eso fue bochornoso.
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 11:39:18
Pero el problema es que no sé pone en duda la llegada del hombre a la Luna. O por lo menos lo que se hace es tomar una idea prestada, repetir argumentos dados por extraños divulgadores y no pararse a pensar en lo que se dice. No hay tal duda, solo convinción en la gran estafa. Es un falso pensamiento crítico ya que no hay demostración ni nada. Se cuestiona la llegada a la Luna precisamente desde la credulidad.
El que se cuestione el viaje a la luna o por lo menos tal y como se cuestiona es todo lo contrario a una muestra de rebeldia y pensamiento crítico.
+1. Ultimamente se asocia pensamiento crítico a abrir tu mente y ser receptivo a creer cualquier cosa sin pruebas. Y eso es justo lo contrario.
Y lo que quería recordar antes es que los padres no existen. Todo es una mentira de los Reyes Magos :P
Modifico: perdón, tenéis razón, esto casi es política, religión y filosofia. ::) No vaya a ser que nos metamos en vericuetos de los que no sepamos salir ;D
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 11:59:58
Por cierto que me parecía enternecedor como los cientificos soviéticos proponían nombres como Wells o Julio Verne para las formaciones geólogicas de la Luna. Si España sería invitada en estos momentos a poner un nombre para un trozo de meteorito la opinión pública se debatiría entre Fernando Alonso y Rafel Nadal.
Me temo que si lo sometieran a votación aqui se impondrian los Crater kaka, Monte Villa y Mare Ronaldinho... :'( :'(
Cuando oigo comentar o valorar desde la fe y las creencias cuestiones de ciencia me dan ganas de emigrar a un pais muy lejano sin mirar atras. Lo digo en serio.
Por si alguien tiene interes os dejo unos videos tomados desde la terraza de mi casa por mi hermano:
http://www.youtube.com/watch?v=65sVCE75bPs (http://www.youtube.com/watch?v=65sVCE75bPs)
http://www.youtube.com/watch?v=Ykaqw_gR32s (http://www.youtube.com/watch?v=Ykaqw_gR32s)
http://www.youtube.com/watch?v=iCz51pGv51Q (http://www.youtube.com/watch?v=iCz51pGv51Q)
http://www.youtube.com/watch?v=g7eb3PuLxk8 (http://www.youtube.com/watch?v=g7eb3PuLxk8)
http://www.youtube.com/watch?v=ludsb4qTDPk (http://www.youtube.com/watch?v=ludsb4qTDPk)
Cita de: Speedro en 21 de Julio de 2009, 12:38:13
Por si alguien tiene interes os dejo unos videos tomados desde la terraza de mi casa por mi hermano:
http://www.youtube.com/watch?v=65sVCE75bPs (http://www.youtube.com/watch?v=65sVCE75bPs)
http://www.youtube.com/watch?v=Ykaqw_gR32s (http://www.youtube.com/watch?v=Ykaqw_gR32s)
http://www.youtube.com/watch?v=iCz51pGv51Q (http://www.youtube.com/watch?v=iCz51pGv51Q)
http://www.youtube.com/watch?v=g7eb3PuLxk8 (http://www.youtube.com/watch?v=g7eb3PuLxk8)
http://www.youtube.com/watch?v=ludsb4qTDPk (http://www.youtube.com/watch?v=ludsb4qTDPk)
Preciosos, ¿y como ha hecho para sacar este material? ¿Hace falta un equipo caro?
Cita de: Lev Mishkin en 21 de Julio de 2009, 12:41:17
Preciosos, ¿y como ha hecho para sacar este material? ¿Hace falta un equipo caro?
Un equipo de iniciación es barato si se tiene interes en la astronomia y se quiere profundizar, aunque es una inversión suficientemente alta como para no meterse solo por probar. Desde unos 300 euros tienes equipos.
Si tienes interes mirate esta reseña que hizo mi hermano de un equipo basico, seguro que te sirve para hacerte una idea bastante clara. ;)
Telescopio Sky-Watcher 150/1200 (http://www.asociacionhubble.org/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=119:telescopio-sky-watcher-1501200-con-montura-eq3-2&catid=1:reviews&Itemid=10)
Cita de: Speedro en 21 de Julio de 2009, 12:38:13
Por si alguien tiene interes os dejo unos videos tomados desde la terraza de mi casa por mi hermano:
No se oyen! ;D
Salu2, Manuel
Cita de: perezron en 21 de Julio de 2009, 13:02:50
No se oyen! ;D
Salu2, Manuel
Eso es porque la luna esta muy lejos... ;D ;D :D :P
uy, cuantas letrujas escribisteis...
mejor no leo más, que hablan de religión, anarquismo, política... y luego me utilizan de chivo expiatorio y me banean.
¿pero en serio pensais que merece la pena gastar el tiempo con estas cositas? Lo mismo sí, no sé...
I'm black and I'm proud.
Cita de: Zaratustro en 21 de Julio de 2009, 14:19:40
¿pero en serio pensais que merece la pena gastar el tiempo con estas cositas? Lo mismo sí, no sé...
Pues ha estado entretenido y nos hemos mantenido el respeto mutuo.
Yo creo que sí ha merecido la pena :D
PD: Yo no me pongo colores porque a los que moramos en las sombras no nos sirven de mucho.
Para mi también merece la pena. Y la luna no está tan lejos como la mayoría de gente piensa. Está pegadita a nosotros en comparación a Marte que es el siguiente astro más cercano. De hecho en Futurama piensan que la primera expedición en llegar fueron unos balleneros que se desviaron del ártico. Un capítulo muy divertido. Es el segundo de toda la serie:
"Somos balleneros! Llevamos arpones! Mas como en la luna no hay ballenas cantamos canciones!"
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 21 de Julio de 2009, 14:41:27
Para mi también merece la pena. Y la luna no está tan lejos como la mayoría de gente piensa. Está pegadita a nosotros en comparación a Marte que es el siguiente astro más cercano. De hecho en Futurama piensan que la primera expedición en llegar fueron unos balleneros que se desviaron del ártico. Un capítulo muy divertido. Es el segundo de toda la serie:
"Somos balleneros! Llevamos arpones! Mas como en la luna no hay ballenas cantamos canciones!"
Voy a construir mi propio módulo lunar, con casino, y furcias.
Es más, paso del casino... y del módulo lunar.
No sé, pudiendo hablar en el hilo del 1960, no veo sentido a hablar de estas cosas aquí.
Cita de: Pablete en 21 de Julio de 2009, 15:08:31
Voy a construir mi propio módulo lunar, con casino, y furcias.
Es más, paso del casino... y del módulo lunar.
Te veo huyendo del granjero por haberte liado con su hija robot ;D
Lo que es flipante es el sistema de argumentos y contrargumentos. Tu ahí, mirando como juegan al ping-pong los defensores de que "sí, que llegaron" y los de que "no, que no llegaron" con argumentos "científicos" y tú pensando: sí, sí, muy bien, me parece estupendo. Todos lo explican tan bien y con tantos diagramas e intervenciones de expertos que parece que te van a vender una faja para adelgazar.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Bueno, venga, vale, los defensores de que no llegaron son más peliculeros y cutres... :D
Cita de: Jack and Oz en 21 de Julio de 2009, 16:12:11
Lo que es flipante es el sistema de argumentos y contrargumentos. Tu ahí, mirando como juegan al ping-pong los defensores de que "sí, que llegaron" y los de que "no, que no llegaron" con argumentos "científicos" y tú pensando: sí, sí, muy bien, me parece estupendo. Todos lo explican tan bien y con tantos diagramas e intervenciones de expertos que parece que te van a vender una faja para adelgazar.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Bueno, venga, vale, los defensores de que no llegaron son más peliculeros y cutres... :D
preferiría una faja ;D
de las de meter michelin o de las de hacer tabletas de chocolate en 10 dias
de las de levantar piedras, que Zaratrusto es como Conan ;)
Cita de: Reinhart en 21 de Julio de 2009, 17:10:37
de las de levantar piedras, que Zaratrusto es como Conan ;)
Sí, la última vez le rompí el hacha en la napia. Mucha fama y gimnasia y luego na. Seguro que se inventó el lo de la luna... principiantes, puag...
Yo soy de los que suelo defender que no se llegó a la Luna....¡es tan divertido polemizar y conspirar! :D
Además, ¿por qué debajo del módulo lunar no hay ninguna señal de las toberas? ¿o el polvo que debió levantar no está flotando alrededor? ¿ein? ;)
Eso de las pruebas de cientos de piedras lunares y demás, nada, fruslerías para los materialistas que tienen que tocar y ver para creer!!
Saludos
Martin
Cita de: Nemrod en 21 de Julio de 2009, 22:11:22
fruslerías para los materialistas que tienen que tocar y ver para creer!!
Esto es lo más gracioso de este asunto. Supuestamente, llegar a la luna fué uno de los mayores ACONTECIMIENTOS CIENTIFICOS de la historia del ser humano. Y curiosamente, se han perdido las pruebas, etc. y ahora se ha convertido en UNA CUESTIÓN DE FE. ¿quien cree en la sinceridad del Dios USA? Defensor de la paz en el mundo y de la bienaventuranza de todos los hombres :)
¿Qué pruebas se han perdido? ???
Cita de: gatoamr en 21 de Julio de 2009, 23:29:33
Esto es lo más gracioso de este asunto. Supuestamente, llegar a la luna fué uno de los mayores ACONTECIMIENTOS CIENTIFICOS de la historia del ser humano. Y curiosamente, se han perdido las pruebas, etc. y ahora se ha convertido en UNA CUESTIÓN DE FE. ¿quien cree en la sinceridad del Dios USA? Defensor de la paz en el mundo y de la bienaventuranza de todos los hombres :)
si yo te he aportado la prueba de que los soviets creyeron a sus archienemigos. Y no les siguieron el viaje precisamente legos en la materia espacial...
No se, mientras alguien no me explique como se instalan aparatos en la luna, se envían señales que provienen de la luna y como se traen piedras lunares, todo eso sin ir a la luna, tendré que seguir creyendo que fueron a la luna... ::)
Somos balleneros!
http://www.youtube.com/watch?v=lDj18d8773I
Si es que estamos engañados, si en realidad no hay pruebas de nada, ¡todo se ha perdido! ¿y porque? porque el mundo no tiene mas de 10.000 años
http://www.creationism.org/spanish/HumphreysEvidencias.htm (http://www.creationism.org/spanish/HumphreysEvidencias.htm)
Pego esto porque no he encontrado el documenta, buenisimo, que emitieron en tv3. Aunque a mi me dio miedo en parte por eso.
[size= 6pt]Es lo que me da el comportamiento irracional inducido y a gran escala[/size]
Cita de: Pensator en 22 de Julio de 2009, 00:50:59
Si es que estamos engañados, si en realidad no hay pruebas de nada, ¡todo se ha perdido! ¿y porque? porque el mundo no tiene mas de 10.000 años
http://www.creationism.org/spanish/HumphreysEvidencias.htm (http://www.creationism.org/spanish/HumphreysEvidencias.htm)
Pego esto porque no he encontrado el documenta, buenisimo, que emitieron en tv3. Aunque a mi me dio miedo en parte por eso.
Es lo que me da el comportamiento irracional inducido y a gran escala
El punto 12 es bestialmente bueno: La Historia es demasiado breve
Creo que deberíais veros una película-reportaje llamado Alternativa 3.
Es también de coña, todo mentira, pero leed entre líneas. Por cierto, es del año 70 y tantos y habla de cosas como "cambio climático", "telón de acero es una farsa", o "se ha mentido con las condiciones reales de la atmósfera en Marte" cosa que AHORA es cierta. Os lo vais a pasar chupilerendi.
Creo que se llegó a la Luna. Creo que no se dijeron muchas cosas que sucedieron y que no se explicaron (la expulsiónd elos reporteros de Cabo Cñaveral, por ejemplo, mientras se emitía en directo). Creo que se taparon otras. Creo que se creó la idea de que "no se había llegado" para "mover el foco" a otro sitio...a conversaciones como esta. Y les ha funcionado, desde luego. Eso si que es la Verdadera Teoría de la Conspiración.
Cita de: robin de los bosques en 22 de Julio de 2009, 01:32:36
Creo que deberíais veros una película-reportaje llamado Alternativa 3.
Es también de coña, todo mentira, pero leed entre líneas. Por cierto, es del año 70 y tantos y habla de cosas como "cambio climático", "telón de acero es una farsa", o "se ha mentido con las condiciones reales de la atmósfera en Marte" cosa que AHORA es cierta. Os lo vais a pasar chupilerendi.
Creo que se llegó a la Luna. Creo que no se dijeron muchas cosas que sucedieron y que no se explicaron (la expulsiónd elos reporteros de Cabo Cñaveral, por ejemplo, mientras se emitía en directo). Creo que se taparon otras. Creo que se creó la idea de que "no se había llegado" para "mover el foco" a otro sitio...a conversaciones como esta. Y les ha funcionado, desde luego. Eso si que es la Verdadera Teoría de la Conspiración.
¿el telón de acero era una farsa? ¿en que sentido?
Y yo veo que en la conversación que se está manteniendo en este hilo no se reduce a "estuvieron o no estuvieron" como acto de fé, se han hablado de bastante más cosas y a mi entender de manera poco escapista, que diría Libertad la amiguita de Mafalda.
Cita de: Pensator en 22 de Julio de 2009, 00:50:59
Si es que estamos engañados, si en realidad no hay pruebas de nada, ¡todo se ha perdido! ¿y porque? porque el mundo no tiene mas de 10.000 años
http://www.creationism.org/spanish/HumphreysEvidencias.htm (http://www.creationism.org/spanish/HumphreysEvidencias.htm)
Pego esto porque no he encontrado el documenta, buenisimo, que emitieron en tv3. Aunque a mi me dio miedo en parte por eso.
[size= 6pt]Es lo que me da el comportamiento irracional inducido y a gran escala[/size]
No sólo estos, también estos otros:
http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/3737
http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/406
(http://www.creationism.org/spanish/HumphreysYoung2.jpg)
El mejor gráfico de la historia, WasQ, el mejor. ;D
Quizás todo el mundo tiene razón. Nixon y la CIA prepararon una película x si la misión salía mal o fallaba la emisión. No podían jugarsela en tan importante evento. Luxego no fue necesaria !tachan! ;D
Ay, la conspiranoia da TANTA pereza...
La religión disfrazada de ciencia, sin embargo, me inflama del tó (y lo dejamos ahí, que acabo de decir una de las palabras mágicas).
Lo que me fascina de las teorías conspiranoicas es como casi siempre se asumen como acto de fe, como habéis señalado. Es decir: sin tener ni idea de todo lo que me están contando sobre la luna, porque no soy experto ni en manipulación fotográfica ni en nada parecido, como suena cientificoide lo de las sombras, que si irradiamos las rocas lunares que luego traemos de souvenir, que si la bandera no se menea, pues me lo creo y lo defiendo a muerte... Y encima me siento uno de los elegidos, de los que son más inteligentes y ven más allá de lo que ve la "atolondrada multitud". Lo siento, pero es la sensación que he tenido siempre que he hablado del tema de la llegada a la Luna con algún iLunilado de ésos, o con otros muchos de los que gustan de la Historiaconspirá... De que, queriendo parecer más listos que los demás porque no se conforman con las "explicaciones oficiales", suelen acabar en el mayor de los ridículos... Como algunos ilustres que se han mencionado.
Hombre, a mi si algo me cabrea más que el tema de si el hombre llegó o no a la Luna, son los que dicen que Paul de "Aquellos Maravillosos Años" es Marilyn Manson :D
Cita de: warrafael en 22 de Julio de 2009, 10:05:46
¡ Otra prueba más de la llegada del hombre a la Luna desparece ! :o
TITULAR:
España: desaparece una piedra lunar regalada al dictador Franco (http://es.noticias.yahoo.com/12/20090721/tod-espana-desaparece-una-piedra-lunar-r-7f81b96.html)
:P
:o :o :o
Eso es obra del contubernio masonico!!!!
Lo bonito y util de la ciencia es que cualquiera, en realidad todos, puede practicarla y obtener pruebas sobre casi cualquier cuestión, solo es necesario invertir tiempo y esfuerzo para aprender y conocer. Con curiosidad y tenacidad si lo deseas tu mismo te sirves tus respuestas.
No necesitamos conocimientos en cada area cientifica o tecnologica para aceptar resultados momentaneamente de temas que desconocemos, y desde luego jamas es una cuestión de fe, basta con saber que hay personas trabajando en ello utilizando un metodo que si conozco muy bien, el metodo cientifico.
El problema nace cuando algunos imbuidos unicamente de su propia fe niegan la validez de asuntos que solo se comprenden desde el conocimiento heredado y combinado de varias generaciones de cientificos.
Yo no soy fisico, no soy ingeniero estructural ni matematico, no tengo conocimientos profundos de ninguna de las disciplinas cientificas que llevaron a un puñado de hombres a la luna o que permitieron que su señal viajase de vuelta a la estacion Fresnedillas de Madrid. Pero de manera similar a un linux lo bonito de la ciencia es que no necesito ser cientifico, tener conocimientos profundos ni tener fe para beneficiarme de sus logros...
...ah, eso y que es de codigo abierto y cualquiera que lo desee puede mejorarla. ;D ;D
Tampoco hay que emborracharse de ciencia y del pensamiento científico.
La gran mayoría de los fenómenos de la naturaleza son consecuencia de miles de factores caóticos imposibles de tenerse en cuenta en su totalidad.
A veces la ciencia nos puede llevar a consecuencias equivocadas simplemente porque no hemos tenido en cuenta todos los factores:
El famoso ejemplo de la geometría de la tierra: la tierra es plana porque si no lo fuera la gente que está del Ecuador para abajo se caería al espacio.
Un bonito pensamiento científico pero equivocado por falta de variables.
Muchas veces las leyendas y creencias del pasado se convierten en ciencia en el futuro (medicina tradicional por ejemplo) y, al revés, la ciencia del pasado se convierte en hazmerreir del presente (generación espontánea de la vida, características óseas de los criminales, la alquimia,...)
Yo he trabajado en investigación y, muchos proyectos no surgen del pensamiento metódico sino de lo disperso que tengas el cerebro en ese momento. Una vez descubrí un proceso de fabricación de un material viendo el anuncio de la uperisación de la leche pascual, y resolví unos cálculos de un motor que llevaba meses equivocándome mientras dormía (simplemente soñé que lo solucionaba y al despertar sabía que estaba haciendo mal).
En la ciencia hay mucho componente intangible, intuición que te dice que lo aceptado no es correcto y te mantiene en la brecha. Ese es el quid de los descubrimientos y lo verdaderamente apasionante de la ciencia, lo único que escapa al pensamiento científico: el indomable espíritu humano.
Cita de: Reinhart en 22 de Julio de 2009, 12:29:29
A veces la ciencia nos puede llevar a consecuencias equivocadas simplemente porque no hemos tenido en cuenta todos los factores:
El famoso ejemplo de la geometría de la tierra: la tierra es plana porque si no lo fuera la gente que está del Ecuador para abajo se caería al espacio.
Un bonito pensamiento científico pero equivocado por falta de variables.
No se que tiene ese pensamiento de científico. El propio concepto de ecuador no tiene sentido si no damos por hecho que la Tierra es esférica. ¿Quien puede plantearse un ecuador en un mundo plano? Y que la Tierra es redonda se sabe desde mucho antes de que existiera realmente el método científico tal como lo entendemos hoy.
Tampoco entiendo muy bien eso que explicas de que soñaste la solución a un problema. A mi también me ha pasado y muchos científicos soñaron sus fórmulas sin llegar a ellas de forma deductiva. Luego las probaron y vieron que funcionaban. Se llama intuición y no es nada misterioso ni mágico. Lo que importa no es la forma de obtener una hipótesis. Sino el proceso de ponerla a prueba y ver si falla.
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 22 de Julio de 2009, 12:47:35
No se que tiene ese pensamiento de científico. El propio concepto de ecuador no tiene sentido si no damos por hecho que la Tierra es esférica. ¿Quien puede plantearse un ecuador en un mundo plano? Y que la Tierra es redonda se sabe desde mucho antes de que existiera realmente el método científico tal como lo entendemos hoy.
Tampoco entiendo muy bien eso que explicas de que soñaste la solución a un problema. A mi también me ha pasado y muchos científicos soñaron sus fórmulas sin llegar a ellas de forma deductiva. Luego las probaron y vieron que funcionaban. Se llama intuición y no es nada misterioso ni mágico. Lo que importa no es la forma de obtener una hipótesis. Sino el proceso de ponerla a prueba y ver si falla.
De verdad soñáis con hipótesis y fórmulas por las noches? Yo sueño con mujeres desnudas y me levanto palote. ;D
Yo he de admitir, por si no se me ha notado, que al igual que no comulgo con los del otro extremo, con los que enarbolan el estandarte científico (donde otra de sus bases, amén del citadisimo método, es la convención, o aprobación y decisión de la comunidad, a veces no tiene nada que envidiar a concilios ecuménicos) a todo clarín y fanfarria, con mis respetos, tampoco comparto su visión.
Yo hubiera sido más felíz viviendo veinte años de vida como cazador-recolector harto de reproducirse y dormir, mirusté. ;D ;D ;D
El Universo se expande, es cuadrado y está hecho de palomitas de maíz. Dentro de 100 años a lo peor descubren que es un baúl ;) Ah, ya escucho la música de las esferas...
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 22 de Julio de 2009, 12:47:35
No se que tiene ese pensamiento de científico. El propio concepto de ecuador no tiene sentido si no damos por hecho que la Tierra es esférica. ¿Quien puede plantearse un ecuador en un mundo plano? Y que la Tierra es redonda se sabe desde mucho antes de que existiera realmente el método científico tal como lo entendemos hoy.
Tampoco entiendo muy bien eso que explicas de que soñaste la solución a un problema. A mi también me ha pasado y muchos científicos soñaron sus fórmulas sin llegar a ellas de forma deductiva. Luego las probaron y vieron que funcionaban. Se llama intuición y no es nada misterioso ni mágico. Lo que importa no es la forma de obtener una hipótesis. Sino el proceso de ponerla a prueba y ver si falla.
Vamos a ver. No digo que el método científico hoy día lleve a que el mundo sea plano o redondo. Es un ejemplo de cómo cuando no se conocen todas las variables, los resultados obtenidos por la metodología matemática+observación+empirismo nos pueden llevar a conclusiones erróneas.
El método científico dice que todo es demostrable matemáticamente y se niega a aceptar lo que no puedas demostrar por fórmulas matemáticas.
Esas ideas, intuiciones, no surgen de razonamientos matemáticos.
La prueba más evidente de la limitación de la ciencia son los modelos de elementos finitos. No hay nada más irreal.
Siempre se están retocando para que se asemejen al comportamiento real (que es caótico por naturaleza).
Luego, nuestra ciencia, es imperfecta porque nosotros somos limitados.
Por eso no me creo el 100% de la Ciencia como tampoco me creo el 100% de las historias sin pruebas.
Hay que tener mucho cuidado con la verdad absoluta.
Cita de: Pablete en 22 de Julio de 2009, 12:59:15
De verdad soñáis con hipótesis y fórmulas por las noches? Yo sueño con mujeres desnudas y me levanto palote. ;D
Bueno en realidad en mi caso es que estaba atascado en un acertijo del Monkey Island 3. Tras un rato intentando resolverlo me fuí a dormir sin conseguirlo. Por la noche soñé la solución, lo probé a la mañana siguiente y funcionó :P
Cita de: Reinhart en 22 de Julio de 2009, 12:29:29
Tampoco hay que emborracharse de ciencia y del pensamiento científico.
La gran mayoría de los fenómenos de la naturaleza son consecuencia de miles de factores caóticos imposibles de tenerse en cuenta en su totalidad.
A veces la ciencia nos puede llevar a consecuencias equivocadas simplemente porque no hemos tenido en cuenta todos los factores:
El famoso ejemplo de la geometría de la tierra: la tierra es plana porque si no lo fuera la gente que está del Ecuador para abajo se caería al espacio.
Un bonito pensamiento científico pero equivocado por falta de variables.
¿Emborracharse de ciencia? ¡Pero si es la unica herramienta que tenemos! Y que precisamente tú caigas en ese juego... el metodo cientifico es el que ha permitido avanzar desde esa tierra plana anterior al metodo cientifico a tus aviones o las sondas extrasolares Voyager. No confundamos metodo cientifico con inspiración, que no tiene nada que ver.
Y claro que la ciencia puede llevar a conclusiones equivocadas, cualqueir estudio puede llevar a conclusiones erroneas, pero para eso precisamente tenemos un metodo, para salir de ellas cuanto antes.
En cualquier caso como ejemplo me sirve lo que decias: un postulado cientifico puede comenzar manteniendo que la tierra es plana, efectivamente, y si no es plana no se mantendra mucho tiempo, ya se encargara el propio sistema de generar nuevas hipotesis. En cambio, si mantener que es plana es cuestión de Fe, ay amigo, si es cuestión de Fe se hara todo lo posible para que por cualquier medio nada afecte a esa Fe. Nuestros orbitales estan atestados como una autopista de circunvalación en hora punta y la iglesia acaba de pedir perdon a copernico y otros como Servet esperan su turno para ser perdonados por ser humanos, trabajadores, hacerse preguntas y en general hacer uso de ese espiritu humano indomable que citabas.
La ciencia siempre avanza excepto si entidades religiosas basadas en esa preciosa fe o intereses politicos diversos conspiran para que no ocurra, o lo que es lo mismo, para que no se investigue o para que no se hagan publicos los trabajos. Que se lo cuenten a Aristarco o a Galileo. O a nuestros investigadores de celulas madre.
Cita de: Reinhart en 22 de Julio de 2009, 13:14:13
El método científico dice que todo es demostrable matemáticamente y se niega a aceptar lo que no puedas demostrar por fórmulas matemáticas.
Esas ideas, intuiciones, no surgen de razonamientos matemáticos.
El metodo cientifico NO dice eso Rein... ¿Tu no seras ingeniero por un casual ? ;D ;) :P
Yo el día que soñé la solución de un problema informático decidí hacer como Pablete, soñar con mujeres desnudas y levantame palote. ;D
Salu2, Manuel
Cita de: Speedro en 22 de Julio de 2009, 13:26:48
¿Emborracharse de ciencia? ¡Pero si es la unica herramienta que tenemos! Y que precisamente tú caigas en ese juego... el metodo cientifico es el que ha permitido avanzar desde esa tierra plana anterior al metodo cientifico a tus aviones o las sondas extrasolares Voyager. No confundamos metodo cientifico con inspiración, que no tiene nada que ver.
Y claro que la ciencia puede llevar a conclusiones equivocadas, cualqueir estudio puede llevar a conclusiones erroneas, pero para eso precisamente tenemos un metodo, para salir de ellas cuanto antes.
En cualquier caso como ejemplo me sirve lo que decias: un postulado cientifico puede comenzar manteniendo que la tierra es plana, efectivamente, y si no es plana no se mantendra mucho tiempo, ya se encargara el propio sistema de generar nuevas hipotesis. En cambio, si mantener que es plana es cuestión de Fe, ay amigo, si es cuestión de Fe se hara todo lo posible para que por cualquier medio nada afecte a esa Fe. Nuestros orbitales estan atestados como una autopista de circunvalación en hora punta y la iglesia acaba de pedir perdon a copernico y otros como Servet esperan su turno para ser perdonados por ser humanos, trabajadores, hacerse preguntas y en general hacer uso de ese espiritu humano indomable que citabas.
La ciencia siempre avanza excepto si entidades religiosas basadas en esa preciosa fe o intereses politicos diversos conspiran para que no ocurra, o lo que es lo mismo, para que no se investigue o para que no se hagan publicos los trabajos. Que se lo cuenten a Aristarco o a Galileo. O a nuestros investigadores de celulas madre.
+5. Ojalá tuviera tiempo en el curro para desarrollar mejor mis respuestas y la capacidad para expresarme así de bien.
La escuela de Frankfurt opina sobre esto, Habermas y Marcuse, por ejemplo:
"El concepto de razón técnica es quizá él mismo ideología. No sólo su aplicación sino que ya la técnica misma es
dominio sobre la naturaleza y sobre los hombres:un dominio metódico, científico, calculado y calcu-
lante. No es que determinados fines e intereses de dominio sólo se advengan a la técnica a posteriori y
desde fuera, sino que entran ya en la construcción del mismo aparato técnico. La técnica es en cada caso
un proyecto histórico–social; en él se proyecta lo que una sociedad y los intereses en ella dominantes tienen
el propósito de hacer con los hombres y con las cosas.Un tal propósito de dominio es material, y en este sen-
tido pertenece a la forma misma de la razón técnica."
Marcuse en Ciencia y Técnica y como Ideología, Habermas (1985)
http://www.librosgratisweb.com/html/habermas-jurgen/ciencia-y-tecnica-como-ideologia/index.htm
Cita de: Lev Mishkin en 22 de Julio de 2009, 13:39:06
La escuela de Frankfurt opina sobre esto, Habermas y Marcuse, por ejemplo:
"El concepto de razón técnica es quizá él mismo ideología. No sólo su aplicación sino que ya la técnica misma es
dominio sobre la naturaleza y sobre los hombres:un dominio metódico, científico, calculado y calcu-
lante. No es que determinados fines e intereses de dominio sólo se advengan a la técnica a posteriori y
desde fuera, sino que entran ya en la construcción del mismo aparato técnico. La técnica es en cada caso
un proyecto histórico–social; en él se proyecta lo que una sociedad y los intereses en ella dominantes tienen
el propósito de hacer con los hombres y con las cosas.Un tal propósito de dominio es material, y en este sen-
tido pertenece a la forma misma de la razón técnica."
Marcuse en Ciencia y Técnica y como Ideología, Habermas (1985)
http://www.librosgratisweb.com/html/habermas-jurgen/ciencia-y-tecnica-como-ideologia/index.htm
Traido en el momento justo este texto, el metodo científico es el menos mal de nuestros discursos, parafraseando a otros, y es el que mas validez le doy, sobretodo cuando miro lo que hay en el otro extremo, pero no hay que olvidarse que el propio metodo es una construcción social y su aplicación condicionada a muchos elementos sociales incrustados en la psique del investigador.
Pero vamos, que de todas maneras es de lo mejorcito que tenemos ya que el mismo reconoce su provisionalidad y la mayoria de sus defensores filosóficos remarcan sus limitaciones aunque luego a la hora de la práctica las olvidan muchos (incluidos ellos mismos) pero vamos eso lo hacemos siempre los seres humanos, una cosa es lo que decimos y otra lo que hacemos. Una cosa es la certeza otra la verdad y esas cosas.
Un saludo :)
Ante todo no quiero que nadie se tome a mal la conversación.
Sólo estoy exponiendo puntos de vista.
Ni busco convencer a nadie ni que nadie me convenza a mí.
De hecho me está resultando muy interesante y siempre se aprende algo de gente con distintos enfoques.
Aclarado este punto, prosigo:
La mayor frustración de la Física (de Einstein entre otros) es no poder escribir las ecuaciones del big bang. Todas las hipótesis se caen.
Ahora las han escrito por medio de la teoría Z de los universos (paranoia como pocas).
¿Verdad, mentira? Pues ni zorra oiga.
No deja de ser un modelo de elementos finitos que yo he programado para que cumpla unas condiciones.
La duda es:
¿es esta la única ecuación que la cumple?
¿Son las que he programado las únicas condiciones?
¿Las condiciones de contorno programadas son ciertas o son percepciones humanas por lo cual todo el razonamiento está adulterado?
Al final, lo único cierto es lo que sucede y, si hay un 99.999% de posibilidades de que no te caiga un piano a la cabeza cuando sales a comprar el periódico es porque siempre hay un desgraciado entre 100000 que le cae encima. No se puede decir que es imposible que te caiga un piano en la cabeza.
A lo que voy es que, como humanos, solo podemos estar seguros de que algún día moriremos (pero cualquier día alguien no se muere y se nos j*de la estadística). ;D
Todo lo humano es perecedero e imperfecto, y la razón no es una excepción.
Lo voy a dejar porque me estoy metiendo ya más en el campo de Lev y Pensator y hace tiempo que hemos dejado de hablar de la Luna.
Un saludo a todos.
Cita de: Pablete en 22 de Julio de 2009, 12:59:15
De verdad soñáis con hipótesis y fórmulas por las noches? Yo sueño con mujeres desnudas y me levanto palote. ;D
Di qué sí.
Tú déjales con sus historias de si la luna es un cojón divino o una amígdala satánica.
Los científicos...
los religiosos...
los ikerjimenianos...
¿células que se dividen y multiplican? ¿costillas arrancadas de cuajo (no confundir con localización en Padre de familia)? ¿flacuchos sementales en ovnis?
¡Que hay que pensar en lo que hay que pensar!
¡¡¡ 8)!!!
Cita de: Zaratustro en 22 de Julio de 2009, 15:21:34
Di qué sí.
Tú déjales con sus historias de si la luna es un cojón divino o una amígdala satánica.
Los científicos...
los religiosos...
los ikerjimenianos...
¿células que se dividen y multiplican? ¿costillas arrancadas de cuajo (no confundir con localización en Padre de familia)? ¿flacuchos sementales en ovnis?
¡Que hay que pensar en lo que hay que pensar!
¡¡¡ 8)!!!
Si, ya ves que yo siempre aportando cositas de calidad ;D
Muy buena la de cuajo, pura agudeza mental :D
Cita de: Pablete en 22 de Julio de 2009, 15:25:52
Muy buena la de cuajo, pura agudeza mental :D
Sí, voy a ver si Faemino y Cansado se quieren montar un trío.
Cita de: Reinhart en 22 de Julio de 2009, 13:14:13
El método científico dice que todo es demostrable matemáticamente y se niega a aceptar lo que no puedas demostrar por fórmulas matemáticas.
Esas ideas, intuiciones, no surgen de razonamientos matemáticos.
En realidad, no creo que eso sea exactamente como dices. El método cientifico consiste en intentar verificar de forma objetiva (con teorias y con experimentos) la verosimilitud o falsedad de ciertas hipótesis. Y subrayo lo de los experimentos. Una teoria matemática que no se pueda demostrar experimentalmente tienen pocas posibilidades de prosperar (por lo menos en lo inmediato).
Un claro ejemplo que se produce y se ha producido siempre es sacar malas conclusiones a partir de cierta información teórica o experimental. La evolución de la física y de la forma en la que vemos el universo es una forma de ver como el pensamiento humano ha ido variando según su conocimiento en base a diferentes teorias cada vez más complejas y desarrolladas.
Llegados a un cierto punto, la ciencia y la filosofia se tocan.
¿Habeis leido un libro de Roger Penrose llamado "La nueva mente del emperador"? Aconsejable a quien no le asuste un poco las matematicas y la fisica.
Esto es filosofia, pero volviendo a nuestro hilo, una de las bases de la ciencia es "poder reproducir un hecho probado" y guardar las pruebas que demuestran una hipótesis, un evento o una teoria.
Si esto no se puede demostrar entonces por principio lo supuestamente demostrado no es cierto. ¿Alguien recuerda el revuelo que se lio cuando unos cientificos dijeron haber encontrado la forma de hacer la "fusión fria"? Lastima que no fueron capaz de demostrarlo delante de téstigos.
Sintiendo redirigir e interrumpir tan magnificas aportaciones yo diría que...
(http://4.bp.blogspot.com/_bgAYdMSOutA/SmbQZ518uoI/AAAAAAAACuc/L5RLrwBSi3s/s1600/X22julio2009mini.jpg)
el chiste de Mel (http://elchistedemel.blogspot.com/), siempre genial y tope gracioso
Hale, yastá, seguid por favor
Estaba buscando la letra de Man on The Moon de el grupo R.E.M. y no sé como tomarla ¿es realmente un canto descreido? Y también habla de juegos de mesa. Lo que significa que ya esto ya no debe estar en cajón desastre:
(Hombre En La Luna)
Moot the Hoople y el juego de la vida.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Andy Kaufman en el combate de lucha libre.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
El monopoly, el veinte y uno, las damas y el ajedrez.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
El señor Fred Blassie en un almuerzo extraño.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Juguemos al twister y al risk.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Te veré en el cielo si haces la lista.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Ahora, ¿Andy has oído acerca de esto?
Dime, ¿Estas en pleno combate?
Andy, estas burlándote de Elvis?
Hey, Nena, ¿Estamos perdiendo el contacto?
Si creíste que pusieron un hombre en la luna,
"Hombre en la luna"
Si crees que no hay nada en mi manga, entonces nada está bien
Moisés se fue caminando con un bastón de madera.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Newton fue golpeado en la cabeza por una buena manzana,
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Egipto estuvo en problemas por la horrible cobra.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
El señor Charles Darwin tuvo el descaro de preguntar.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Hey, ¿Andy has oído acerca de esto?
Dime, ¿Estas en pleno combate?
Andy, estas burlándote de Elvis?
Hey, Nena, ¿Estas divirtiéndote?
Si creíste que pusieron un hombre en la luna,
"Hombre en la luna"
Si crees que no hay nada en mi manga, entonces nada está bien.
Aquí esta un pequeño manifiesto para los descreídos.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Aquí esta un pequeño fantasma para el sacrificio.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
Hay una Gasolinera en lugar de la iglesia de San Pedro.
Yeah, yeah, yeah, yeah.
El señor Andy Kaufman tiene un combate.
(Combate de osos). Yeah, yeah, yeah, yeah.
Hey, Ahora, ¿Andy has oído acerca de esto?
Dime, ¿Estas en pleno combate?
Andy, estas burlándote de Elvis?
Hey, Nena, ¿Estamos perdiendo el contacto?
Si creíste que pusieron un hombre en la luna,
"Hombre en la luna"
Si crees que no hay nada en mi manga, entonces nada está bien...(x3)
el video lo podeís ver aquí:
http://levmishkin.wordpress.com/2009/07/22/40-anos-despues-el-hombre-en-la-luna/
No me he leido las 12 páginas enteras, así que no sé si ya lo habréis posteado, pero un físico español ha escrito sobre este tema desmintiendo todas las teorías anti-alunizaje.
http://www.NoCanonAEDE/20090714/ciencia-tecnologia-espacio/fisico-espanol-desmonta-bulos-200907141155.html (http://www.nocanonaede/20090714/ciencia-tecnologia-espacio/fisico-espanol-desmonta-bulos-200907141155.html)
Todos amamos a Laetoli.
Pues me sorprende ver que en esa editorial tengan en su colección "¡vaya timo!" junto al creacionismo, las abduciones, la parpsicología, el psicoanalasis
Sacado de su web
Carlos Santamaría y Ascensión Fumero, El psicoanálisis ¡vaya timo!
El psicoanálisis está repleto de afirmaciones extraordinarias. Freud nos dice cosas como que los bebés tienen una vida sexual muy activa, o que la mayor parte de los niños a la edad en que empiezan a acudir al colegio están enamorados de sus madres y desean matar a sus padres, o que las niñas envidian el pene y los niños temen ser castrados. Muchas personas creen que las afirmaciones del psicoanálisis pertenecen al campo de la ciencia y que debemos creerlas, por extraordinarias que nos resulten, porque han sido científicamente demostradas. Sin embargo —afirman Carlos Santamaría y Ascensión Fumero—, ni Freud ni sus seguidores demostraron jamás ese tipo de afirmaciones, ni con pruebas extraordinarias ni con indicios relativamente razonables. El psicoanálisis ha lanzado al mundo las ideas tal vez más sorprendentes sobre la psicología humana, pero no lo ha hecho tras considerarlas probadas. Estas afirmaciones son a veces simplemente falsas y otras sencillamente indemostrables.
Si parece la Santa Inquisición Cientifica
Es que las teorias de Freud no tienen nada de científicas. Siempre se le trata en el campo de la filosofía. El psicoanalisis en el siglo XX es como la hipnosis y el mesmerismo en el XIX. Se les consideró durante un tiempo métodos muy serios y de eficacia casi milagrosa, cuando a la hora de la verdad no lo son. De hecho en la carrera de psicología apenas se trata para nada Freud. Sin embargo su peso en la cultura occidental ha sido enorme.
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 26 de Julio de 2009, 11:35:31
Es que las teorias de Freud no tienen nada de científicas. Siempre se le trata en el campo de la filosofía. El psicoanalisis en el siglo XX es como la hipnosis y el mesmerismo en el XIX. Se les consideró durante un tiempo métodos muy serios y de eficacia casi milagrosa, cuando a la hora de la verdad no lo son. De hecho en la carrera de psicología apenas se trata para nada Freud. Sin embargo su peso en la cultura occidental ha sido enorme.
Entonces habría que decir también ¿el gran timo de la filosofía?
Las teorias de Platón o de Marx tampoco son ciencia. El timo es intentar pasarlas por lo que no son. Y con Freud hay mucha gente convencida de que sus ideas tienen rigor científico. Al margen de que el título de ¡vaya timo! pueda ser sensacionalista, creo que a lo que se refieren es a eso.
Y lo de la "Inquisición Científica" es un tópico que no esperaba en ti. Ningún científico ha quemado a nadie por opinar que el universo tiene 10.000 años o por defender la creación ex nihilo.
Video sobre el libro:
http://www.youtube.com/watch?v=JpgmC-aViK8 (http://www.youtube.com/watch?v=JpgmC-aViK8)
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 26 de Julio de 2009, 11:47:27
Las teorias de Platón o de Marx tampoco son ciencia. El timo es intentar pasarlas por lo que no son. Y con Freud hay mucha gente convencida de que sus ideas tienen rigor científico. Al margen de que el título de ¡vaya timo! pueda ser sensacionalista, creo que a lo que se refieren es a eso.
Y lo de la "Inquisición Científica" es un tópico que no esperaba en ti. Ningún científico ha quemado a nadie por opinar que el universo tiene 10.000 años o por defender la creación ex nihilo.
Oh pero hay quien dice que lo que no es ciencia no es verdad. Como el psicoanalisis, por poner un ejemplo, no es cientifico se convierte en una supercheria, eso nos dice ese cientificismo inquisidor, que no tiene por que ser echo por cientificos, dicho sea de paso. rechazar la filosofía como una manera por lo menos tan valida como es la ciencia para entender la vida es un horror.
hay miles de ejemplos donde el psiconalisis, no como cura ni como milagro, demuestra su capacidad de eso, de analisis, y llega a sitios donde nunca llegaría la ciencia.
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Julio de 2009, 11:58:21
Oh pero hay quien dice que lo que no es ciencia no es verdad. Como el psicoanalisis, por poner un ejemplo, no es cientifico se convierte en una supercheria, eso nos dice ese cientificismo inquisidor, que no tiene por que ser echo por cientificos, dicho sea de paso. rechazar la filosofía como una manera por lo menos tan valida como es la ciencia para entender la vida es un horror.
hay miles de ejemplos donde el psiconalisis, no como cura ni como milagro, demuestra su capacidad de eso, de analisis, y llega a sitios donde nunca llegaría la ciencia.
Pero decir que una cosa "no es ciencia" no significa decir que es mentira, sino que no es una ley objetiva demostrada empíricamente. A partir de ahí, tú puedes pensar de modo A o de modo B, pero siempre será una opinión subjetiva que cada individuo priorizará como él prefiera. Es decir, creer en las teorías de platón no es científico, pero sí válido. La ciencia no elimina la filosofía, porque la filosofía suele abarcar temas no demostrables y del campo de la subjetividad. La moral NUNCA será tratada por la ciencia, por ejemplo. Ni el alma, el amor, y toda la metafísica que tú quieras.
Sí, la filosofía llega a sitios donde nunca llegaría la ciencia, porque no sigue su método que es bastante exigente. Si nos lo saltamos, seguro que podemos llegar mucho más lejos y hacer afirmaciones realmente extraordinarias, pero que no son ciencia ni están probadas. De hecho muchos filósofos han probado la existencia de Dios y la ciencia no lo ha conseguido. Puedes verlo como estrechez de miras, pero el método científico es así y o lo tomas o lo dejas. Aunque en los últimos siglos está funcionando y con el método científico se están descubriendo cosas todavía más extraordinarias que las que muchos filósofos se habrían atrevido a afirmar.
Respecto al psiconanalisis a lo mejor valdría la pena abrir otro hilo. Pero hay muchas cosas que no están demostradas, muchas otras que no son demostrables y muchas otras que la ciencia demuestra como directamente falsas.
Cita de: dedecuac en 26 de Julio de 2009, 12:05:02
Pero decir que una cosa "no es ciencia" no significa decir que es mentira, sino que no es una ley objetiva demostrada empíricamente. A partir de ahí, tú puedes pensar de modo A o de modo B, pero siempre será una opinión subjetiva que cada individuo priorizará como él prefiera. Es decir, creer en las teorías de platón no es científico, pero sí válido. La ciencia no elimina la filosofía, porque la filosofía suele abarcar temas no demostrables y del campo de la subjetividad. La moral NUNCA será tratada por la ciencia, por ejemplo. Ni el alma, el amor, y toda la metafísica que tú quieras.
por eso queda la ciencia a un nivel superficial. Se puede demostrar cientificamente que el hombre llegó a la luna, pero lo que realmente importa es saber que motiva a una persona a creer que no llegó a la Luna, por que gustan las conspiraciones, que suponen esa teorias en nuestra sociedad, etc, etc Hay entra en juego un tipo de analisis que la ciencia poco puede decir y sí otras cosas.
Hermeneutica.
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 26 de Julio de 2009, 12:06:05
Sí, la filosofía llega a sitios donde nunca llegaría la ciencia, porque no sigue su método que es bastante exigente. Si nos lo saltamos, seguro que podemos llegar mucho más lejos y hacer afirmaciones realmente extraordinarias, pero que no son ciencia ni están probadas. De hecho muchos filósofos han probado la existencia de Dios y la ciencia no lo ha conseguido. Puedes verlo como estrechez de miras, pero el método científico es así y o lo tomas o lo dejas. Aunque en los últimos siglos está funcionando y con el método científico se están descubriendo cosas todavía más extraordinarias que las que muchos filósofos se habrían atrevido a afirmar.
Respecto al psiconanalisis a lo mejor valdría la pena abrir otro hilo. Pero hay muchas cosas que no están demostradas, muchas otras que no son demostrables y muchas otras que la ciencia demuestra como directamente falsas.
Vamos que hay que aplicar el metodo cientifico, el que limpia y da a explendor a todo, incluído a la filosofía, la música, etc, etcm que hacen trampas y van donde quieren. Por cierto los filósofos no inventan ni descubren nada, se limitan a preguntarse por lo que nos rodea y a hacer más complejo nuestro pensamiento.
Lo lamentable es que puede hasta que el amor, el alma o la conciencia puedan ser explicables por la ciencia... ;) No es descabellado pensar que lo que somos, nuestros sentimientos, lo que hacemos y cómo lo hacemos sea explicable a nivel de reacciones químicas. Hay momentos en los que sinceramente parece más que factible... ;D Y siempre puedes decir: "yo no tengo la culpa, la tiene mi cerebro".
Ahora mismo estoy alucinando un poco contigo, Lev :)
¡Vaya Timo! Lo único que hace es echar por tierra supercherías que se las dan de científicas cuando no lo son. No los verás echar por tierra corrientes filosóficas, porque ni es su objetivo ni tienen nada que echar por tierra.
Y no es que pretendan que se aplique el método científico a todo, no saques las cosas de contexto.
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 12:38:00
Ahora mismo estoy alucinando un poco contigo, Lev :)
¡Vaya Timo! Lo único que hace es echar por tierra supercherías que se las dan de científicas cuando no lo son. No los verás echar por tierra corrientes filosóficas, porque ni es su objetivo ni tienen nada que echar por tierra.
Y no es que pretendan que se aplique el método científico a todo, no saques las cosas de contexto.
¿pero realmente Freud es asimilable o comparable a las abduciones y la parapsiocología?
Y leyendo la pagina web, los autores son de "Sociedad para el avance del pensamiento crítico" según la web:
Escritos muchos de ellos en forma epistolar —el dedicado al creacionismo se subtítula, por ejemplo, «Carta a un crédulo»—, y con un tono irónico y polémico en la tradición ilustrada, los títulos de esta colección son obra, en su mayor parte, de miembros de la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico.
Esta se define a si misma como:
una asociación sin ánimo de lucro que promueve el uso de la razón y del pensamiento crítico frente a la credulidad y las afirmaciones paranormales.
Bien tomando el ejemplo de Freud me parece muy poco crítico y poco razonable la crítica que hacen al menos en la presentación del libro. Y a partir de ahí entran las dudas ¿abran seguido el mismo camino con el creacionismo, con las abduciones? Temas que se caen por si solos pero me temo que habran aprovechado para hablar de las excelencias del metodo científico.
¿Y cuál es el problema de que una sociedad científica hable de las excelencias del método científico?
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 13:18:47
¿Y cuál es el problema de que una sociedad científica hable de las excelencias del método científico?
pues que se autodefine como crítica. (¿para con los demás?)
Crítica con las pseudociencias y la credulidad, ¿no?
De verdad, no entiendo lo que quieres decir.
Es más la colección se presenta a si misma:
"En esta colección el lector encontrará argumentos contundentes —y a la vez sabrosos— para pensar críticamente. En definitiva, para pensar: la herramienta más útil que tenemos para librarnos de los timos.2
¿Argumentos o pensamiento crítico? Cogemos las pruebas y las utilzamos para lo que ya estamos convencidos. Como los libros esos de ovnis que dedican 400 paginas a dar argumentos, pruebas, cientificas. Me da igual que un caso sea verdad y en otro mentira, en ninguno se fomenta el pensamiento crítico. Acepto lo que leo, lo utilizo como argumento.
Ay el positivismo cuanto daño hace.
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 13:24:48
Crítica con las pseudociencias y la credulidad, ¿no?
De verdad, no entiendo lo que quieres decir.
Intento explicarme, pero me cuesta, no es tan fácil.
Primero lo de las pseudociencias, estafas, donde se saca el dinero atraves de libros, programas de TV, revistas, amuletos, etc, de la gente. Es cierto es una estafa, no me cabe duda. Pero el verdadero problema reside en saber que es lo que motiva a alguien ( a tanta gente) a acudir a ellas. ¿es sólo ignorancia? No lo sé.
Pongamos el caso de un credulo en los ovnis, lo que busca en ellos no es una verdad científica que apruebe o rebata por medio de pruebas ciéntificas ( si se le acosa se excudara en cualquier panegerico de J J Benitez o similar. No es del reino de la ciencia su problema, y siempre habra avispados que le den ciencia reconfortante que le permitan seguir su creencia. No es lo fundamental la ciencia y le valdra cualquier disparate que tenga 400 páginas un par de citas llamativas en la portada y un montón de referencias biobliográficas inexistentes.
No se trata de demostrar de la existencia el problema es otro, insisto.
Tomemos un exceptico con los ovnis, ¿debe dirigirse a un libro de esa colección donde ya va a encontrar lo que sabe? o por el contrario no será mucho mejor leer la competencia por que a parte de hacerte reír puedes llegar a más sitios.
Y es que un libro que combate, como dicen ellos, la fe, las ¿falsas? creencias, no puede ni debe basarse en argumentos científicos. Eluden la parte crítica del asunto ¿como se conforman esas creencias? ¿por que toman esas formas y no otras? ¿es un problema cultural? Lo otro la exposición científica viene bien para quedar como erudito en conversaciones de autoexaltación, pero están mostrando preocupantes síntomas de credulidad, falta de crítica y todo contra lo que se supone que luchaba el libro.
Y ojo que sólo sé lo que me han dado los enlaces de este hilo, como son los del vídeo de youtube y la editorial.
que quieres que te diga frente a la Sociedad para el avance del pensamiento crítico me quedo con la Sociedad Británica de Conocimiento. Donde es mucho más difícil sostener una tesis, cualquier tesis, y que ya saco en claro que no tienen sentido los evangelizadores lúdicos.
me imagino que seguirás sin entenderme, pero créeme que intento explicarme.
A ver, Lev, es que mezclas historias, como siempre.
Laetoli publica libros críticos con las pseudociencias, la superchería y estafas similares, y tú lo desapruebas porque dices que el problema no es que existan estafadores, sino que lo que debemos saber es por qué la gente busca consuelo en el tarot. No son excluyentes, esta gente critica a los que se ganan dinero mintiendo a la gente, y te explican por qué es falso lo que predican. ¿Que tú lo que quieres es saber qué mueve a la gente hacia la fe en lugar de hacia otros sitios? Pues vale, pues estúdialo, o que lo estudien otros, pero ese no es el objetivo de Laetoli. Su objetivo es otro, que a lo mejor no es el que a ti te gustaría, pero si estamos de acuerdo en que las estafas lo son, no entiendo por qué les criticas.
Para ti lo importante es el por qué, el cómo. Para ellos lo importante es que no se siga timando a la gente, y no dar pábulo a creencias que estiman falsas, en base a las pruebas que tienen.
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Julio de 2009, 13:55:33
pero están mostrando preocupantes síntomas de credulidad, falta de crítica y todo contra lo que se supone que luchaba el libro.
¿Dónde?
Ese es un argumento anticientífico muy viejo: "Sí, yo tendré fe en dios, pero tú tienes fe en la ciencia", y ya te contó Speedro que no, que en la ciencia no se tiene fe, porque la base de la ciencia es que cualquiera puede reproducir los experimentos y llegar a los mismos resultados. Puedes comprobar por ti mismo que lo que afirman es cierto.
Citar
que quieres que te diga frente a la Sociedad para el avance del pensamiento crítico me quedo con la Sociedad Británica de Conocimiento. Donde es mucho más difícil sostener una tesis, cualquier tesis, y que ya saco en claro que no tienen sentido los evangelizadores lúdicos.
Bueno, como no tienes ni idea de cómo funciona la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico y lo difícil o no que es sostener una tesis dentro de ella, voy a obviar este comentario.
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 14:55:13
A ver, Lev, es que mezclas historias, como siempre.
Laetoli publica libros críticos con las pseudociencias, la superchería y estafas similares, y tú lo desapruebas porque dices que el problema no es que existan estafadores, sino que lo que debemos saber es por qué la gente busca consuelo en el tarot. No son excluyentes, esta gente critica a los que se ganan dinero mintiendo a la gente, y te explican por qué es falso lo que predican. ¿Que tú lo que quieres es saber qué mueve a la gente hacia la fe en lugar de hacia otros sitios? Pues vale, pues estúdialo, o que lo estudien otros, pero ese no es el objetivo de Laetoli. Su objetivo es otro, que a lo mejor no es el que a ti te gustaría, pero si estamos de acuerdo en que las estafas lo son, no entiendo por qué les criticas.
El objetivo es el avance del Pensamiento científico crítico, pero yo creo que es una planteamiento erroneo. El método ciéntifico está basado en la observación de la naturaleza, en la reproducción de hipótesis. Trasladar ese método al pensamiento humano lo veo como un error de partida. Es un problema de diferentes esferas de conocimiento. Que se considere como herramienta, perfecto, pero ahí no más.
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 14:55:13
Ese es un argumento anticientífico muy viejo: "Sí, yo tendré fe en dios, pero tú tienes fe en la ciencia", y ya te contó Speedro que no, que en la ciencia no se tiene fe, porque la base de la ciencia es que cualquiera puede reproducir los experimentos y llegar a los mismos resultados. Puedes comprobar por ti mismo que lo que afirman es cierto.
¿puedo comprobar por mi mismo que lo que afirman es cierto? te juro que yo a ese cacharro donde dejo los platos lo llamo mesa, y los sigo viendo un todo, no puedo ver un enorme vacio con electrones moviendose a toda pastilla.
te juro que les creo por credulidad y por sus argumentos, y no me veo en disposición, ni intelectual ni de medios materiales, de coger la materia dividirla en atomos y luego protones y neutrones para descubrir que esta todo casi vacio.
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 14:55:13
Bueno, como no tienes ni idea de cómo funciona la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico y lo difícil o no que es sostener una tesis dentro de ella, voy a obviar este comentario.
Que tramposo, primero lo sueltas y luego lo obvias. Hubiera preferido que me hubieras dicho que es una irresponsabilidad hablar de lo que no se sabe.
¿Por qué dices que trasladan el método científico al pensamiento humano? ¿Y a qué te refieres exactamente con "pensamiento humano"?
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Julio de 2009, 15:30:07
¿puedo comprobar por mi mismo que lo que afirman es cierto? te juro que yo a ese cacharro donde dejo los platos lo llamo mesa, y los sigo viendo un todo, no puedo ver un enorme vacio con electrones moviendose a toda pastilla.
te juro que les creo por credulidad y por sus argumentos, y no me veo en disposición, ni intelectual ni de medios materiales, de coger la materia dividirla en atomos y luego protones y neutrones para descubrir que esta todo casi vacio.
No, pero podrías hacerlo.
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 15:48:15
¿Por qué dices que trasladan el método científico al pensamiento humano? ¿Y a qué te refieres exactamente con "pensamiento humano"?
No, pero podrías hacerlo.
pues porque son tan ingenuos que piensan que una serie de demostraciones científicas acabaran con la credulidad de los crédulos.
En realidad cuando los ciéntificos se meten a pensadores sociales son tan malos o buenos como tú o como yo, pero mucho peores que los saben de que va esto. Han existido multiples teorías avalando y demostrando cientificamente el racismo,la inferioridad de la mujer, la homofobía, etc Y yo sólo me lo explico desde la credulidad, bien credulidad del autor que debía llegar como fuese a esas conclusiones, bien esperanza de la credulidad de sus lectores que utilizando el metodo científico se sentirían prestigiados en sus cloncusiones. (Hace nada el permio nobel Watson se descolgo con las afirmaciones de que los africanos son menos inteligentes que los blancos).
en cuanto al experimento Podría hacerlo? tengo de mis dudas y me resultaría muy díficil conciliar los datos empiricos (el tacto y la vista, los platos no se caen en ese casi vacio) con la verdad de las libretas llenas de tachones y formulas ( Y al final esta todo vacio, mis manos no son tales, ni la libreta, ni nada. aumentaría en todo caso mi esquizofrenia de pensar que vivo en varios planos de la realidad simultaneamente.
Cita de: Lev Mishkin en 26 de Julio de 2009, 16:03:37
pues porque son tan ingenuos que piensan que una serie de demostraciones científicas acabaran con la credulidad de los crédulos.
Yo ahí no veo traslación del método científico al pensamiento humano. Ellos ven una afirmación que conocen como falsa, y te presentan las pruebas para que sepas que científicamente es falsa.
Que luego sigas queriendo creer en el Ratoncito Pérez o en los Reyes Magos, eso ya es problema tuyo.
No entiendo por qué los llamas ingenuos, cuando lo que te están presentando es la prueba de que lo que dicen los charlatanes es falso.
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 16:11:15
Yo ahí no veo traslación del método científico al pensamiento humano. Ellos ven una afirmación que conocen como falsa, y te presentan las pruebas para que sepas que científicamente es falsa.
Que luego sigas queriendo creer en el Ratoncito Pérez o en los Reyes Magos, eso ya es problema tuyo.
ahí está el quid del asunto. En realidad a un creyente en las abduciones le importa un carajo que estas no sean reales y no va a haber manera de que le demuestres que estas no son reales. Es una cuestión de fe y hay la ciencia no puede hacer nada. Carl Sagan se preocupó más de ver que había detras de esas abduciones, y no de demostrar que estas eran falsas. Encontró que había muchos casos de violación en el hogar, que era mucho más fácil reconocer que te había violado un extraterrestre que tu padre, que los abducidos conforman un grupo muy grande que te va a consolar y reconocimiento a tu experiencia, etc, etc. Las conclusiones son claras luchar por evitar los abusos en los hogares y dar todo el apoyo social a las victimas no extigmatizarlas. Y mucho menos decir que los que creen las abduciones son unos crédulos.
Vuelves a mezclar dos temas diferentes: por un lado, defender que a la gente la están engañando y probar eso (creí que estarías de acuerdo con esto); por otro lado, está el tema que tú apuntas, pero es que no sé por qué los encuentras irreconciliables, y te parece un error el primero.
Si de entre todos los creyentes en las pseudociencias puede haber uno, solo uno, que se plantee que lo que ha creído hasta el momento puede no ser verdad, yo me daría por satisfecho. Y, al igual que hay crisis de fe en las grandes religiones, ¿por qué no va a haberlas en las pequeñas? ¿Por qué no va a ayudar la colección "¡Vaya timo!" a ello?
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 16:24:10
Vuelves a mezclar dos temas diferentes: por un lado, defender que a la gente la están engañando y probar eso (creí que estarías de acuerdo con esto); por otro lado, está el tema que tú apuntas, pero es que no sé por qué los encuentras irreconciliables, y te parece un error el primero.
Si de entre todos los creyentes en las pseudociencias puede haber uno, solo uno, que se plantee que lo que ha creído hasta el momento puede no ser verdad, yo me daría por satisfecho. Y, al igual que hay crisis de fe en las grandes religiones, ¿por qué no va a haberlas en las pequeñas? ¿Por qué no va a ayudar la colección "¡Vaya timo!" a ello?
por que la van a leer los incredulos, por que va dirigida a ellos. Es un ejercicio de autoafirmación. Los otros lo leeran como yo a JJ Benitez que también se dira con que uno solo se plantee su increedulidad se dara por satisfecho (es mentira en realidad solo le importan las ventas pero espero que entiendas el ejemplo).
me han entrado otra vez unas ganas enormes de poner un enlace al chiqui-chiqui... ;D ;D
pues a mi a vuestro a pesar he decidido jugar a aprendiz de brujo, y además de revolveros el estomago, aburriros y daros ganas del enlace del chiqui-chiqui yo también me he convertido en científico y he obtenido la prueba de que Freud no era un timo. Que la división en yo, super yo y ello es más que pertinente. Y para demostrarlo lo he grabado en vídeo;
aquí podéis verlo:
Zizek, los hermanos Marx y el psicoanálisis (http://www.youtube.com/watch?v=vYVGsRgjwjY)
decidme si veís los subtítulos, y si se ven mal, alguna sugerencia de color, tipo de letra, para que se vean.
Lev, estoy de acuerdo -y de hecho es la crítica que les he hecho a ellos- en que los libros de Laetoli tienen ese problema: predican para conversos.
Pero quién sabe. ¿Ahora el que tiene fe en el ser humano soy yo? :D
Cita de: Deinos en 26 de Julio de 2009, 18:33:18
Lev, estoy de acuerdo -y de hecho es la crítica que les he hecho a ellos- en que los libros de Laetoli tienen ese problema: predican para conversos.
Pero quién sabe. ¿Ahora el que tiene fe en el ser humano soy yo? :D
oh yo sí que la tengo
He de suponer que me falta poder de concisión. ¿habría bastado con decir "predican para conversos pero también era preciso señalar el problema al que se enfrenta la ciencia, buscado o no, se ha convertido en ideología. No puede evitar esta cuestión y no darse cuenta que mucha gente actúa frente a ella como antes se hacía con la religión.
Pues sí, si hubieras empezado por ahí, te habría dicho "de acuerdo" :D
http://www.publico.es/espana/240976/muere/testigo/jehova/nego/recibir/transfusion/sangre
zaratustro que luego me equivoco interpreto esa noticia de muchas maneras, y dudo que tú interes sea ponernos al día en los sucesos de este país.
¿que quieres decir con eso?
y nadie ha dicho nada de mi prueba científica de que Freud y el psicoanálisis son vigentes. :'(
http://www.youtube.com/watch?v=vYVGsRgjwjY
Por cierto logros y maravillas del método científico:
(http://open.salon.com/blog/rick_lucke/2008/09/24/files/hiroshima1222245155.jpg)
(http://rodrigo.lacoctelera.net/myfiles/rodrigo/Soldado%20-%20Perros%20-%20Mascaras%20antigas.jpg)
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 00:48:50
zaratustro que luego me equivoco interpreto esa noticia de muchas maneras, y dudo que tú interes sea ponernos al día en los sucesos de este país.
¿que quieres decir con eso?
es bonito que cada cuál piense en esa noticia como vea.
Interprétala a tu manera, lev ;D
A mí Freud me interesa mucho.
La ciencia también.
Cada uno a su manera.
Pero no m veo hablando de esto en el foro, lo siento. Alguna velada con cerveza y compañía agradable podría ser más propicia. Algunos besekeros ya me han sufrido discutiendo acaloradamente de filosofía, historia, etc. hasta las 5 ó las 6 de la mañana de algún largo día, así que no me des cuerda en el foro, que luego la lío y yo soy muy vehemente. :P :P
El enlace sólo es una prueba de desconfianza en la ciencia por unas creencias. Pero mi opinión me la reservo para ese momento de cervezas.
esa es tu opinión, no la mia.
No entiendo por que en el foro donde se está discutiendo a partir de la llegada a la Luna de tecnica y civilización se va a poder hacer. Pero si crees que no es el sitio adecuado no pongas esos enlaces y esas amenazas al chiqui chiqui. entiende que por lo menos a mi sí me interesa.
y no el enlace no dice que la mujer desconfíe de la ciencia (iba en coche), dice que rechazó la transfusión de sangre por contraria a sus creencias. eso no nos cuenta que desconfíe de la ciencia si no de la transfusión, no como acto científico, si no por el hecho recibir la sangre de otra persona.
Me sorprendes Lev... ¿Como has caído a estos niveles de demagogia? ¿Debería yo ahora poner los gulags soviéticos como ejemplo de lo pernicioso que fue Marx y por extrapolación la filosofía? Los descubrimientos no son malos. Lo que puede ser malo es el uso que se les da. Pero la culpa no es del conocimiento...
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 01:03:17
esa es tu opinión, no la mia.
No entiendo por que en el foro donde se está discutiendo a partir de la llegada a la Luna de tecnica y civilización se va a poder hacer. Pero si crees que no es el sitio adecuado no pongas esos enlaces y esas amenazas al chiqui chiqui. entiende que por lo menos a mi sí me interesa.
y no el enlace no dice que la mujer desconfíe de la ciencia (iba en coche), dice que rechazó la transfusión de sangre por contraria a sus creencias. eso no nos cuenta que desconfíe de la ciencia si no de la transfusión, no como acto científico, si no por el hecho recibir la sangre de otra persona.
¿qué opinión es la mía y no la tuya? me he perdido...
bueno, se está hablando de personajillos que ponen en duda que se llegara a la luna, se está hablando de desconfianza en la ciencia, y del chiqui-chiqui, que es el punto sobre el que gira la pseudociencia moderna.
No he dicho que no sea lugar para discutirlo. He dicho que no me apetece dar mi opnión. Sólo he aportado un documento sobre ciencia y sociedad, por si a los debatientes os sirve como documentación.
Pero como veo que estás cabreado últimamente, pues desconecto, y me vuelvo a mi espejo, con el disco del chiqui-chiqui sonando de fondo.
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 27 de Julio de 2009, 01:07:19
Me sorprendes Lev... ¿Como has caído a estos niveles de demagogia? ¿Debería yo ahora poner los gulags soviéticos como ejemplo de lo pernicioso que fue Marx y por extrapolación la filosofía? Los descubrimientos no son malos. Lo que puede ser malo es el uso que se les da. Pero la culpa no es del conocimiento...
veamos lo que yo cuestiono es la creencia en el progreso tecnológico y con el de la humanidad. Y en la altura moral de los científicos, que son iguales de mercenarios que todos nosotros. Y sí, es necesario cuestionar en todo lo cuestionable al sistema soviético. Aunque me cuesta encontrar la relación entre los Gulags y Marx te invito a que lo hagas.
Y una cosa una bomba atómica no se descubre por casualidad, fue un proyecto al que acudieron muchos y buenos científicos. se les pidió que hicieran una bomba que destruyera una ciudad y lo hicieron. Si no te parece poco para cuestionar la idea de progreso no sé que hay que mostrar.
Han pasado más de 200 años de la revolución industrial, y el mundo sigue jodido. Esta claro que la ciencia y la tecnología no han sido la solución. Y que pasa por otras cosas.
Cita de: Zaratustro en 27 de Julio de 2009, 01:09:46
¿qué opinión es la mía y no la tuya? me he perdido...
bueno, se está hablando de personajillos que ponen en duda que se llegara a la luna, se está hablando de desconfianza en la ciencia, y del chiqui-chiqui, que es el punto sobre el que gira la pseudociencia moderna.
No he dicho que no sea lugar para discutirlo. He dicho que no me apetece dar mi opnión. Sólo he aportado un documento sobre ciencia y sociedad, por si a los debatientes os sirve como documentación.
Pero como veo que estás cabreado últimamente, pues desconecto, y me vuelvo a mi espejo, con el disco del chiqui-chiqui sonando de fondo.
me cabrean las citas al chiqui chiqui es cierto.
E insisto no has aportado un documento de ciencia y sociedad la mujer esa no rechazó la transfusión por que fuera un producto de la ciencia, como no rechazó el viajar en coche, ni la intervención quirúrgica, ni la electricidad del quirofano, rechazó la transfusión por la estúpida creencia que no puede llevar la sangre de otro.
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 00:48:50
Por cierto logros y maravillas del método científico:
Lo curioso de la demagogia es que al que mas perjudica es al que la usa. Lastima. :(
Cita de: Speedro en 27 de Julio de 2009, 01:26:19
Lo curioso de la demagogia es que al que mas perjudica es al que la usa. Lastima. :(
¿es demagogia decir que la tecnología ha hecho posibles los mayores desastres de la humanidad? ¿que el desarrollo científico tecnológico del siglo XIX desembocó en lo que fue la Primera Guerra Mundial? ¿es demagogia decir que la ciencia y la tecnología siempre han sido utilizadas como ideología hasta finalmente convertirse en parte de la ideología dominante?
¿es esto demagogia?
(http://3.bp.blogspot.com/_jMZTgXJnlMI/R2gLbDHEm7I/AAAAAAAAAXM/5O3zjzpqQYg/s1600/chernobyl_openpit.jpg)
¿Chernobyl fue sólo un problema de la ineficacia y anquilosamiento del sistema soviético? ¿no fue la confianza en la ciencia y la tecnología lo que llevó a los soviéticos a llenar su estado de centrales nucleares? ¿en los grandes canales y en las presas faraonicas? ¿no se convirtió la ciencia y la tecnología en algo incuestionable?
¿Si yo utilizo un cuchillo para matar a alguien la culpa es del cuchillo? Porque es el cuchillo el que me ha hecho posible cometer el asesinato. No creo que aceptaran en un tribunal un argumento como los que estás dando.
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 01:30:24
¿es demagogia decir que la tecnología ha hecho posibles los mayores desastres de la humanidad? ¿que el desarrollo científico tecnológico del siglo XIX desembocó en lo que fue la Primera Guerra Mundial? ¿es demagogia decir que la ciencia y la tecnología siempre han sido utilizadas como ideología hasta finalmente convertirse en parte de la ideología dominante?
Sí lo es si te olvidas de todas las vidas salvadas por la ciencia y la tecnología, del aumento de la calidad y la esperanza de vida obtenidos gracias a ellas, etc...
Cita de: Gand-Alf (Edgar) en 27 de Julio de 2009, 01:35:16
¿Si yo utilizo un cuchillo para matar a alguien la culpa es del cuchillo? Porque es el cuchillo el que me ha hecho posible cometer el asesinato. No creo que aceptaran en un tribunal un argumento como los que estás dando.
Yo condeno a los que sabían que estaban haciendo una bomba para matar a miles de personas. No al que ponía los tornillos.
Cita de: afrikaner en 27 de Julio de 2009, 01:36:16
Sí lo es si te olvidas de todas las vidas salvadas por la ciencia y la tecnología, del aumento de la calidad y la esperanza de vida obtenidos gracias a ellas, etc...
no olvido que potencialmente la ciencia y la tecnología puede salvar muchas más vidas de las que salva ahora. No olvido eso. Yo me limito a señalar que la ciencia y tecnología no han conseguido sacar al mundo del atolladero. No sólo ha sido utilizada, es más ahora mismo sirven a un sistema que las utiliza en su beneficio, aumentando las tensiones internas. La ciencia y la tecnología han hecho posibles las crisis de superproducción. Así como vemos hoy en día podemos producir lo que queramos, pero el sistema financiero incapaz de monetarizar esa ciencia y tecnología prefiere cerra las fabricas y devolver a los obreros a sus casas. Podemo hacer lo que queramos, podemos fabricar coches para que cada uno tenga el suyo. Pero no los tenemos. La tecnología y la ciencia se han revelado incapaces de transformar al mundo en lo más profundo.
Y sobre todo es imposible y tampoco creo que pretendan los científicos que el discurso cientifico sea el único valido para explicar la naturaleza, pero el problema es que se esta trasladando eso a la sociedad, convirtiendo en una casta sacerdotal a los científicos. E insisto los ejemplos en la historia han demostrado que son tan maleables como cualquier otro.
¡Ya me gustaría a mí vivir como un cura! :D
No sé ha utilizado toda la ciencia en beneficio de la Humanidad, no se han usado todas las bombas atómicas que se han construido, es cierto. Pero son las dos caras de la misma moneda. No podemos supeditar el funcionamiento de la sociedad a la idea de progreso científico por que es falsa. Y no sólo por que halla sido dominada por intereses ajenos a ella. La ciencia y tecnología son humanas, no son una entidad abstracta que nos lleva por si sola al bien. Y pretender que ese sea el único discurso que domine la actuación humana una aberración.
No hay vuelta atras, no se puede caer en el error de un neo luddismo, pero sí que la sociedad debe tener un pensamiento crítico hacía la ciencia, que yo creo que no viene garantizado por el pensamiento científico.
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 02:02:52
No sé ha utilizado toda la ciencia en beneficio de la Humanidad, no se han usado todas las bombas atómicas que se han construido, es cierto. Pero son las dos caras de la misma moneda. No podemos supeditar el funcionamiento de la sociedad a la idea de progreso científico por que es falsa. Y no sólo por que halla sido dominada por intereses ajenos a ella. La ciencia y tecnología son humanas, no son una entidad abstracta que nos lleva por si sola al bien. Y pretender que ese sea el único discurso que domine la actuación humana una aberración.
No hay vuelta atras, no se puede caer en el error de un neo luddismo, pero sí que la sociedad debe tener un pensamiento crítico hacía la ciencia, que yo creo que no viene garantizado por el pensamiento científico.
La diferencia entre el pensamiento científico y otros como el religioso es que el pensamiento científico acepta las críticas, y de hecho el método científico está basado en eso, en que sea refutable.
Una cosa es el método científico y otras las personas que lo usan.
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 01:30:24
¿es demagogia decir que la tecnología ha hecho posibles los mayores desastres de la humanidad? ¿que el desarrollo científico tecnológico del siglo XIX desembocó en lo que fue la Primera Guerra Mundial? ¿es demagogia decir que la ciencia y la tecnología siempre han sido utilizadas como ideología hasta finalmente convertirse en parte de la ideología dominante?
¿es esto demagogia?
¿Chernobyl fue sólo un problema de la ineficacia y anquilosamiento del sistema soviético? ¿no fue la confianza en la ciencia y la tecnología lo que llevó a los soviéticos a llenar su estado de centrales nucleares? ¿en los grandes canales y en las presas faraonicas? ¿no se convirtió la ciencia y la tecnología en algo incuestionable?
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 01:50:01
no olvido que potencialmente la ciencia y la tecnología puede salvar muchas más vidas de las que salva ahora. No olvido eso. Yo me limito a señalar que la ciencia y tecnología no han conseguido sacar al mundo del atolladero. No sólo ha sido utilizada, es más ahora mismo sirven a un sistema que las utiliza en su beneficio, aumentando las tensiones internas. La ciencia y la tecnología han hecho posibles las crisis de superproducción. Así como vemos hoy en día podemos producir lo que queramos, pero el sistema financiero incapaz de monetarizar esa ciencia y tecnología prefiere cerra las fabricas y devolver a los obreros a sus casas. Podemo hacer lo que queramos, podemos fabricar coches para que cada uno tenga el suyo. Pero no los tenemos. La tecnología y la ciencia se han revelado incapaces de transformar al mundo en lo más profundo.
Y sobre todo es imposible y tampoco creo que pretendan los científicos que el discurso cientifico sea el único valido para explicar la naturaleza, pero el problema es que se esta trasladando eso a la sociedad, convirtiendo en una casta sacerdotal a los científicos. E insisto los ejemplos en la historia han demostrado que son tan maleables como cualquier otro.
Si, exactamente eso es demagogia.
La ciencia no tiene porque aportar nada, no tiene por que salvar a nadie, de hecho por si sola no puede. Hablas de Chernobyl como si fuese una entelequia de la ciencia cuando no tiene nada que ver una cosa con otra.
La ciencia solo es un sistema de obtencion de conocimiento muy eficiente eliminado ideas falsas y que propicia rapidos avances, una herramienta en la que puedes apoyarte o no, nada mas. No tiene moral ni finalidad como no lo tiene un serrucho o un martillo.
La cuestión no es lo que hace la ciencia, la cuestión es que haces tu como individuo o nación con tus conocimientos.
Los inventos no son "malos" pero tampoco lo es el uso que se le da. El concepto de malo, me repito como el ajo, para mi no existe mas que en nuestra mente. Eso hace que en determinados momentos veamos mala la hiena que mata a un polluelo que no puede huir en un documental.
Incluso el mismo acto no es malo, depende del prisma conque lo mires. A las personas que tiraban las bombas nucleares en japon se las mimaba al llegar a su pais. Si se hubieran dedicado a llevar alimentos y combustible a un enemigo que estaba en la pauperridad hubieran sido condenados y abucheados públicamente.
No se, es un tema complicado, el metodo científico esta condenado a ensuciarse (o no) por el propio ser humano. Desde el mismo momento que decide en que centrar sus esfuerzos, en que parte del cosmos o del cerebro humano estudiar (sigo diciendo que me sigue sorprendiendo mucho, que sea licito hablar "científicamente" de las diferencias psiquicas entre hombre y mujer y no entre gente de distinta raza). Pero quitando estos temas típicos, el problema es que cada vez la ciencia aparte de decir lo que sucede quiere decir lo que hay que hacer. Lo que dice Lev no es baladí, cada vez mas y cada vez mas hay decisiones que no se deciden por una mayoria democrática sino por unos técnicos o expertos que tienen argumentos y discusiones que la mayoria de la población no entiende. No son elegidos democráticamente (pero, ojo, se les valora de alguna forma para llegar donde llegan) y sus decisiones a diferencia de las políticas (¿o no es acaso inidsiluble decir decisión y política? y por tanto no tendria que hacer esta distinción?) no pueden ser discutidas. Lógicamente, la mayoria de las veces es una fortuna que no se discutan, pero no siempre. Además cada vez más, debido a la especialización de los científicos se pueden decir mediasverdades y sin "maldad".
Un trasvase de agua desde un sitio a otro, se podria argumentar científicamente por un ingeniero de ¿caminos? de muchas formas. Científicamente no habría discusión alguna, seria impecable las razones que mostrarian el optimo aprovechamiento del agua, la menor evoporación por esa ruta etc. Sin embargo si ademas incluyesemos un biologo experto en las formas de apareamiento de la Lechuza Gazpachí podriamos tener una visión desfavorable, ya que esa ruta atraviesa su ecosistema (ojo, eso si hay alguie que lo ha estudiado, vuelvo a lo dicho antes). Al final sera una decisión política (como todas las decisiones) pero se presentara como científica y muchos no la entenderán asi. Me volveréis a decir que la ciencia no tiene culpa, que es el ser humano, que la mancilla con su aplicación, pero es que ver la ciencia como algo que durante un tiempo escapa al ser humano y es perfecta en si, lo creo un error, nunca deja de estar sometida al ser humano ni deja de ser un reflejo de el.
PD: Por otra parte a Freud no hay que tomarlo como una totalidad. Claramente no es científico pero aunque muchos de sus escritos me producen un interes muy bajo, muchos otros lo son. De hecho en mi universidad, los estudiantes de Sociologia leiamos mas a Freud que los estudiantes de Psicologia, y la verdad, tiene su lógica y no lo veo mal.
Cita de: afrikaner en 27 de Julio de 2009, 02:10:18
La diferencia entre el pensamiento científico y otros como el religioso es que el pensamiento científico acepta las críticas, y de hecho el método científico está basado en eso, en que sea refutable.
Una cosa es el método científico y otras las personas que lo usan.
Tú me vienes al pelo, ¿no crees que somos unos ignorantes en materia de ciencia (me refiero a la sociedad en general) Y nos limitamos a aceptar los avances de la ciencia con un leve encogimiento de hombros? te juro que no tengo ni idea de los principios físicos que hacen posible que la cajera del supermercado coja un cacharro salga un rayito rojo, y de una lineas negras verticales salga un numerito en la caja registradora, si me preguntaran a que se debe ¿qué digo? a la ciencia, claro pero tendría el mismo valor que si digo magia, por que te juro que no sé lo que pasa.
Cita de: Pensator en 27 de Julio de 2009, 02:14:13
Desde el mismo momento que decide en que centrar sus esfuerzos, en que parte del cosmos o del cerebro humano estudiar (sigo diciendo que me sigue sorprendiendo mucho, que sea licito hablar "científicamente" de las diferencias psiquicas entre hombre y mujer y no entre gente de distinta raza).
Con respecto a esto, existen más diferencias entre hombres y mujeres de la misma raza que entre hombres (o mujeres) de distintas razas.
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 02:18:20
Tú me vienes al pelo, ¿no crees que somos unos ignorantes en materia de ciencia (me refiero a la sociedad en general) Y nos limitamos a aceptar los avances de la ciencia con un leve encogimiento de hombros? te juro que no tengo ni idea de los principios físicos que hacen posible que la cajera del supermercado coja un cacharro salga un rayito rojo, y de una lineas negras verticales salga un numerito en la caja registradora, si me preguntaran a que se debe ¿qué digo? a la ciencia, claro pero tendría el mismo valor que si digo magia, por que te juro que no sé lo que pasa.
Claro que lo creo. Pero la sociedad ha diseñado el curriculum educativo así, y no se motiva a la gente a que se interese por la ciencia. A la gente le parece una cosa enrevesada y pierden el interés en ella. Se les enseña que un cuadro, una composición o un libro son bonitos, pero la ciencia es fea.
Si la gente tuviera más conocimiento científico podría tomar mejores decisiones, serían menos supersticiosos. La ciencia del rayito rojo de la cajera es la superstición de hoy en día. La gente "cree" en la ciencia como antaño lo hacían en la magia, sin preocuparse de comprenderla.
Cita de: Speedro en 27 de Julio de 2009, 02:13:37
Si, exactamente eso es demagogia.
La ciencia no tiene porque aportar nada, no tiene por que salvar a nadie, de hecho por si sola no puede. Hablas de Chernobyl como si fuese una entelequia de la ciencia cuando no tiene nada que ver una cosa con otra.
La ciencia solo es un sistema de obtencion de conocimiento muy eficiente eliminado ideas falsas y que propicia rapidos avances, una herramienta en la que puedes apoyarte o no, nada mas. No tiene moral ni finalidad como no lo tiene un serrucho o un martillo.
La cuestión no es lo que hace la ciencia, la cuestión es que haces tu como individuo o nación con tus conocimientos.
jo pues yo he leído un montón de ideas falsas escritas por científicos, y seguro que ahora se siguen escribiendo. y me cuesta ver a la ciencia como algo abstracto, algo ajeno al ser humano, ni siquiera la naturaleza tiene esa relación con él, y es precisamente lo que estudia la ciencia. por eso me parece mucho más una entelequia que Chernobyl.
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 02:26:29
jo pues yo he leído un montón de ideas falsas escritas por científicos, y seguro que ahora se siguen escribiendo. y me cuesta ver a la ciencia como algo abstracto, algo ajeno al ser humano, ni siquiera la naturaleza tiene esa relación con él, y es precisamente lo que estudia la ciencia. por eso me parece mucho más una entelequia que Chernobyl.
Yo que sé cómo funciona no me creo ni siquiera todo lo que se publica en el Nature o el Science. La precariedad de la carrera científica en todos lados hace que publicar artículos sea una necesidad, y eso es lo que hace que se "obvien" cosas o se "interpreten" de determinada manera. Lo bueno es que, en el fondo, siempre puede venir alguien y echarte en cara esas carencias o interpretaciones.
Cita de: afrikaner en 27 de Julio de 2009, 02:24:41
Si la gente tuviera más conocimiento científico podría tomar mejores decisiones, serían menos supersticiosos. La ciencia del rayito rojo de la cajera es la superstición de hoy en día. La gente "cree" en la ciencia como antaño lo hacían en la magia, sin preocuparse de comprenderla.
Sí ya sabía yo que un científico me iba a comprender. gracias por decir lo de la superstición seguro que como lo dices tú se valora más (ese es nuestro pensamiento crítico).
En cuanto a lo del rayito rojo, hay un pequeño problema, es decir, hay muchos rayitos rojos. La televisión, el coche, el telefono, las tarjetas de memorias, la fotografía, las aspirinas, etc, etc,
El avance es enorme y no se nos puede pedir que sepamos todos los principios que rigen los avances, es una consecuencia de la expecialización del conocimiento, y como antes, la otra cara de la moneda, nos vuelve un poco más ignorantes y dispuestos a aceptar lo de las parcelas de conocimiento que se nos escapan. El problema es profundo por que no veo alternativa, si no condición humana.
Cita de: afrikaner en 27 de Julio de 2009, 02:30:38
Yo que sé cómo funciona no me creo ni siquiera todo lo que se publica en el Nature o el Science. La precariedad de la carrera científica en todos lados hace que publicar artículos sea una necesidad, y eso es lo que hace que se "obvien" cosas o se "interpreten" de determinada manera. Lo bueno es que, en el fondo, siempre puede venir alguien y echarte en cara esas carencias o interpretaciones.
Una cosilla pues si vosotros estáis mal imagínate los de letras. con su arsenal de conocimientos no-utilitarios
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 02:33:20
Sí ya sabía yo que un científico me iba a comprender. gracias por decir lo de la superstición seguro que como lo dices tú se valora más (ese es nuestro pensamiento crítico).
En cuanto a lo del rayito rojo, hay un pequeño problema, es decir, hay muchos rayitos rojos. La televisión, el coche, el telefono, las tarjetas de memorias, la fotografía, las aspirinas, etc, etc,
El avance es enorme y no se nos puede pedir que sepamos todos los principios que rigen los avances, es una consecuencia de la expecialización del conocimiento, y como antes, la otra cara de la moneda, nos vuelve un poco más ignorantes y dispuestos a aceptar lo de las parcelas de conocimiento que se nos escapan. El problema es profundo por que no veo alternativa, si no condición humana.
Evidentemente no se puede saber de todo, pero si sabes cómo funciona la ciencia y sabes los fundamentos básicos de la física, la química o la biología, por ejemplo, podrías hacerte una idea superficial de cómo funcionan las cosas. Y si estás más interesado, podrías acceder a la información exacta sobre su funcionamiento y enterarte de algo gracias a esos conocimientos básicos.
Sobre este tema me leí hace poco un libro que no está mal (tampoco es una maravilla), sobre todo el principio:
(http://farm4.static.flickr.com/3091/3225367535_fa20b6d741.jpg)
Cita de: Speedro en 27 de Julio de 2009, 02:13:37
Si, exactamente eso es demagogia.
La ciencia no tiene porque aportar nada, no tiene por que salvar a nadie, de hecho por si sola no puede. Hablas de Chernobyl como si fuese una entelequia de la ciencia cuando no tiene nada que ver una cosa con otra.
La ciencia solo es un sistema de obtencion de conocimiento muy eficiente eliminado ideas falsas y que propicia rapidos avances, una herramienta en la que puedes apoyarte o no, nada mas. No tiene moral ni finalidad como no lo tiene un serrucho o un martillo.
La cuestión no es lo que hace la ciencia, la cuestión es que haces tu como individuo o nación con tus conocimientos.
hace calor y uno no puede dormir.
Estoy pensando porque lo que he dicho es demagogia, porque afirmar que la ciencia es buena y mal es demagogia y decir que no es ni mala ni buena no es demagogia- Yo con mi afirmación dejo claro que la ciencia es una obra del ser humano y lo que salga de él tendrá ese valor. Yo, a diferencia de Pensator, prefiero utilizar bueno y malo para más cosas que el gazpacho de los supermercados. Al ser ciencia y tecnología humanas tendrán todas las limitaciones que los humanos tengamos. eso nos permitirá lanzar la bomba atómica o conquistar la luna, descubrir la vacuna contra la malaria o el antrax. Porque somos humanos los que la hacemos y nos guiaremos de una manera muy humana a la hora de usarla. Y tal como se pida que se haga se hará. La otra ciencia, la abstracta, la platónica la que no tiene ningún valor está en manos de dios, y la utilizó para hacer ese mundo perfecto que todos conocemos.
El hombre tiene su manera de comunicarse con el entorno y todo pasa por su cerebro y su lenguaje, de lo que allí haya saldrá esa ciencia.
y otra consideración por la que el desarrollo científico puede llevar lejos del pensamiento crítico a la credulidad. me cuenta mi madre que vio la llegada a la luna en barakaldo, un gran pueblo del cinturón industrial de Bilbao, en 1969, por supuesto. Lo vio en casa de un vecino, junto con las familias de esa vivienda y varias de las proximidades, tal era la expectación y la humildad de la época. En los momentos que el hombre llegaba a la Luna, aquí en España la tecnología parecía como algo lejano y excitante. y si el hombre llegaba a la Luna cualquier cosa era posible. los platillos volantes ¿por que no? ¿Si nosotros hemos llegado a la Luna por que no van a venir ellos aquí? con esto quiero decir que el común de los mortales puede ver a la ciencia como algo mágico, algo capaz de realizar proezas ni siquiera imaginadas, todo muy lejano del espíritu de observación, el ensayo y el error.
Y más cosas, el error de zaratustro me parece muy ilustrativo de como percibimos a la ciencia. el hecho de negarse la testigo de jehova le ha llevado a pensar que era un problema de rechazo a la ciencia. Era una cuestión moral sobre la sangre, no sobre la ciencia. Automáticamente se ha convertido en un problema de superstición y de rechazo a la ciencia. No era eso, pero es una muestra del poder del discurso científico.
Con todo esto lo quiero constatar es que somos incapaces de ver las cosas de una manera no humana, que no se debe caer en el positivismo ni el idealismo. Que somos seres humanos con unas limitaciones muy claras que la ciencia no parece resolver, pueden hacer que andemos más rápido, volemos, que nos sumerjamos a miles de metros de profundidad, que conquistemos pero parece que irremediablemente no puede cambiar la manera que tenemos a la hora de acercarnos a la naturaleza, limitada por nuestro cerebro y nuestro lenguaje. Puede ser, y hay te doy la razón Speedro, que haya problemas que la ciencia pueda resolver pero nuestras limitaciones nos hayan impedido verbalizarlos, ni siquiera imaginarlos. Y si la observación falla, la ciencia que tendremos, por decirlo de algún modo, estará coja.
Aclarar un par de cosas por que veo que me explico mal o no se me entiende:
- Afrikaner: Que quede claro, que lo que yo quiero poner en duda la moralidad de segun que investigaciones se siguen haciendo y no legitimar unas, afortunadamente ya extintas (o en su mayoria extintas).
- Lev: es verdad que me faltaban frases. No solo uso conceptos de bueno/bien malo/mal para el gazpacho. Lo que quiero expresar es que todos esos son subjetivos y pueden tener siempre el significado que mayoritariamente e individualmente le queramos dar. Al no ser conceptos objetivos, para mi, si tomamos esta visión, ni se aplica al objeto (invento, artilugio) ni por tanto ni al acto humano que hace uso de el. Ahora bien, para mantener la cordura durante el dia a dia lo hemos de usar (ya que nos han educados a darle valor de realidad a esos conceptos y acutamos ante ellos como una realidad) en base a unos criterios propios en individuales que en parte compartiremos con otros individuos pero no en su totalidad. Si lo aplicamos, al aplicarlos subjetivamente no veo el porque se puede excluir de ellos al proceso científico y no al acto. O valoramos con bueno/malo todo o no lo valoramos. Es esa parte del discurso científico la que no me gusta, la que parece que lo empaña de un halo de divinidad que lo transforma en una caja negra donde el ser humano solo intervine al principio y al final y no en el "durante", un proceso que queda excluido del bien y el mal y que excapa de nuestro control, debilidades y intereses sociales. El hecho de decir que es algo "neutro" que sucede sin intencionalidad lo veo un recurso más de huir de la responsabilidad de nuestros actos como lo haria un juez que condena a pena de muerte diciendo el que erspeta la vida pero el no puede hacer nada ya que tiene que obedecer la ley.
Pues eso, expero que quede mas claro y volver a decir que veo el discurso científico como el más valido para explicar el mundo (no para decidir que hacer con el claro) sobretodo enfrente de otros donde la mano humana se disimula mucho peor, pero lo que no acepto es que una herramienta metodológica creada por el hombre y usada por el, por mucho que busque la objetividad y el distanciarse del propio individuo se muestre como algo totalmente ajeno a el y casi "sacro". Vamos eso xD
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 03:56:18
Estoy pensando porque lo que he dicho es demagogia, porque afirmar que la ciencia es buena y mal es demagogia y decir que no es ni mala ni buena no es demagogia-
Lo siento, pero sigo sin ver la relación directa ciencia-chernobyl o ciencia-gas mostaza, en su lugar veo en un caso un estado corrupto en bancarrota incapaz de mantener adecuadamente sus instalaciones, saltandose todas las paradas de mantenimiento y haciendola funcionar muy por encima del margen de seguridad indicado por sus ingenieros y en el otro caso una monarquia en declive dispuesta a ganar una guerra que comenzaba a perder a cualquier precio con cualquier medio disponible sin detenerse ante consideraciones morales.
Durante la historia y antes de la explosion tecnologica y cultural que propició el metodo cientifico hemos tenido ejemplos continuos de ambos casos: de corrupción y de inversiones en tecnologias militares. El fuego griego o las catapultas de cadaveres y las intalaciones civiles sin mantenimiento que han causado desastres de todo tipo pueden servir como ejemplo.
Por otro lado en cuanto al metodo cientifico insisto en que solo es una herramienta eficiente que genera conocimiento. Un martillo o un alicate no es bueno, malo o tiene moral de ninguna clase, solo es una herramienta.
En cualquier caso la esperanza de vida en europa durante la edad media se situaba en los 30 años frente a los 80 actuales, lo que significa que la sociedad usa su conocimiento acumulado de muchas maneras y algunas son beneficiosas.
Hombre la esperanza de vida ha subido, y lo que suba a partir de ahora en los paises desarrollados dependera en gran parte de los desarrollos científicos... pero el gran crecimiento de la esperanza de vida hasta el siglo XIX-XX, mas que en la medicina, habria que verlo en una mayor calidad y cantidad de la dieta alimentaria y de los habitos de higiene pública ¿no?
Saludos :)
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 01:19:19
[....] rechazó la transfusión por la estúpida creencia que [....]
Eso no es una creencia, eso es una cabezonería producto del adoctrinamiento (en mi trabajo lo llamamos 'pre-progamación cerebral', y en nuestro PDM - Plan de Dominación Mundial - tenemos un presupuesto destinado a la fabricación de CRP - Centros de Re-Progamado).
No creo que los principios religiosos de hace 2000 años estuvieran en contra de algo que en aquel entonces no existía como por ejemplo una transfusión de sangre. Bueno, los 'Testigos de Jeová' quizá sean más recientes. ¿Alguien sabe cuales son los supuestos principios de esa 'religión' que se opone a las transfusiones? ¿Desde cuando están vigente los 'Testigos de Jeová'? ¿Desde cuando los Testigos de Jeová se oponen publicamente y de forma oficial a las transfusiones?
Respecto a esto mismo, no creo que a alguien del Madrid se le pueda convencer de que se pasa al Barsa, por mucho que el Madrid esté 5 años sin ganar un título y el Barsa haga tripletes anuales.
Cita de: Pensator en 27 de Julio de 2009, 09:27:21
pero el gran crecimiento de la esperanza de vida hasta el siglo XIX-XX, mas que en la medicina, habria que verlo en una mayor calidad y cantidad de la dieta alimentaria y de los habitos de higiene pública ¿no?
si, pero estos habitos no surgen de la nada, ni la mejora de la dieta...
De todas formas, me da la impresión de que aqui cada uno habla de una cosa.
De la RAE:
ciencia.
(Del lat. scientĭa). Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.
Aqui dificilmente podemos hablar de bien o mal. Solamente se describen hechos y los principios o causas que los generan
Por otro lado, el método científico (http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia#M.C3.A9todo_cient.C3.ADfico) es solamente una herramienta de trabajo, que genera conociemiento de una forma más o menos sístematizada... Dificilmente se puede valorar esto tampoco como "bueno" o "malo" o que tenga o no la culpa de muchos despropositos humanos...
Por último está la comunidad científica, y con la iglesia hemos topado, porque aqui se concentran las mismas miserias, estupidos y malvados que en cualquier otra parte de la sociedad. Las investigaciones se dirigen según intereses políticos o se buscan explicaciones científicas a fenómenos de forma que cuadren con las ideologías políticas del momento. Evidentemente, como en todas partes existen personas que hacen bien su trabajo. Aqui si que se puede hablar de bondad o maldad, pero porque se trata de personas que actúan motivadas por otro tipo de razones más allá de las "científicas"
Y luego estamos los ingenieros:
"La ingeniería es el arte de dar formas que no podemos analizar de forma precisa a materiales que no entendemos por completo, para que resistan fuerzas que no podemos evaluar adecuadamente, de tal manera que el público no tenga motivos para sospechar el alcance de nuestra ignorancia" :P
Aún así, creo que es un error pensar que el método científico puede dar respuestas a todo (todo el mundo sabe que la esa respuesta es 42) y a lo mejor muchas de las respuestas que nos puede dar, no nos gustan...
Y por cierto, a mi me parece estupendo que el que quiera rechace una transfución o un transplante o lo que sea, mientras sean mayores de edad, yo no tengo absolutamente ningún problema con ello, otra cosa sería que me lo impidieran a mi.
es tal el prestigio de la ciencia que se le reescribe la historia. Pongamos que la ciencia no es buena ni mala, o es las dos cosas,o que simplemente es. Entonces si escribiéramos una historia de la ciencia y la tecnología de los 200 últimos años debieran aparecer sus logros más significativos, como la llegada a la luna, la bomba atómica, la vacuna de Pasteaur y el fas clorhídrico. Pero no, hablar de la bomba atómica, del antrax es demagogia, por mucho que hayan sido avances científicos. No son luces y sombras solo luces del avance científico humano. Pero solo hay que hablar de lo bonito, no es el hombre el que descubre la vacuna es la ciencia, no es la ciencia la que descubre la bomba atómica es el hombre. Igual que el vaticano cuando cuenta su particular visión de la historia del cristianismo. hablar de las cruzadas de imperialismo religioso con sus misiones es demagogia, lo que importa son otras cosas. Precisamente por eso se le está dando un valor moral a la ciencia. Nos hacen pasar de puntillas por lo que no interesa.
También podriamos decir que la idea de ciencia es pura (y aun se podria debatir), pero en la realidad, en la práctica, la ciencia no deja de ser una expresíón humana del hombre que no es ajena a el. ¿Podriamos estar de acuerdo en eso? Remarcando que eso no le quita poder como una de las mejores herramientas explicadoras del mundo
Cita de: Pensator en 27 de Julio de 2009, 10:42:58
También podriamos decir que la idea de ciencia es pura (y aun se podria debatir), pero en la realidad, en la práctica, la ciencia no deja de ser una expresíón humana del hombre que no es ajena a el. ¿Podriamos estar de acuerdo en eso? Remarcando que eso no le quita poder como una de las mejores herramientas explicadoras del mundo
Yo sí.
y permiteme una reflexión más, en las novelas de ciencia ficción Picnic en el camino, Pórtico (un poco menos en el film 2001) el ser humano se enfrenta a una ciencia que desconoce, la extraterrestre. Rápidamente busca dar un sentido utilitario o todo eso que se le escapa. Intenta re adaptar a un sentido practico humano los materiales que, como en el caso de stalker, han dejado los visitantes en la Tierra. pero es un gran fracaso. Obras que señalan a la vez la grandeza y las miserias del ser humano.
Cita de: Pensator en 27 de Julio de 2009, 10:42:58
También podriamos decir que la idea de ciencia es pura (y aun se podria debatir), pero en la realidad, en la práctica, la ciencia no deja de ser una expresíón humana del hombre que no es ajena a el. ¿Podriamos estar de acuerdo en eso? Remarcando que eso no le quita poder como una de las mejores herramientas explicadoras del mundo
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 10:52:23
Yo sí.
y permiteme una reflexión más, en las novelas de ciencia ficción Picnic en el camino, Pórtico (un poco menos en el film 2001) el ser humano se enfrenta a una ciencia que desconoce, la extraterrestre. Rápidamente busca dar un sentido utilitario o todo eso que se le escapa. Intenta re adaptar a un sentido practico humano los materiales que, como en el caso de stalker, han dejado los visitantes en la Tierra. pero es un gran fracaso. Obras que señalan a la vez la grandeza y las miserias del ser humano.
mmmmmm.....
A ver, el método científico efectivamente es una herramienta humana. De hecho, podría decirse que es bastante burda, porque al final se trata de un método de prueba y error constante. Y nos permite tener un conocimiento para el que probablemente no estemos preparados para utilizar responsablemente. ¿que hacemos?¿censurarlo?¿prohibirlo?
De hecho, Lev, creo que te equivocas al decir que se reescribe la historia de la ciencia. Todo el mundo es consciente de las consecuencias que han tenido ciertos conocimientos y el uso que se le ha dado, y no suele obviarse los menos gratos. Y tambien se suele hacer hincapié en que uno de los mayores estorbos para la aceptación de las nuevas teorías han sido casi siempre los propios científicos.
Es que no entiendo que puede haber de malo en descubrir que la fisión de átomos de uranio libera una gran cantidad de energía. Otra cosa es que se utilice ese conocimiento para fines inmorales e incluso que participen en esa aplicacion científicos, que son personas como cualquier otra, ahi si que entiendo que se hable de bien o mal. Pero la ciencia solamente describe el mundo y las fuerzas que operan en el, nos pueden gustar más o menos pero es l oque hay. Luego toda esta comprensión de la naturaleza que nos proporciona puede ser utilizada con buenos o malos propositos
Una de dos, o habláis de ciencia o de filosofía/teología, si mezcláis las dos, como no seáis más flexibles no llegareis nunca a un acuerdo.
No se descubrió la bomba atómica, se descubrió la fisión del átomo. La utilización de ese descubrimiento ya esta condicionado por factores que no pertenecen al descubrimiento en si. Lo mismo es aplicable al gas mostaza, es química, la aplicación esta condicionada a las necesidades.
La fisión del átomo también tiene su parte buena en la producción de energía, la química, en crear un gas que dilata los alveolos si tienes asma.
Si seguimos así, la fisión se descubrió por que se descubrió la composición del átomo, y así podríamos continuar tirando hacia atrás, hasta llegar al método científico del hombre antiguo, cuando por observación descubrió que rozando dos piezas de sílex podría crear fuego, su utilización... para calentarse y ver en la noche, o para ahuyentar a la tribu contraria o que esa punta de sílex aplicada aun palo puede utilizarse para cazar y alimentarse, o para matar a la tribu contraria en caso de necesidad, y así hasta nuestros días. La ciencia se supedita a las necesidades humanas. La definición en ese caso de bueno o malo, ya es parte de la filosofía/teología y de la forma de pensar de cada individuo, no a la ciencia en si
Saludos.
Cita de: TRISTANY en 27 de Julio de 2009, 11:13:42
Una de dos, o habláis de ciencia o de filosofía/teología, si mezcláis las dos, como no seáis más flexibles no llegareis nunca a un acuerdo.
No se descubrió la bomba atómica, se descubrió la fisión del átomo. La utilización de ese descubrimiento ya esta condicionado por factores que no pertenecen al descubrimiento en si. Lo mismo es aplicable al gas mostaza, es química, la aplicación esta condicionada a las necesidades.
La fisión del átomo también tiene su parte buena en la producción de energía, la química, en crear un gas que dilata los alveolos si tienes asma.
Si seguimos así, la fisión se descubrió por que se descubrió la composición del átomo, y así podríamos continuar tirando hacia atrás, hasta llegar al método científico del hombre antiguo, cuando por observación descubrió que rozando dos piezas de sílex podría crear fuego, su utilización... para calentarse y ver en la noche, o para ahuyentar a la tribu contraria o que esa punta de sílex aplicada aun palo puede utilizarse para cazar y alimentarse, o para matar a la tribu contraria en caso de necesidad, y así hasta nuestros días. La ciencia se supedita a las necesidades humanas. La definición en ese caso de bueno o malo, ya es parte de la filosofía/teología y de la forma de pensar de cada individuo, no a la ciencia en si
Saludos.
Como no se descubrió el viaje a la Luna si no fue la puesta en practica de los conocimientos científicos astronómicos, físicos, químicos y no sé cuantas cosas más.
Precisamente lo que pretendo es despojar de cualidades morales a la ciencia. De su idoneidad para ser utilizada como argumento ético o moral, o del error que supone utilizar términos morales cuando hablamos de la ciencia.
Y, hellboy, yo solo denuncio que se me ha llamado demagogo por presentar el gas mostaza y la bomba atómica como un logro de la ciencia. No era un invento que tenían guardado en un cajón, se pusieron manos a la obra y lo consiguieron. ¿o no es conocida la historia del Proyecto Manhatan que aparece hasta en el juego de Sid meyer Civilization?
Hombre, no soy un experto en el tema, pero si que parece ser que muchas veces se ha reescrito la historia de un descubrimiento para que encaje mas con el modelo científico, aunque algunas veces no ha sido así. Hasta muchas veces se da muy poca publicidad a lo superticiosos, creyentes o alquimistas que eran muchos protocientíficos o cientificos o incluso sus vidas personales (y la verdad no se porque motivo, si el descubrimiento es ajeno al ser humano.) O incluso como muchos descubrimientos en biologia se han basado en conocimientos populares obviando luego esta base en la explicación de su descubrimiento.
En cuanto a la aplicación de los descubrimientos, tambien interviene el método científico, no descubres la físión del átomo y ya puedes aplicarla ya sea militarmente o civil (¿o a todo esto acaso la energia civil nuclear no se hizo muy popular precisiamente porque era necesaria para poder hacer armas nucleares?).
Yo creo que todo descubrimiento tiene ya una intencionalidad, en menor o mayr medida, desde antes ya de producirse, ya desde el momento en que se decide sobre que se va a recavar información y sobre que se van a hacer hipotesis.
Hellboy, yo no digo de censurarla (Que por cierto la ciencia hoy en dia esta censurada por motivos éticos, afortunadamente, y ya no puede experimentar con lo que quiera), solo digo que no se pretenda mostrar como algo ajeno a nosotros, que tiene entidad en si misma y que hemos de aceptar sin rechistar. Primero porque hay que ver que es ciencia y que no es ciencia, que ya eso es un gran debate aun no resuelto, porque hay muchas fronteras en las ciencias y en las ciencias sociales o en la propia psicologia hay mucha dificultad en si meter en ciencia o en ciencia social algunos aspectos de ella.
Yo no niego que el 98% de las veces nos equivoquemos cuando cuestionemos la ciencia, pero creo que es saludable preguntarse si de verdad es ciencia o no es ciencia "algo" y hasta que punto puede condicionar nuestras decisiones o actos la ciencia.
Ademas tiene el problema democrático al dejar a un lado del debate a quienes no entienden de ella sin dar valor a su opinión. Yo creo que la humanidad y la vida a evolucionado y crecido gracias al error, que es la mayor virtud de la vida, lo que rome la estaticidad y el ciclo, del fallo surge algo nuevo y la grandeza de la ciencia es que reconoce sus errores y provisionalidad, lo que no me vale es reconocerlo para luego obviarlo y venderse como que hay que aceptarla como tal.
Y ojo, entre una dictadura científica y una de credulidad mística me quedo con la primera que es menos mala xD
Si le preguntas a alguien de ciencias sociales, te dirá que lo suyo es ciencia.
Si le preguntas a alguien de ciencias naturales te dirá que las ciencias sociales no son ciencia ;D.
Como que tildarse de científico es un estatus afrikaner. Aunque sea un cargo honorífico sin rentas ni derechos ;D pero ¿quién no se apunta a que su disciplina sea Ciencia con mayúsculas?.
Citando a Punset, que tiene sus días:
"Por favor, si oyen a un científico afirmar que lo que él ha demostrado es irrebatible; si ven que no vacila al enunciar los principios de la termodinámica o las bases genéticas de la conducta humana, pueden estar seguros de que se trata de un impostor, alguien tan dogmático como el que más y que, desde luego, no se atiene al método científico"
Una teoría científica se construye en base a que si no es rebatida por nada ni nadie puede darse por buena hasta que alguien o algo la rebata... Teoría de la Relatividad, Teoría de la Evolución, Teoría del Big Bang...
a veces los polos opuestos no lo son tanto ;D ;D ;D
Cita de: afrikaner en 27 de Julio de 2009, 13:07:39
Si le preguntas a alguien de ciencias sociales, te dirá que lo suyo es ciencia.
Si le preguntas a alguien de ciencias naturales te dirá que las ciencias sociales no son ciencia ;D.
No sólo los de las ciencias experimentales. En mi caso encuentro cada vez más falta de interés las ciencias sociales cuando aplican exclusivamente el método científico. Para mi son esencialmente interpretaciones. Y la calidad de esa interpretación vendrá de la calidad de otros métodos. Pongamos a un historiador delante de un yacimiento arqueológico, datado con toda la precisión que permiten los avances científicos no podemos limitarnos a datarlos, a crear catálogos, lo más interesante es especular con todos esos aporte e intentar conocer como interpretaban el mundo en aquel entonces. Cuanto más ricos sean sus conocimientos de disciplinas "auxiliares", antropología, filosofía, etc más rico será pero no podrá evitar la sensación de ser pura especulación, difícil de probar e imposible de experimentar.
En cambio la pretensión de "científica" que tienen algunos campos del conocimiento como la psicología me dan más miedo. No sé si en física o en química sucede lo mismo que en la psicología, donde existen casi tantas escuelas como psicólogos, me cuesta creer que algo que tiene la pretensión de científico tenga explicaciones tan dispares para los mismos fenómenos. Y lo mal mirado que tienen a Freud que casi lo omiten, en la wikipedia, en la historia de la psicología ni aperece, lo que no entiendo, sería como si Newton, en lo esencial equivocado tras los descubrimientos de Einstein y otros desapareciera del panteón de la ciencia.
vamos que las letras y la ciencias están condenadas a entenderse pero no tanto a parecerse.
El problema es que una teoría científica puede refutarse, pero una "interpretación" no. Cada uno lo podrá interpretar como mejor le parezca. Ya sabes, las opiniones son como los culos. :)
Reducir unas cosas a interpretación, y subir el rango a otras con lo de teoría científica, sólo es esnobismo.
Si la Ciencia es capaz de explicar todo, explica también al ser humano. Es decir, Ciencias Sociales.
Aunque a algunos les parezca mentira, tienen su método eh ;) ::)
Por cierto, la wikipedia no es referencia seria para nada, y los psicólogos tienen la misma división de opiniones que los físicos cuánticos. Pero a que de ellos no se duda ¿eh?
Cita de: afrikaner en 27 de Julio de 2009, 13:30:42
El problema es que una teoría científica puede refutarse, pero una "interpretación" no. Cada uno lo podrá interpretar como mejor le parezca. Ya sabes, las opiniones son como los culos. :)
tampoco es eso, los filósofos se pasan la vida refutándose los unos a los otros. No hay otra disciplina no donde se haya reflexionado más sobre hasta donde alcanzan los límites del conocimiento humano y de donde surgen estos limites. Y a su manera han progresado.
Cita de: Jack and Oz en 27 de Julio de 2009, 13:41:20
Reducir unas cosas a interpretación, y subir el rango a otras con lo de teoría científica, sólo es esnobismo.
Si la Ciencia es capaz de explicar todo, explica también al ser humano. Es decir, Ciencias Sociales.
Aunque a algunos les parezca mentira, tienen su método eh ;) ::)
Por cierto, la wikipedia no es referencia seria para nada, y los psicólogos tienen la misma división de opiniones que los físicos cuánticos. Pero a que de ellos no se duda ¿eh?
No es esnobismo. Una cosa es científica si usa el método científico. Todo lo demás puede ser igualmente válido, pero no es científico.
Cita de: Jack and Oz en 27 de Julio de 2009, 13:41:20
Reducir unas cosas a interpretación, y subir el rango a otras con lo de teoría científica, sólo es esnobismo.
Si la Ciencia es capaz de explicar todo, explica también al ser humano. Es decir, Ciencias Sociales.
Aunque a algunos les parezca mentira, tienen su método eh ;) ::)
Por cierto, la wikipedia no es referencia seria para nada, y los psicólogos tienen la misma división de opiniones que los físicos cuánticos. Pero a que de ellos no se duda ¿eh?
Lo de la wikipedia es anecdotico, pero bueno es cierto que yo la uso. Como para cosas como física cuantica que no tengo ni pajolera idea. y si es cierto que los físicos cuanticos tienen el mismo problema que los psicólogos (lo cual no me extraña viendo la naturaleza de sus investigaciones, donde el observador es un problema que distorsiona los resultados, esto es pura coincidencia con lo que ya decían filosofía, lingüistica y antropolgía) es que están también en un callejón sin salida.
Y las ciencias sociales no utilizan el método científico???? Hay que afiliarse o algo? Son interpretaciones a pesar que tienen cualquiera de ellas una metodología tan estricta como la biología o la física cuántica? Que dos historiadores discutan sobre si Napoleón quería o no invadir España desde el principio, es exactamente igual a que dos físicos discutan sobre si el universo se expande o se contrae. Detrás de su discusión tienen datos, análisis, opiniones de otros expertos...
Esnobismo. Ganas de diferenciarse de los demás. Sumos Sacerdotes de la Nueva Era.
La Ciencia no sólo se construye con el método científico por más que se quiera decir, se construye con el refrendo de una sociedad, y la construcción de un microuniverso que llamamos comunidad científica.
A veces no se diferencia demasiado de un concilio sobre la transubstansacion. Otra cosa es que sea más inutil...
Hombre las ciencias sociales también usan el método científico. Con todas sus hipotésis, recogidas de datos y contrastación.
Es más díficil llegar a aislar los temas, pero a veces se consigue hacer.
Otra cosa es que objetos de estudio como el compartamiento humano sea menos estable que el comportamiento de una piedra al caer. Si tu compruebas que ante tal estimulo la gente suele hacer b, y a partir de entonces se abusa de ello con los años una vez descubierto, tanto que al final la gente se vuelve inmune a ello, la teoria se tiene que actualizar. Por decir algo.
Cita de: Pensator en 27 de Julio de 2009, 13:53:46
Hombre las ciencias sociales también usan el método científico. Con todas sus hipotésis, recogidas de datos y contrastación.
Es más díficil llegar a aislar los temas, pero a veces se consigue hacer.
Otra cosa es que objetos de estudio como el compartamiento humano sea menos estable que el comportamiento de una piedra al caer. Si tu compruebas que ante tal estimulo la gente suele hacer b, y a partir de entonces se abusa de ello con los años una vez descubierto, tanto que al final la gente se vuelve inmune a ello, la teoria se tiene que actualizar. Por decir algo.
No estoy de acuerdo. Hay personas que sí aplican el método científico en las ciencias sociales, pero hay muchas que siguen sin usarlo. Podrán usar otros métodos, pero el método científico tiene unas reglas claras y definidas: a) elaboro una hipótesis b) hago experimentos para ver si puedo desmentir esa hipótesis
El método científico además es reproducible y falsable. Hay muchos estudios de ciencias sociales que no son ninguna de esas 2 cosas.
Bueno, pero eso como se ha estado diciendo aqui, es gente que no respeta el método científico, eso no quiere decir que lo haya para las ciencias sociales y que sea una ciencia. Habia un libro que estaba bastante bien sobre el tema, sino me falla la memoria era "Tuercas y tornillos".
De todas formas, si que me pasa a mi que la gente que no sigue el método científico estricto en las ciencias sociales me parece muy interesante a veces. el 80% de la gente/veces que se dicen cosas, repiten cosas que ya se saben, ya se han dicho o son gilipolleces que se venden como verdad por determinados intereses ideológicos, pero hay un 20% de cosas interesantisimas que de verdad creo que son bastante buenas para la sociedad.
Cita de: Jack and Oz en 27 de Julio de 2009, 13:51:46
Y las ciencias sociales no utilizan el método científico???? Hay que afiliarse o algo? Son interpretaciones a pesar que tienen cualquiera de ellas una metodología tan estricta como la biología o la física cuántica? Que dos historiadores discutan sobre si Napoleón quería o no invadir España desde el principio, es exactamente igual a que dos físicos discutan sobre si el universo se expande o se contrae. Detrás de su discusión tienen datos, análisis, opiniones de otros expertos...
De acuerdo con que la metodología es tan extricta como la biología o la física, aunque esta no tenga por que venir del metodo científico.
en cuanto a lo de napoleón, pues precisamente esa la historia que cada vez encuentro de menor interés, probarlo o desprobarlo, o datar la romanificación de Villanueva de los Espinos, 35 o 150 años más tarde. A mi lo que de verdad me interesa es saber como entendía el mundo que le rodeaba ese ciudadano francés alistado en las filas de Napoleón o ese ibero recién romanizado, como descifraba el mundo que le rodeaba, a que signos y significantes prestaba atención y cuales obviaba. Huir siempre del presentismo. A menos que nuestros cientificos inventen la maquina del tiempo, no podemos si no rechazar la idea de una disciplina de historia con mayusculas, que ella sóla pertrechada del metodo cientifico es capaz de resolver el pasado. y a de estar más atenta a disciplinas como la antropología que ha conseguido renovar, y de que manera, el mundo de las ciencias sociales, y olvidarse de otras en franca decadencia como la sociología.
No estoy de acuerdo. Hay personas que sí aplican el método científico en las ciencias sociales, pero hay muchas que siguen sin usarlo. Podrán usar otros métodos, pero el método científico tiene unas reglas claras y definidas: a) elaboro una hipótesis b) hago experimentos para ver si puedo desmentir esa hipótesis
El método científico además es reproducible y falsable. Hay muchos estudios de ciencias sociales que no son ninguna de esas 2 cosas.
Claro, muchísimos, porque no tienen el rango que debieran, porque se les niega.
Al igual que hay unos cuantos (no sé si muchos o pocos) científicos que hablan de horrores por creaciones de agujeros negros, por ejemplo. Sin embargo, su particular falta de método serio no lleva a decir: la Física no es Ciencia. No por favor, van a pagar justos por pecadores... eso a nosotros, desde nuestro pedestal, no.
Al principio hubo un problema:
1. Se crea el Club Ciencia.
2. Muchos se apuntan. Allí van los antiguos alquimistas. Pasen, pasen, claro. Allá vienen los barberos. Señorias...
3. La mayor parte de las Ciencias Sociales estaban por aquel entonces en lo que llaman positivismo.
4. Se suben al carro unos cuantos años después, o siglos, no precisemos. La evolución de cada disciplina es particular.
5. Ah! Lo sentimos, el Club es privado. ¿Es usted médico? ... Sociólogo? Historiador? Psicólogo? Arqueólogo? ¿Ezo que clase de timo es?
6. Si para entrar en el Club hay que ser científico, para los que están fuera... ¡da igual! No hay clases, o eres serio y del Club, o eres un payaso de los de fuera.
7. Periodistas, futurólogos, iluminados, propagandistas, aficionados, se apuntan al carro "Ciencias" Sociales, diciendo lo que les viene en gana y cómo quieren. La sociedad no solo lo permite, sino es que no lo contempla de otra manera.
8. Ergo, "Ciencias" Sociales... no son ciencia, por más que adopten el método, por más que se esfuercen por demostrar al mundo que también deberían formar parte del Club.
El mayor fracaso como Ciencia de las Ciencias Sociales es que no han sido capaces de modificar el pensamiento de la sociedad para otorgarles ese estatus. Serán Ciencia, como creo, pero fracasada y sin frutos. Una vergüenza vamos.
Cita de: Pensator en 27 de Julio de 2009, 14:07:46
De todas formas, si que me pasa a mi que la gente que no sigue el método científico estricto en las ciencias sociales me parece muy interesante a veces. el 80% de la gente/veces que se dicen cosas, repiten cosas que ya se saben, ya se han dicho o son gilipolleces que se venden como verdad por determinados intereses ideológicos, pero hay un 20% de cosas interesantisimas que de verdad creo que son bastante buenas para la sociedad.
Si ya he dicho antes que me parecen muy válidas las aportaciones de las ciencias sociales aunque no se basen en el método científico.
Cita de: Jack and Oz en 27 de Julio de 2009, 14:10:48
No estoy de acuerdo. Hay personas que sí aplican el método científico en las ciencias sociales, pero hay muchas que siguen sin usarlo. Podrán usar otros métodos, pero el método científico tiene unas reglas claras y definidas: a) elaboro una hipótesis b) hago experimentos para ver si puedo desmentir esa hipótesis
El método científico además es reproducible y falsable. Hay muchos estudios de ciencias sociales que no son ninguna de esas 2 cosas.
Claro, muchísimos, porque no tienen el rango que debieran, porque se les niega.
Al igual que hay unos cuantos (no sé si muchos o pocos) científicos que hablan de horrores por creaciones de agujeros negros, por ejemplo. Sin embargo, su particular falta de método serio no lleva a decir: la Física no es Ciencia. No por favor, van a pagar justos por pecadores... eso a nosotros, desde nuestro pedestal, no.
Al principio hubo un problema:
1. Se crea el Club Ciencia.
2. Muchos se apuntan. Allí van los antiguos alquimistas. Pasen, pasen, claro. Allá vienen los barberos. Señorias...
3. La mayor parte de las Ciencias Sociales estaban por aquel entonces en lo que llaman positivismo.
4. Se suben al carro unos cuantos años después, o siglos, no precisemos. La evolución de cada disciplina es particular.
5. Ah! Lo sentimos, el Club es privado. ¿Es usted médico? ... Sociólogo? Historiador? Psicólogo? Arqueólogo? ¿Ezo que clase de timo es?
6. Si para entrar en el Club hay que ser científico, para los que están fuera... ¡da igual! No hay clases, o eres serio y del Club, o eres un payaso de los de fuera.
7. Periodistas, futurólogos, iluminados, propagandistas, aficionados, se apuntan al carro "Ciencias" Sociales, diciendo lo que les viene en gana y cómo quieren. La sociedad no solo lo permite, sino es que no lo contempla de otra manera.
8. Ergo, "Ciencias" Sociales... no son ciencia, por más que adopten el método, por más que se esfuercen por demostrar al mundo que también deberían formar parte del Club.
El mayor fracaso como Ciencia de las Ciencias Sociales es que no han sido capaces de modificar el pensamiento de la sociedad para otorgarles ese estatus. Serán Ciencia, como creo, pero fracasada y sin frutos. Una vergüenza vamos.
Estupendo. solo una matización, fracasada sí, pero con frutos.
Pero este hilo no iba a ser salvado porque hablaba de la Luna?
Lo digo pq estais llenando el hilo de post que no tienen nada que ver XD
PD: Es solo una apreciación mía vaya ???
Nótese cómo cualquiera puede hablar de Historia o la psique humana, y no de Física o Matemáticas.
Ahí está para nuestro mundo la verdadera diferenciación entre Ciencia y no Ciencia. No nos engañemos.
Para el común de los mortales la Ciencia el ámbito exclusivo de los nuevos tiempos. Casi magia. Porque no comprendemos en su plenitud E=MC2, o la teoría de supercuerdas, pero unos señores con pinta de sabios nos lo explican con anécdotas o fideos chinos. Y entonces, nos sentimos inteligentes, parte de ese selecto club, y decimos: ah la ciencia!.
Lo otro, no. La gente habla con ligereza de la guerra civil, sin saber exactamente qué paso, sin ser capaces en ocasiones de situarla en el siglo XIX o XX. Es fácil, sólo hay que coger un libro (novela, revista, panfleto o tertulia) y se entiende. Aunque ese libro lo haya escrito un capcioso de uno u otro bando. No tiene mérito que alguien investigue e intente acercarse a la verdad.
Y para finalizar mi absurdos planteamientos, que menudo rollazo me ha dado por soltaros (es que también el hilo... ;)) hemos elevado el método científico hasta cotas cuestionables. A pesar de su excelsa lentitud, de sus fallos manifiestos, de su malevolencia de presuponer culpable al bacilo o fuerza de turno y que se demuestre su inocencia. ¿Por qué? Porque es una herramienta que en definitica SI nos ha aportado, y MUCHO. No nos paramos a pensar en que haya otros mejores. Quizás necesitaríamos que unos cuantos se dedicaran a buscar una nueva metodología, pues dudo que hayamos llegado a la mejor posible con algunso miles de años a nuestras espaldas.
PD: Sí, Lev, tienes razón. Frutos ha tenido y tiene, a veces demasiado sabrosos ;)
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 14:09:15
a de estar más atenta a disciplinas como la antropología que ha conseguido renovar, y de que manera, el mundo de las ciencias sociales, y olvidarse de otras en franca decadencia como la sociología.
Bueno eso es discutible. De hecho hay quien ha abogado por unirlas ambas, dado que los cotemporaneos de ahora muchas veces trabajan sobre temas muy similares (Grupos urbanos, minorias etnicas que viven en urbes, desigualdades por etiquetación, etc). Muchas veces el que el campo de investigación sea considerado antropologia o sociologia depende mucho del país. En Reino Unido la antropologia es muy potente, mientras que en francia y sobretodo alemania es muy potente la sociologia. Yo hay alguna que otro asignatura, por ejemplo, analisi de las organizaciones religosas que prácticamente todo lo que leí durante la carrera era de antropologos.
La verdad es que las fronteras entre Psicologia Social, Sociologia y Antropologia son muy difusas, sobretodo en algunos temas, pero yo, a pesar de que no salí muy contento de muchas cosas (utilizar la sociologia (la que no usa el método científico) como forma de legitimizar un pensamiento político que te interesa, entender sociologia como un cursillo para formar parte de una ONG y ser la persona mas buena del mundo pero sin nada de pensamiento crítico, entender la sociologia como forma de DEMOSTRAR que lo que tu pensabas de antemano es lo correcto, etc) por parte de alumnos y profesores, no me atreveria a decir que esta en total decadencia por mucho daño que le este haciendo su heteregeonidad (superior incluso a la de la psicologia).
Cita de: carlosmemecmcm en 27 de Julio de 2009, 14:27:58
Pero este hilo no iba a ser salvado porque hablaba de la Luna?
Lo digo pq estais llenando el hilo de post que no tienen nada que ver XD
PD: Es solo una apreciación mía vaya ???
pues yo sí le veo la relación. Desde el principio se ha hablado de la credulidad o no, del impacto de la ciencia, del conocimiento.
Y este hilo, que no sé quien lo salvo, no fui yo, sirve como punto de encuentro y de intervención a sensibilidades opuestas, muchas de las cuales se preocupan de argumentar, lo cual es muy útil para evitar dogmas, y de hecho yo estoy aprendiendo.
Cita de: carlosmemecmcm en 27 de Julio de 2009, 14:27:58
Pero este hilo no iba a ser salvado porque hablaba de la Luna?
Lo digo pq estais llenando el hilo de post que no tienen nada que ver XD
PD: Es solo una apreciación mía vaya ???
HOLA :D me cito porque creo que no me habeis visto XD
Porqué no abris un hilo para estas discusiones en otro apartado que no sea el Arca de Noe
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 14:38:08
pues yo sí le veo la relación. Desde el principio se ha hablado de la credulidad o no, del impacto de la ciencia, del conocimiento.
Y este hilo, que no sé quien lo salvo, no fui yo, sirve como punto de encuentro y de intervención a sensibilidades opuestas, muchas de las cuales se preocupan de argumentar, lo cual es muy útil para evitar dogmas, y de hecho yo estoy aprendiendo.
Hombre Lev no digo que no haya nacido esta discusión desde ese punto de inicio y que no sea interesante el tema.
Lo que vengo a decir es que sin querer estamos variando la temática y en un hilo que teoricamente se iba a salvar por el tema tratado que es el que ahora se está obviando.
PD: Que conste que tambien estoy siguiendolo vaya ;) ya que soy licenciado en Historia
Cita de: Pensator en 27 de Julio de 2009, 14:34:49
La verdad es que las fronteras entre Psicologia Social, Sociologia y Antropologia son muy difusas, sobretodo en algunos temas, pero yo, a pesar de que no salí muy contento de muchas cosas (utilizar la sociologia (la que no usa el método científico) como forma de legitimizar un pensamiento político que te interesa, entender sociologia como un cursillo para formar parte de una ONG y ser la persona mas buena del mundo pero sin nada de pensamiento crítico, entender la sociologia como forma de DEMOSTRAR que lo que tu pensabas de antemano es lo correcto, etc) por parte de alumnos y profesores, no me atreveria a decir que esta en total decadencia por mucho daño que le este haciendo su heteregeonidad (superior incluso a la de la psicologia).
Ese mismo problema tiene la Historia y no es extrañar, la sociología ha sido el espejo donde se ha mirado la historia. Un ejemplo las tesis doctorales de la Universidad del País Vasco también se caracterizaban por saber lo que iban a encontrar antes de comenzarlas, los temas elegidos, tan locales y a la vez universales, solo conseguían la aprobación unánime del profesorado y alumnado. desprovistos de cualquier aparato crítico que no fuera el metodo cientifico se dedicaban a trasladar obras a importantes a un marco local. Industrialización, movimiento obrero, nacionalismo dejaban paso a las nuevas modas, ya no sera la II republica, o la dictadura, ahora será la transición el protagonista pero siempre en Eibar, Llodio , Galdakao o Turtzios. es igual que las elecciones de la II república se hayan estudiado mil veces siempre queda un pueblo por estudiar y si ponemos el acento en la mujer, el euskera o la emigración, en lo que sea, nos dará unos resultados lo suficientemente originales. Pero siempre, siempre dedicados al consumo interno, sin ninguna trascendencia. Pero en el fondo no esta mal están creando un catalogo impresionante para que una vez recogidas las pruebas, que no las pobres interpretaciones, alguien haga algo bueno con todo ello.
Cita de: Lev Mishkin en 27 de Julio de 2009, 11:37:42
Y, hellboy, yo solo denuncio que se me ha llamado demagogo por presentar el gas mostaza y la bomba atómica como un logro de la ciencia. No era un invento que tenían guardado en un cajón, se pusieron manos a la obra y lo consiguieron. ¿o no es conocida la historia del Proyecto Manhatan que aparece hasta en el juego de Sid meyer Civilization?
Es que yo los unicos logros de la ciencia que considero son los de permitirnos comprender un poco más como funciona el universo. Lo demás son aplicaciones de estos principios por personas. Quiero decir, que parece que si no exixstiera la ciencia, la gente no cometeria maldades o cometeria menos. A mi modo de ver, el método científico ha permitido obtener una mayor efectividad en casi todos los aspectos de la vida moderna, gracias al conocimiento que ofrece, tanto en los buenos como en los malos.
Cita de: carlosmemecmcm en 27 de Julio de 2009, 14:43:49
Hombre Lev no digo que no haya nacido esta discusión desde ese punto de inicio y que no sea interesante el tema.
Lo que vengo a decir es que sin querer estamos variando la temática y en un hilo que teoricamente se iba a salvar por el tema tratado que es el que ahora se está obviando.
PD: Que conste que tambien estoy siguiendolo vaya ;) ya que soy licenciado en Historia
El hilo lo salvé por dos motivos: porque la discusión estaba en marcha y el hilo estaba vivo, y porque me parece que las reflexiones son muy interesantes y me apetecía mantenerlas. No porque el tema fuera la Luna.
Por otro lado, Lev, me agotas.
Cita de: Deinos en 27 de Julio de 2009, 17:42:35
Por otro lado, Lev, me agotas.
yo creo que se dopa. 8)
¡fumas demasiado, lev! ;D ;D
(por cierto, te debo un paquete de tabaco pa la próxima)
acabo de leer "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan, quien fue fundador de CSICOP, Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal, asociación inspiradora de ARP-SAPC Asociación para el Avance del Pensamiento Crítico y afin a la editorial Laetoli responsable de esa colección tan dudosa que es Vaya Timo. Pues bien Carl Sagan dice
"Y, sin embargo, la principal deficiencia que veo en el movimiento escéptico está en su polarización. Nosotros contra Ellos, la idea de que nosotros tenemos un monopolio sobre la verdad; que esos otros que creen en todas esas doctrinas estúpidas son imbéciles; que si eres sensato, nos escucharás; y si no, ya no hay quien te redima. Eso es poco constructivo. No comunica ningún mensaje."
y también:
"Quizá un uno por ciento de las veces una idea que parece no diferenciarse demasiado de las habituales de la pseudociencia resultará ser verdad."
Me resulta grato y ayuda a no sentirme tan solo, por no hablar del argumento de "autoridad" que ya sé que no debiera existir, pero muchas veces me parece que importa más quien dice las cosas que las cosas que dice quien.
Cita de: Lev Mishkin en 01 de Agosto de 2009, 04:48:31
Me resulta grato y ayuda a no sentirme tan solo, por no hablar del argumento de "autoridad" que ya sé que no debiera existir, pero muchas veces me parece que importa más quien dice las cosas que las cosas que dice quien.
¿Esto no debería ir en el hilo de recomendaciones de wargames de iniciación? ;D ;D
Eres grande, afrikaner :D
Será la bilis que tengo acumulada por tener que levantarme para ir a currar ;).
Cita de: Lev Mishkin en 01 de Agosto de 2009, 04:48:31
acabo de leer "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan, quien fue fundador de CSICOP, Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal, asociación inspiradora de ARP-SAPC Asociación para el Avance del Pensamiento Crítico y afin a la editorial Laetoli responsable de esa colección tan dudosa que es Vaya Timo. Pues bien Carl Sagan dice
"Y, sin embargo, la principal deficiencia que veo en el movimiento escéptico está en su polarización. Nosotros contra Ellos, la idea de que nosotros tenemos un monopolio sobre la verdad; que esos otros que creen en todas esas doctrinas estúpidas son imbéciles; que si eres sensato, nos escucharás; y si no, ya no hay quien te redima. Eso es poco constructivo. No comunica ningún mensaje."
y también:
"Quizá un uno por ciento de las veces una idea que parece no diferenciarse demasiado de las habituales de la pseudociencia resultará ser verdad."
Me resulta grato y ayuda a no sentirme tan solo, por no hablar del argumento de "autoridad" que ya sé que no debiera existir, pero muchas veces me parece que importa más quien dice las cosas que las cosas que dice quien.
Muy grande Carl Sagan y muy especialmente ese libro ;)
Cita de: afrikaner en 01 de Agosto de 2009, 09:52:15
¿Esto no debería ir en el hilo de recomendaciones de wargames de iniciación? ;D ;D
¿No se llegó a la luna?
¿Los wargames de iniciación no existen?
Ahora comprendo todo. Gracias por iluminarnos, Afrikaner.
¿Cuándo llegará el fin del mundo?
Cita de: Zaratustro en 01 de Agosto de 2009, 13:16:54
¿Cuándo llegará el fin del mundo?
Cuando llegue aquí será una hora menos, así que me enteraré y tendré una hora para prepararme (igual me da tiempo a echar una partida rápida al C&C:A) ;D
Desde ayer está disponible la versión integra de El planeta de las tormentas (Планета бурь) de Pavel Klushantsev (1962). una de las películas de ciencia ficción soviéticas sobre la carrera espacial.
Subtitulada en ingles.
http://www.youtube.com/watch?v=mdrj1qZHLYQ&feature=channel
La película, el drama que cuenta no es muy allá, el interes está en la representación de las naves espaciales y demás cachivaches.
si no me equivoco se cogieron escenas de esta película para la película de serie B (o Z) de roger Corman Viaje al planeta de las mujeres prehistóricas.
Estamos de enhorabuena el mejor proveedor de cine soviético galabir, ahora, Birubir, ha vuelto, esperemos que dure.
Ya lo siento, pero redescubierto el filón me emociono.
La versión (por decirlo de algun modo) de star treck soviética. La Nebulosa de Andromeda
http://www.youtube.com/watch?v=OXmLhhEL9ig&feature=related
¿en que más sitios he visto, máquina del tiempo aparte, a la sociedad del futuro representada como una estilizada e idealizada sociedad ateniense?
Bueno, parece que, finalmente, sí se llegó a la luna:
http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2009/09/03/ciencia/1251995758.html
:) :)
Nah, es q los hindúes también están metidos en la conspiración ;D