La BSK

(http://i624.photobucket.com/albums/tt323/diariowkr/mesaredonda_zpsb8ae6245.jpg)

La industria del juego de mesa actual hinca el diente en un tipo de juego cuyo público no es otro que el adolescente, habitual de los centros comerciales, los Mc Donalds, cibercafés y discotecas infectas. Son especialistas en degustar los juegos rápidos, cortos y de pocas reglas. Esos mismos que se editan a decenas cada semana. Si estuviéramos en EE.UU, aunque en España visto lo visto vamos por el mismo camino, lo que se lleva son los juegos parodia, juegos con un mecanismo de ridiculización y humor absurdo, y los juegos escatológicos o ética y moralmente incorrectos; llegados a este punto siempre me viene a la mente los juegos de Steve Jackson Games, con su Munchkin a la cabeza.

Se empeñan en afirmar, por activa y por pasiva, que los juegos de mesa están dirigidos a un público adulto. Pues sinceramente, no veo a mi padre de 60 años jugando al Zombies!, al Ninja Burger o al Fuzztoons, por poner uno patrio. Y así pasa con muchos; con la gran mayoría.

El consumidor de este tipo de juegos no tiene por qué conocer, de hecho me consta, ni siquiera los clásicos; Requiescat In Pace por Avalon Hill y sus juegos temáticos. Al consumidor de este tipo de juegos se le exige un nulo conocimiento previo de otros juegos. A perico o menganito se la trae al pairo quien haya diseñado tal juego, si es un juego de mayorías o subastas, que es el SdJ o si se ha fabricado en Tarrasa, Pekin o Ulán Bator. Al editor le basta con que forme parte de la "tribu del co", su cociente intelectual (CI) (http://es.wikipedia.org/wiki/Cociente_intelectual) ronde el 85 (en el mejor de los casos), y tenga dinero fresco a principios de mes en su bolsillo antes de gastárselo en "pirulas" el fin de semana en la puerta de la discoteca de turno.

Poco a poco se van agotando las ideas, y cada vez es más sencillo encontrar un juego que se base en otro, o directamente lo copie sin ningún tipo de miramiento. Pocas veces aparecen o nacen mecanismos nuevos u originales que realmente aporten un soplo de aire fresco al mercado. Todo se resume en copiar hasta la saciedad. Y casualmente cuando aparece alguno no suele tener la repercusión de los otros, salvo en círculos cerrados en Francia y Alemania. Lo cuál da mucho que pensar acerca de los juegos que demanda la mayoría.

De algún modo, la dimensión excéntrica y marginal de los juegos de mesa ha quedado sustituida por una autorreferencialidad caníbal, que construye un microcosmos de copias, plagios y pseudo-clonaciones, incluso en ocasiones de sus propios juegos, que ya es el sumun. ¿Realmente es necesario disponer de 50 expansiones del Carcasssonne para poder disfrutar del juego o con el básico es más que suficiente? ¿Cuántos catanes se han publicado desde la salida del primero y original en 1995? ¿Cuántas expansiones del Munchkin se pueden llegar a idear? ¿Cuántos mapas diferentes se pueden hacer para el Age of Steam? ¿Cuántas expansiones para el Battlelore o el Command & Colors pueden llegar a sacar? Bienvenidos a la maquinaria de los juegos de mesa. Disfruten de la industria del juego y su maquinaria pesada. La cosa no consiste en hacer buenos juegos sino en hacer juegos comercialmente rentables; y si uno funciona hay que rentabilizarlo hasta la saciedad, hay que ordeñarlo hasta que la vaca no de más leche o la gallina no ponga más huevos de oro (http://www.labsk.net/wkr/index.php?m=03&y=07&entry=entry070301-054447). Es ley de vida.

Ya no se trata, pues, de imitar a otros juegos mientras se le homenajea aportando a la vez algo nuevo. Los juegos actuales han desterrado para siempre la creatividad en pos de la rentabilidad. Más allá de su nula calidad artística de muchos de ellos, nos ha tocado vivir tiempos difíciles. Ahora que parece ser que los juegos de mesa están en alza en España habría que ver que tipo de juegos son los que demanda el aficionado medio, y si la industria va a ser capaz de retroalimentar a esos caníbales orgiásticos o acabará autofagocitándose a sí misma entre sus propias heces y vómitos. ¿Cuántos Munchkins se pueden sacar en España antes de que el mercado explote? ¿5, 10, 50? EE.UU. ronda los 300 millones de habitantes; en España, después de la última avalancha de inmigrantes, rondaremos los 44 millones. ¿Podremos mantener el mismo ritmo de publicación de este tipo de juegos? ¿Qué es mejor un juego de 60 EUR o tres de 20 EUR? El tiempo lo dirá.

Muchos de estos juegos están llenos de patadas en el estómago, excreciones y humillaciones sexistas, racistas y homófobas; incluso algunos han tenido que poner una pegatina en su portada "solo para mayores de 18 años". No habría que tomarlos demasiado en serio si su insistencia no fuera porque son el signo de una devastación y defenestración ideológica de la sociedad en qué vivimos, y lamentablemente lo que nos espera con las nuevas generaciones. Eso sí, algo tengo muy claro, la culpa no la tienen los adolescentes, la tienen sus padres y sus educadores.


fuente:
http://www.labsk.net/wkr/archives/315/
http://blog.labsk.net

Que nadie se me de por aludido.

WKR
he leido tu articulo y estoy totalmente de acuerdo, pero pienso que no por tener unas reglas mas largas el juego ha de ser mejor y que hay gente que no quiere complicarse la vida con juegos que hay que hacer un master para aprender a jugar
Yo depende la situación y con quien juegue eso si el Zombies pa quien lo quiera

Totalmente de acuerdo. ¿Que fue antes el huevo o la gallina?.

Die Baumeister von Arkadia vaya pinta que tiene. :o

En el fondo estoy desacuerdo contigo Wkr. Pero hay un punto que no has abordado y es que en una sociedad Capitalista y de consumo es necesario que un sector de la población consuma basura para mantener la industria del sector ( y no solo hablo de juegos de mesa, ej cine, literatura música, etc..) por lo que necesitamos juegos cuyos requisitos sean jugadores  con dos neuronas para que ellos consuman y la industria se ha rentable.

De esta manera la industria podrán editar juegos para una minoría (aunque solo se ha para ganar un mínimo de prestigio) ya que la infraestructura está montada y es rentable gracias a los productos basura.

Hasta que la población en general no sepa lo que consume y se guíe solo por el dibujo de la portada esto seguirá igual.

Saludos

Efectivamente no es un discurso nuevo, ya que se puede extrapolar a casi todo lo que se vende en el mercado.

En cualquier caso te felicito por el artículo, muy bien escrito y recuperando el rico léxico castellano :).

Ciertamente, tienes parte de razón. Si gracias a esos 50 "juegos para personas con 2 neuronas" sale un juego para otro tipo de jugador "con 3 o más neuronas", algo es algo. Pero es que ese no es el problema. Yo no me quejo de eso. Me quejo de hacia donde apunta esto. Lo que se vislumbra en el horizonte (no muy lejano por cierto).

Lo que digo es que si esos 50 juegos son mas rentables que otro tipo juego, no saldrán al mercado otros juegos distintos que no sean esos. Al menos de manera masiva o popular, que es lo que hace falta para que esto explote. ¿Para qué arriesgar? Siempre se va a lo seguro.

Yo solo espero que esto explote de una santa vez y que el aficionado medio se vuelva algo más sibarita, demande otro tipo de cosas y sepa identificar lo que compra.

Yo lo que exijo es que haya juegos para todo tipo de públicos. Y sobre todo que no traten al aficionado (que es el comprador final) como imbéciles. Espero, que en España, el Caylus y el Puerto Rico sean buenos precedentes. Son los salvavidas. Si la cosa sale mal, no hay más que hablar. Volveremos a la caverna.

Lo que quiero decir es que en EE.UU. con 300 millones de habitantes se pueden permitir el lujo de tener 200.000 juegos de encefalograma plano, pero España no puede soportarlo.

    Recordemos que mucha gente ha entrado en este mundillo gracias a juegos "simplones" como los que comentas... se parte de un Munchkin, se pasa a un Diamant, después a un Carcassonne o Catán... y se acaba en un Caylus, un Tigris... un Twilight Imperium  ;D

    Nadie pasa de 0 a un Puerto Rico... de acuerdo que la mayoría se queda, como mucho, en el Catán, pero... bueno, la cantera se forma así.

No debemos confundir aficionado medio con consumidor. El consumidor no demanda calidad sino un producto que consumir (cumpleaños, navidad, etc...) y el aficionada (en cualquier afición) ve mas allá y reclama unos mínimos.

En lo que te doy la razón, es que el ratio consumidor y aficionado debe ser aceptable para que a la industria le salgan los números.

Y no podemos olvidar que antes de aficionados todos hemos sido consumidores y que el salto de un estatus al otro, depende de la capacidad, interés, curiosidad, etc de cada uno.

Saludos

Chuskas, no. Yo no lo veo así. El problema es que mucha gente, la inmensa mayoría solo quiere y demanda ese tipo de juegos. Ni siquiera pasa al Catan. Para mi son productos completamente diferentes. Para verlo solo tengo que pasarme por la tienda de turno un sábado por la tarde, y ver a que se está jugando. Eliminamos Magic y Heroclix, el resto si los hay, se resume en: munchkin, zombies! y munchkin. La gente que empieza con el Catan, que también los hay, en pocas ocasiones se compra un Munchkin. O si lo hace, es por "equivocación", y ya no entra en la espiral de compras de Munchkin 2, 3, 4, 50, dados, etc.

Blacksad, yo creo que las editoras buscan al consumidor no al aficionado. El aficionado no les da dinero porque son de los que compran habitualmente por internet en sitios extranjeros. En España no se saca una expansión hasta que se haya agotado la edición básica, y de esto puede pasar años (literalmente). Si llegados el caso, sacan pongamos 10 juegos, y no se venden en un tiempo prudencial. Es un mercado que se queda paralizado. Y poco a poco acaba autofagocitándose. Mucho stock en almacen, pocas ventas, mucho gasto. Ahora bien si se saca un Munchkin, y en una semana en una tienda especializada se venden 50. Es otra cosa.

Cita de: Wkr en 09 de Marzo de 2007, 11:55:29

Yo solo espero que esto explote de una santa vez y que el aficionado medio se vuelva algo más sibarita, demande otro tipo de cosas y sepa identificar lo que compra.

O eso o que lo saturen tanto de medianías y de copias que los que ya están acaben asqueados y sólo nos quedemos con los clásicos.

Ojala, TonyManhatan. A ver si por fin la gente se harta de comer carne putrefacta y se revierte de su zombificación. Hay que abrirles los ojos y enseñarles que hay otro tipo de juegos, aunque claro posiblemente tampoco sean tan divertidos y exijan tan poco.

Insisto, me parece bien que haya juegos de todo tipo y para todos los públicos, pero en su justa medida. Ahora bien, también puede ser problema mio, que sea en realidad un sibarita. En tal caso creo que he nacido en el país equivocado.

Wkr, creo que te estás centrando solo en un público muy determinado, que es el público de "tienda friki". Esos juegan a Munchkin, Zombies y todo lo demás simplemente porque son los temas que les gustan, y me parece muy bien. Quizá no jueguen al Caylus porque no les mole el tema, y si no te atrae, para qué vas a probar?

Pero creo que, al contrario que otros productos, los juegos de tablero no son necesariamente un producto friki.

Pongo como ejemplo a parte de mi círculo de amistades, que no eran susceptibles de ser "frikis", pero a los que les ha encantado los juegos de tablero. Normalmente no van a tiendas frikis. Al principio me pedían consejo a mí, y ahora ya vuelan solos, se hacen sus pedidos de Civilization a eBay, me preguntan sobre juegos de los que no he oído hablar en mi vida, etc. Y os aseguro que su imagen dista mucho de la del "sociópata" con la que se suele asociar al "friki" estándar.

Para mí, el público objetivo de los juegos de tablero es ese. De hecho, en Alemania, los juegos de tablero son una diversión familiar, y no se ve para nada como algo "rarito". Así que creo que hay que trabajar más por ahí. Lo que hace Devir con El Corte Inglés debería ser lo habitual. Hay que sacar los juegos de tablero del "circuito friki" y presentarlos como lo que son. Productos de entretenimiento aptos para todos los públicos, como pueden ser las pelis en DVD. Luego, como con las pelis, habrá gente que solo compre cine de Hollywood, pero otros comprarán cine checo sin subtitular, y nadie les va a mirar como "apestados". Todo lo más, como "gafapastas" :P

Muchos de los juegos que mencionas son de Edge. En este caso no es que Edge esté equivocando su estrategia al vender en el "circuito friki". Es que Edge es una compañía de productos para frikis, y cuando saca un juego de cartas, tablero o lo que sea, saca juegos para su público, y me parece normal. Podrían salir de ahí e intentar alcanzar más mercado con otros productos, pero eso implica más gastos de distribución, y meterte en un berenjenal que no conoces muy bien. Edge conoce bien a su público objetivo y sabe lo que les gusta. Desgraciadamente, no coincido del todo con ese público objetivo, así que no compro mucho de Edge.

En el caso de Devir, la otra gran compañía ¿nacional?, sí han intentado abrirse a otra clase de público, con juegos "tipo alemán", a la vez que mantienen al otro público con otros productos.

Sinceramente, no creo que la cosa esté tan mal. Simplemente, es que, quitando los intentos de Devir, nadie está poniendo los eurogames en el sitio que corresponde, que es la mesa del comedor de la familia.  A partir de ahí, si alguien se aficiona mucho, seguramente pasará a cosas más "pesadas", pero es casi aseguro que no vas a aficionar a un lego en la materia con un Caylus. Demasiado complicado para alguien que nunca a jugado a un eurogame.

Por cierto, que creo que todos los que, como yo, augurábamos un negro futuro a la edición  española de Caylus, quizá nos tengamos que comer las palabras. Hace unas semanas me comentaba un colega que en su tienda (tienda "friki") ya habían vendido un porrón de Caylus. Y no todos a gente que conocía su salida en español y lo esperaba. También a mucho ocasional que llegaba preguntando por algún juego para comprar.

Hombre, es que yo creo que no se puede pretender que los demás se interesen por las cosas que nos gustan a nosotros con la misma intensidad.

Hay mucha gente que no pasa del Catán, pues muy bien, porque para ellos es pura diversión y lo juegan una vez cada dos meses. No pasan de ahí.

Wkr, creo que hace poco hablando de cine decías que ibas al cine a divertirte, a ver efectos especiales o algo así ¿no? Pues hay cinéfilos que están hartos de ese tipo de cine y que demandan otras cosas más inteligentes y que el "otro cine" llegue a la mayoría. No por eso tienes "dos neuronas", símplemente no te interesa con la misma profundidad que a otros.

Es diferente. Yo al cine voy a eso. Si pago una entrada de cine es para ver algo diferente de lo que puedo ver en casa. Pero casualmente en casa no consumo ese tipo de cine. No soy de los que ve la televisión asiduamente. Es más, el cine que me gusta a mi es de lo más minoritario. Bueno, siendo realistas veo de todo, pero solo soy aficionado de un tipo de cine.

Y si, sigo pensando lo de las "dos neuronas", y también es aplicable al cine. Si a la gente se les da un tipo de cine y responde, cada vez se hará mas cine de ese tipo y se obviara el resto. Esto pasa, y podría ser un reflejo de lo que estoy diciendo que auguro que va a pasar en los juegos de mesa. ¿Por qué la gente prefiere ir al cine a ver una película de acción hollywodiense antes que la última "fumada" o frustración de nuestro idolatrado Almodovar? El cine comercial es el único viable. Los cines se han reconvertido en multisalas. Y la culpa es la piratería y no de que haya bajado el nivel de las películas.

Cita de: Gurney en 09 de Marzo de 2007, 12:30:55
Wkr, creo que te estás centrando solo en un público muy determinado, que es el público de "tienda friki". Esos juegan a Munchkin, Zombies y todo lo demás simplemente porque son los temas que les gustan, y me parece muy bien. Quizá no jueguen al Caylus porque no les mole el tema, y si no te atrae, para qué vas a probar?

Pero creo que, al contrario que otros productos, los juegos de tablero no son necesariamente un producto friki.

Pongo como ejemplo a parte de mi círculo de amistades, que no eran susceptibles de ser "frikis", pero a los que les ha encantado los juegos de tablero. Normalmente no van a tiendas frikis. Al principio me pedían consejo a mí, y ahora ya vuelan solos, se hacen sus pedidos de Civilization a eBay, me preguntan sobre juegos de los que no he oído hablar en mi vida, etc. Y os aseguro que su imagen dista mucho de la del "sociópata" con la que se suele asociar al "friki" estándar.

Para mí, el público objetivo de los juegos de tablero es ese. De hecho, en Alemania, los juegos de tablero son una diversión familiar, y no se ve para nada como algo "rarito". Así que creo que hay que trabajar más por ahí. Lo que hace Devir con El Corte Inglés debería ser lo habitual. Hay que sacar los juegos de tablero del "circuito friki" y presentarlos como lo que son. Productos de entretenimiento aptos para todos los públicos, como pueden ser las pelis en DVD. Luego, como con las pelis, habrá gente que solo compre cine de Hollywood, pero otros comprarán cine checo sin subtitular, y nadie les va a mirar como "apestados". Todo lo más, como "gafapastas" :P

Muchos de los juegos que mencionas son de Edge. En este caso no es que Edge esté equivocando su estrategia al vender en el "circuito friki". Es que Edge es una compañía de productos para frikis, y cuando saca un juego de cartas, tablero o lo que sea, saca juegos para su público, y me parece normal. Podrían salir de ahí e intentar alcanzar más mercado con otros productos, pero eso implica más gastos de distribución, y meterte en un berenjenal que no conoces muy bien. Edge conoce bien a su público objetivo y sabe lo que les gusta. Desgraciadamente, no coincido del todo con ese público objetivo, así que no compro mucho de Edge.

En el caso de Devir, la otra gran compañía ¿nacional?, sí han intentado abrirse a otra clase de público, con juegos "tipo alemán", a la vez que mantienen al otro público con otros productos.

Sinceramente, no creo que la cosa esté tan mal. Simplemente, es que, quitando los intentos de Devir, nadie está poniendo los eurogames en el sitio que corresponde, que es la mesa del comedor de la familia.  A partir de ahí, si alguien se aficiona mucho, seguramente pasará a cosas más "pesadas", pero es casi aseguro que no vas a aficionar a un lego en la materia con un Caylus. Demasiado complicado para alguien que nunca a jugado a un eurogame.

Por cierto, que creo que todos los que, como yo, augurábamos un negro futuro a la edición  española de Caylus, quizá nos tengamos que comer las palabras. Hace unas semanas me comentaba un colega que en su tienda (tienda "friki") ya habían vendido un porrón de Caylus. Y no todos a gente que conocía su salida en español y lo esperaba. También a mucho ocasional que llegaba preguntando por algún juego para comprar.

Buena interpretación del asunto, estoy bastante de acuerdo con muchas cosas que has dicho. Ahora no tengo tiempo de entrar al trapo que tengo trabajo. Tus ideas de base, según mi enteder son correctas.
Saludos
ACV  8)

PS: WKR, es un integrista y no es un consumidor, es un coleccionista, geek, lider de opinion ;) ;) ... Huy lo que he dicho!!!
PS2: Llevo 3 semanas intentando comprar un Caylus en castellano, y me da la impresiíón que tendre de ir a Gigamesh (y no tengo ganas), porque no lo encuentro en ningún sitio "normal".
PS3: Ayer paseando con mi hijo por los jueguetes de ECI, Al lado de un monopoly y un risk habia un Doom, un carcassone, un catan y un colditz. ¿Son juegos de encefalograma plano?

A ver, por centrarme en algo real y no en nubes de humo:

En Zaragoza, la ciudad donde vivo.


¿Dónde puedo comprar juegos de mesa?

1) Tiendas especializadas (taj mahal, la tregua, freakland, ociojoven)

2) Grandes superficies (alcampo, pryca, continente, corte inglés)

3) Jugueterias (poly, bazar x)

4) Librerias especializadas (green beret)


¿Qué juegos venden?

1) Edge, Devir, alguna importación y mucho juego "para friki"

2) Devir, Hasbro y juguetes televisivos

3) Devir, Ravensburger, Hasbro y juguetes televisivos

4) Wargames y juegos de simulación, 99% importación


¿A donde va el aficionado a comprar?

A 1) y 4). Y en internet.


¿A donde va el consumidor a comprar?

A 2) y 3)

Cita de: Gurney en 09 de Marzo de 2007, 12:30:55
Por cierto, que creo que todos los que, como yo, augurábamos un negro futuro a la edición  española de Caylus, quizá nos tengamos que comer las palabras. Hace unas semanas me comentaba un colega que en su tienda (tienda "friki") ya habían vendido un porrón de Caylus. Y no todos a gente que conocía su salida en español y lo esperaba. También a mucho ocasional que llegaba preguntando por algún juego para comprar.

Eso esta bien. Y viene a colación de lo que digo. Antes quien preguntaba por algún juego para comprar le endosaban un Munchkin, ahora por lo menos hay un Caylus. Habrá que ver cuantos de esos ocasionales vuelven a la tienda.

Completamente de acuerdo con el análisis que acaba de hacer Wkr sobre la distribución.

Ahí es donde hay que atacar. Hay que intentar meter más juegos en 2) y 3), ya que, según lo entiendo yo, los eurogames (que es en lo que me estoy centrando) son productos aptos para todos los públicos. Pero la única empresa española que pone eurogames en esos comercios, ahora mismo, es Devir. O sea, encima de que tenemos pocas empresas, solo una sale del "circuito friki".

En cuanto a 4), no veo el problema. Nos pongamos como nos pongamos, los wargames y los juegos "pesados" no son familiares. Son para aficionados muy específicos, y es normal que tengan que acudir a tiendas especializadas. No creo que al Carrefour le salga rentable poner una estantería llena de wargames cuando la puede llenar de botes de tomate frito, que se venden más.

Y en cuanto a 1), el problema es que, debido a que hasta ahora el mercado era escaso, las tiendas "frikis" son en realidad "multi-frikis", porque lo mismo tienen comics, camisetas, tablero o figuritas. Simplemente, el mercado no daba para vivir de uno solo de esos productos. Eso crea una especie de círculo vicioso del que no es fácil salir. La solución está en montar tiendas que solo vendan juegos, al igual que ya hay tiendas que venden (casi) exclusivamente comics, con empleados que de verdad dominen (más o menos) el tema. Supongo que hasta ahora, por falta de aficionados, a su vez debida al desconocimiento del producto, esto no era posible. Pero empezamos a ver como van abriendo tiendas especializadas en juegos. Pocas, pero alguna hay ya.

Lo que no podemos hacer es pedir que en todas partes vendan los juegos raros que nos gustan a pocas personas. Económicamente no es rentable, y ahí acaba todo. De la misma manera que si vas al carrefour no vas a encontrar esa peli checa sin subtítulos que comentábamos antes. Tienes que acudir a una tienda especializada.

Cita de: Gurney en 09 de Marzo de 2007, 13:05:16
En cuanto a 4), no veo el problema. Nos pongamos como nos pongamos, los wargames y los juegos "pesados" no son familiares. Son para aficionados muy específicos, y es normal que tengan que acudir a tiendas especializadas. No creo que al Carrefour le salga rentable poner una estantería llena de wargames cuando la puede llenar de botes de tomate frito, que se venden más.

Antes se vendían wargames y temáticos de AH/NAC en el Corte Inglés, y muchos.

De todas formas, ¿quien no es exigente con el cine, musica, literatura y de vez en cuando no le apetece una peli de esas de usar y tirar que te entretiene un montón o una cancioncilla pegadiza o una novela absorvente sin más pretensiones?
Pues con los juegos creo que pasa lo mismo, de vez en cuando un buen filler, o un juego para reirte un rato o quemar testosterona y ya está ¿ que prefieres un polvo rápido o uno bien preparado , deleitandose...etc... ?pues depende del momento. pero con los dos disfrutas igual. Pues eso.
Paz

Cita de: acv en 09 de Marzo de 2007, 12:42:18

Buena interpretación del asunto, estoy bastante de acuerdo con muchas cosas que has dicho. Ahora no tengo tiempo de entrar al trapo que tengo trabajo. Tus ideas de base, según mi enteder son correctas.
Saludos
ACV  8)

PS: WKR, es un integrista y no es un consumidor, es un coleccionista, geek, lider de opinion ;) ;) ... Huy lo que he dicho!!!
PS2: Llevo 3 semanas intentando comprar un Caylus en castellano, y me da la impresiíón que tendre de ir a Gigamesh (y no tengo ganas), porque no lo encuentro en ningún sitio "normal".
PS3: Ayer paseando con mi hijo por los jueguetes de ECI, Al lado de un monopoly y un risk habia un Doom, un carcassone, un catan y un colditz. ¿Son juegos de encefalograma plano?

Coincido con ACV.

Además creo que ya conocemos el discurso habitual de Wkr sobre este tema, pero creo que la base de la que parte es erronea. Lo primero que hay que aceptar es que los editores de juegos son una industria, y la industria tiene que ganar dinero para funcionar, y si no gana dinero no hay industria y si no hay industria no hay juegos, ni buenos ni malos, no hay juegos.

¿Y que tiene que hacer la industria para ganar dinero en un mercado "nuevo"? Pues en principio debe de crear productos adaptados al tipo de mercado y que puedan llegar al mayor abánico posible de potenciales clientes, crear una masa crítica de compradores que con el paso del tiempo crezca y empiece a demandar productos más evolucionados, pero por descontado que todo el espectro de clientes iniciales no llegará nunca a demandar estos productos.

La verdad es que suena un poco repetitivo el tema de las quejas de lo mal que esta todo, de que no vamos a ningún sitio, etc... Con ver un listado de todo lo que se ha ido editando en los ultimos tres años se observa la evolución positiva, o no?, y no solo eso, la edición de Los Pilares de la Tierra en español ha salido al mercado AL MISMO TIEMPO que el resto de ediciones, y eso ya es un logro, ¿era esto posible hace 7, 8 o 9 años?

Al final todo remite al mismo tema, no en la discusión si este juego es mejor o peor, sino si este juego me gusta o no me gusta, o si cumple o no la función para la que esta pensado. A mi el citado Muchkin me gusta lo mismo que una patada en el estomago, yo no voy a jugar, pero si hay gente que juega y le gusta me parece estupendo.

En fin, espero que no os hayáis dormido con este rollo.

Saludos.

Worfylon.

Desconozco esa época. Por aquellos años, yo vivía en un pueblo, y no había internet, así que eso limita mucho. Solo veía lo que tenía a mi alrededor.
Quizá la afición haya bajado. Quizá fueron productos que tuvieron su época y hoy no osn del gusto de los consumidores. No tengo ni idea.
Una pregunta: ¿De verdad había tanta gente jugando a juegos que requieren tropecientas horas, al margen del espacio necesario y la complejidad del manual?
Por lo general, hoy día tenemos cada vez menos tiempo (entre el trabajo y lo que tardas en llegar al trabajo), menos espacio (al precio que está el metro cuadrado, como para montar una sala de juegos) y, al menos en mi caso, menos "neuronas". Supongo que el trabajo me deja echo polvo, o simplemente voy notando una reducción de capacidad. Pero vamos, como inconvenientes principales, veo el espacio y el tiempo (coño, parece un documental de Sagan).

Los jóvenes aficionados de aquella época hoy tienen que currar, mantener una familia, etc, así que ya no podrán dedicarse mucho a esos juegos. Y la gente más joven viven en un mundo diferente al que vivíamos nosotros a su edad. ¿Es mejor o peor ese mundo? Pues creo que simplemente es diferente. Quizá esos productos no encajan con el modo de vida actual. De la misma manera que nuestros abuelos tuvieron otras aficiones, nuestros padres otras, y seguro que cuando ellos nos veían moviendo fichitas sobre un tablero pensarían que estábamos atontados. En fin, son tiempos diferentes, costumbres diferentes.

A lo que iba es que, hoy por hoy, los wargames y los juegos largos tienen un público fiel, pero reducido, y es normal que no estén dentro de los puntos 2) y 3) de tu estudio.

Creo que la pregunta del millon es saber si a la industria le interesa más tratarnos a todos como consumidores, o por el contrario, propiciar que esos consumidores den el salto a aficionados y que el nivel de exigencia medio de los juegos se eleve.

Saludos

Si yo estoy de acuerdo con lo que dice Worfylon. Las empresas quieren ganar dinero, las empresas venden productos que demanda el mercado para ganar ese dinero.

Lo que digo es que si solo se ofrecen un tipo de juegos, la mayoria de los que ha habido hasta ahora, y no hay mas Puerto Ricos o Caylus, o el experimento sale mal, volvemos a las cavernas.

A Gurney, todos no estamos "tan bien" como en Madrid.

Por ponerte un ejemplo, hay tiendas en Zaragoza que ni siquiera venden el Caylus. Sólo venden Munchkins y Ninja Burgers.  O compras eso o te jodes. O en el mejor de los casos compran uno para ver que es y se queda acumulando polvo para los restos. Los Bangs! se venden a 15 euros y los heroscapes a 89 euros. Yo gracias a internet subsistí. En mi club se hacían viajes a las capitales solo para comprar juegos, como las caravanas de Plan.

Luego hay distribuidoras españolas que se niegan a vender a cierto tipo de tiendas o les sirven los productos con 2 o 3 semanas de retraso respecto a las otras. ¿Por qué? Sencillamente porque sus clientes no son los aficionados/consumidores sino las tiendas que venden sus productos. Y como todo en esta vida hay preferencias. Que es mejor joder a una o dejar de vender a 20. No tiene nada que ver. Pero esto es otro tema.

Cita de: Gurney en 09 de Marzo de 2007, 13:20:36
Una pregunta: ¿De verdad había tanta gente jugando a juegos que requieren tropecientas horas, al margen del espacio necesario y la complejidad del manual?

No, hay los mismos que antes y son los mismos que antes. Ese es el problema, que no hay nuevas generaciones. La gente que juega a ese tipo de juegos "de tropecientas horas" tienen una edad media de 38 años, e igual me quedo corto. Para una empresa esta gente no es rentable. Sino ya habría un juego tipo World in Flames en español hace años.

Siguiendo con el simil cinéfilo. Lanzo una pregunta al aire: ¿Qué os parecería si el 90% del cine que se exhibiera en España fueran películas tipo Scary Movie o American Pie? ¿y sólo el 10% restante películas de otro género/tipo?

Ya no hablo de cine checo o pakistaní, hablo de películas como Casablanca, El Padrino, El Señor de los Anillos, Blade Runner, Metropolis, etc.

Pues que , como decía antes, en el término medio está siempre la virtud

Opino igual, pero de momento la balanza pesa más de un lado que de otro. Ahora se han puesto dos pesas veremos hacia que lado se inclina la balanza. Si se equilibra o por el contrario se desploma.

Cita de: TonyManhatan en 09 de Marzo de 2007, 13:38:46
Pues que , como decía antes, en el término medio está siempre la virtud

Creo que como está montado el sistema, siempre habrá mas basura que virtud. La cuestión es saber en que porcentaje.

Cita de: Wkr en 09 de Marzo de 2007, 13:30:27

Cita de: Gurney en 09 de Marzo de 2007, 13:20:36
Una pregunta: ¿De verdad había tanta gente jugando a juegos que requieren tropecientas horas, al margen del espacio necesario y la complejidad del manual?

No hay los mismos que antes y son los mismos que antes. Ese es el problema, que no hay nuevas generaciones. La gente que juega a ese tipo de juegos "de tropecientas horas" tienen una edad media de 38 años, e igual me quedo corto. Para una empresa esta gente no es rentable. Sino ya habría un juego tipo World in Flames en español hace años.

Ya, ya se que ahora los aficionados a los wargames son los mismos que antes. Lo que preguntaba era si de verdad había tantos antes como para que al Corte Inglés le saliera rentable ponerlos en las estanterías.

En cuanto a lo de que en Madrid estamos bien, no te lo niego, pero ya te digo que yo me crié en un pueblo, ni siquiera en una capital de provincia. Los que vivíais en capitales, al menos teníais más "mundo", y conocimiento de que existían esos productos. Luego a lo mejor teníais que comprar por correo o hacer viajes, pero es que la cosa más rara a la que yo jugué en el pueblo eran juegos de canicas que no existían en el anterior pueblo donde viví.

De todas formas, sigo diciendo que hoy día la gente de los pueblos y ciudades pequeñas pueden tener más conocimiento de hobbys "extraños" gracias a internet. Y pueden comprar gracias a internet. Algo se ha ganado con el tiempo.

Cita de: Worfylon en 09 de Marzo de 2007, 13:17:41
¿Y que tiene que hacer la industria para ganar dinero en un mercado "nuevo"? Pues en principio debe de crear productos adaptados al tipo de mercado y que puedan llegar al mayor abánico posible de potenciales clientes

Eso lo hace Devir (y con dos cojones), pero es la única.

El problema con Edge, Cromola, Queen Games, etc. es que sus juegos sólo acaban en las estanterías de las tiendas frikis, con lo que el público potencial está muy limitado. Devir hizo una apuesta muy arriesgada con su Colditz y parece que les salió muy bien. Probablemente sea porque cuando van a hacer negocios con el Corte Inglés van de serios por la vida y no de friki-buen rollo.

Por cierto, sobre basura y virtud, no sé dónde leí recientemente "estoy dispuesto a admitir que el 90% de la ciencia ficción publicada es basura pero eso es porque el 90% de todo lo publicado es basura". Hasta tenía nombre de ley y todo.

Por lo tanto, cuando tu público es los que pasan por una tienda de merchandising friki como Freakland (por ejemplo, y hay muchas más) estamos en los jugadores de los que hablaba Wkr y lo que más les vende es la copia de la copia de la copia del Munchkin. Si Edge consiguiese llegar al Corte Inglés, seguro que ampliaba su oferta de juegos. Aunque claro, también es posible que no lo haga porque no le interese. Quién sabe.

Si, internet y la globalización tiene estas cosas. Al menos ahora puedes comprar una cosa en EEUU y en 7 días lo tienes en casa a un precio decente. El problema es que muchos todavía no se han dado cuenta de que los tiempos cambian.

Y, por lo que yo conozco, en el ECI se vendían muchos wargames y temáticos. Solo con los que comprábamos en mi club y la gente de mi club, ya les es más rentable que la casita de pin y pon fuera de temporada navideña/reyes. 

King dijo: "yo soy a la literatura lo que Mcdonals es a la gastronomia"

Esto es un ejemplo de lo que hablamos.

Recuerdo haber leído o haber oído comentar que Edge no quería entrar en círculos de distribución a lo ECI y que prefería quedarse en el circuito de tiendas especializadas.

No sé si cierto o no, ni tampoco los motivos de tal decisión.

Coño, porque les va extremadamente bien. Normal. Es lo que yo digo, ¿para qué cambiar? Si vendemos este tipo de juegos como churros.

Posiblemente también sea problema de la distribución. No es lo mismo vender a una tienda de barrrio que al ECI. Las condiciones no son las mismas, ni los márgenes los mismos.

A proposito de todo esto, y que alguien lo aventuró:
En una tienda en Torrejón de ardoz dedicada a modelismo, puzzles, etc , el tío se lo está currando y va trayendo bastantes juegos, empezó con unas copias importadas de monopoly y ahoratiene el shogun , space dealers, catan, axis & allies, etc, muy variado , pero muy populoso. Como los distribuidores le llenan la cabeza y el correo de novedades y datos, no sebe y alguna vez me pregunta por tal o cual juego. ¿ que haces le dices que el doom o el zombie es una mierda y que solo triaga "calidad" y le jodes su negocio?por que estoy seguro que no vendería casi nada, por que se nutre de clientes que van a coger un coche de scalextric o una maqueta y de repente ven algo que les llama la atención, y como ejemplo: uno de los juegos que mas a vendido es el calico electrónico , y el world of warcraft. A el le da igual que sea una maravilla de juego si luego lo tiene que devolver.

Me sorprende mucho que seamos nosotros mismos quienes criticamos esto cuando somos quienes mantenemos y fomentamos este mercado. ¿Cuantos de nosotros tenemos el Munchkin, o cuantos juegos basura hemos comprado últimamente?

Lo que no puede ser es tener una colección de muchos juegos y creciendo a un ritmo considerable y decir que no nos gustan los juegos de usar y tirar. No hay que hacer muchas cuentas para ver que cada juego solo va a tener 2 horas de atención cada año como mucho.

Cita de: Wkr en 09 de Marzo de 2007, 13:49:45
Si, internet y la globalización tiene estas cosas. Al menos ahora puedes comprar una cosa en EEUU y en 7 días lo tienes en casa a un precio decente. El problema es que muchos todavía no se han dado cuenta de que los tiempos cambian.

Y, por lo que yo conozco, en el ECI se vendían muchos wargames y temáticos. Solo con los que comprábamos en mi club y la gente de mi club, ya les es más rentable que la casita de pin y pon fuera de temporada navideña/reyes. 

Todo ese material que vendia ECI era importado por Joc Internacional, en cuanto Joc se fue al garete se dejo de distribuir allí.

Yo conozco bastante gente que compró allí alguna vez.

Saludos.

W.

Cita de: Wkr en 09 de Marzo de 2007, 13:33:19
Siguiendo con el simil cinéfilo. Lanzo una pregunta al aire: ¿Qué os parecería si el 90% del cine que se exhibiera en España fueran películas tipo Scary Movie o American Pie? ¿y sólo el 10% restante películas de otro género/tipo?

Ya no hablo de cine checo o pakistaní, hablo de películas como Casablanca, El Padrino, El Señor de los Anillos, Blade Runner, Metropolis, etc.

Contestaré a esto: Pues muy bien. Si a la gente lo que le gusta es American Pie y es lo que van a ver, sea.

Y aún más: si a la gente le gusta Operación Triunfo y Gran Hermano, pues que lo pongan. Mientras a mí no me obligen y me den la opción de cambiar de canal, perfecto.

Y si sólo ven futbol y no baloncesto, ¿quién soy yo para cambiar eso? ¿o porqué me tiene que parecer mal? Y eso que aquí sí que me 'obligan' a tragarme fútbol a todas horas, pero bueno...


Por supuesto, estoy cordialmente en desacuerdo con casi todo lo que expones en el artículo y me acerco más a lo que han comentado ya muy bien por aquí, en concreto Gurney. Pero de buen rollo, ¿eh? (pondré unas caritas)   ;D

TonyManhatan, lo que yo digo. Estamos todavía en las cavernas.

Nis, yo no tengo el Munchkin. Y juegos basura de los que yo me refiero (no ameritrash) tampoco tengo ninguno. Pero el problema es que yo se donde documentarme antes de comprar algo. El tipo que va a la tienda, no. Y se lleva lo que le venden.

Yo tengo muchos juegos que ni siquiera he desprecintado, y hablo de juegos teóricamente "buenos". Pero esto ha cambiado. Ahora solo compro cosas muy puntuales e intento seleccionar muchísimo mas. Si todos hiciéramos lo mismo, se vería realmente cuáles son los verdaderos buenos productos y cuáles no. Si la gente de las tiendas supiera lo que vende e informará bien al cliente, tal vez tendrían la posibilidad de elegir. De momento se juega con el desconocimiento. Veremos si ese conocimiento se va adquiriendo a lo largo de los próximos meses, y la gente tiene ya una idea clara de lo que le gusta realmente, y puede elegir lo que compra.

Maeglor, si yo estoy en parte de acuerdo con lo que ha dicho Gurney o Worfylon. Lo que quería es dar un pellizco a la gente para que reaccionara. Por eso es un artículo de opinión sino sería una reseña. :D

Pues yo soy consumidor de los dos tipos de juegos, puedo echarme un munchkin con los amigotes en la casa del pueblo con una copitas de por medio haciendo trampas y puteando a todo dios y pasarnos 3 horas de cachondeo máximo y también puedo echarme un Bang, un Catan, un Heroscape, un Battlelore, un Carcassonne, un Civilization en cualquier otro momento, creo que cada juego tiene su momento, el ser consumidor de un tipo de juegos no implica no disfrutar del resto y como apuntan mas arriba a las compañias el vender un tipo de juegos sirve para financiar proyectos mas controvertidos o arriesgados de menor aceptación.

Saludos.

Cita de: TonyManhatan en 09 de Marzo de 2007, 13:58:26
A proposito de todo esto, y que alguien lo aventuró:
En una tienda en Torrejón de ardoz dedicada a modelismo, puzzles, etc , el tío se lo está currando y va trayendo bastantes juegos, empezó con unas copias importadas de monopoly y ahoratiene el shogun , space dealers, catan, axis & allies, etc, muy variado , pero muy populoso. Como los distribuidores le llenan la cabeza y el correo de novedades y datos, no sebe y alguna vez me pregunta por tal o cual juego. ¿ que haces le dices que el doom o el zombie es una mierda y que solo triaga "calidad" y le jodes su negocio?por que estoy seguro que no vendería casi nada, por que se nutre de clientes que van a coger un coche de scalextric o una maqueta y de repente ven algo que les llama la atención, y como ejemplo: uno de los juegos que mas a vendido es el calico electrónico , y el world of warcraft. A el le da igual que sea una maravilla de juego si luego lo tiene que devolver.

Haciendo un símil de económias a escala, lo que comentas a nivel de tienda es lo mismo que a nivel industria.

La tienda de modelismo ahora esta vendiendo juegos sencillos y básicos y asi poco a poco ampliando su clientela en este sector, es probable que en el futuro algunos de estos clientes le pida juegos más avanzados y ese será el momento para meterse en más berenjenales...

Cual puede ser la evolución más lógica:

Munchkin -> Twilight Struggle?

Munchkin -> Aventureros al Tren -> Catan -> Twilight Struggle?

Admito algun caso de los primeros (va, uno de cada 10000), pero creo más probable el segundo.

Saludos.

W.

Nis: Presente. Tengo el Munchkin (bueno, lo tiene la asociación, pero puse dinero para comprarlo). No me arrepiento (de vez en cuando se juega y hasta me lo paso bien) pero hoy en día no me lo compraría.

Yo adopté un criterio de compras hace cosa de dos años: en general, sólo compro juegos que estén en el top 100 en BGG.

En cuanto a Edge, pues que tiren millas. Para mí es pan para hoy y hambre para mañana. Me da la impresión de que están saturando el mercado y que con el tiempo esos frikis o bien evolucionarán a otros juegos o volverán a otras aficiones.

Y por cierto, el WoW me parece un gran juego. No comparto el anti-ameritrashismo de Wkr. Pero es que una cosa es Ameritrash (WoW, Arkham Horror, Twilight Imperium 3, etc.) y otra muy distinta es lo que en mi opinión y veo que también la de Wkr es Amerishit (Munchkin, Fuzztoons, Ninja Burger, Lunch Money). De lo segundo Edge saca un 75% y de lo primero un 20%. El resto son los pocos eurogames que tienen.

A mí me da la impresión de que producir cara al ECI debería salir rentable pero que es muy fácil cagarla con condiciones de los contratos y que Edge no tiene la estructura/nivel suficiente como para poder vender en ECI sin irse directamente por el inodoro.

Y en cuanto a cine, en Zaragoza a mí me jode bastante que hayan desaparecido casi todos los cines, quedando casi sólo el conglomerado Palafox-Eliseos-Cervantes (todos propiedad del mismo) y los centros comerciales (Augusta, Warner). Otro más, El Buñuel subsiste a duras penas.

El resultado es que la selección de películas en el centro está limitada a lo que los Palafox consideran rentable, en general cine comercial. De vez en cuando ponen alguna película de público un poco más limitado en el Eliseos y el Buñuel a veces pone alguna película de ese estilo. Pero muchas de las películas de cine europeo independiente o americano independiente hay que irse hasta el Renoir que me queda a tres cuartos de hora de casa. Cuando el Buñuel termine de morir (que le falta poco), los Palafox aún pondrán más cine comercial. Que no es que esté mal, pero me gusta variar de vez en cuando.

Hijodecain: el problema y lo que yo critico es que Edge saca pasta y punto. No financia. No invierte en el sector. Devir sí. El dinero que saca Devir con el Magic (no lo considero Amerishit, ojo, pero es el caso más evidente) puede perfectamente haber servido para invertir la tirada de 5000 Colditz para venderlos en el Corte Inglés. Edge simplemente vende Amerishit, saca beneficios y ya está.

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 13:47:10 Por cierto, sobre basura y virtud, no sé dónde leí recientemente "estoy dispuesto a admitir que el 90% de la ciencia ficción publicada es basura pero eso es porque el 90% de todo lo publicado es basura". Hasta tenía nombre de ley y todo.

Efectivamente, es la Ley de Sturgeon (http://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon's_law) ;-)

Pues estoy de acuerdo con la ley de Sturgeon (no la conocía) y creo que es extrapolable al cine y a los juegos de mesa perfectamente.

Cita de: Worfylon en 09 de Marzo de 2007, 14:16:08
Cual puede ser la evolución más lógica:

Munchkin -> Twilight Struggle?

Munchkin -> Aventureros al Tren -> Catan -> Twilight Struggle?

Admito algun caso de los primeros (va, uno de cada 10000), pero creo más probable el segundo.

Sinceramente:

Munchkin -> Zombies! -> Munchkin 2 -> Fuzztoons -> Ninja Burger -> Munchkin 3 -> .... Munchkin 50

Yo creo que esto pasa en todo. En el cine, en los libros en los programas de TV... y en los juegos. Y eso por quedarme en el tema del ocio.

No somos lo normal.
Nuestro problema es que somos una minoría muy minoritaria del público general y apreciamos unos juegos que la mayoría de la gente no quiere. No es que los desconozca, que también, sino que no los querría aunque los conociera.

Los tiempos cambian.
Los que jugábamos hace años no teníamos video, juegos de ordenador y otras muchas cosas que han transformado las tardes de los Sábados. Cuando yo era pequeño, Sesión de Tarde y luego a morirse de asco por que en Madrid no me dejeban salir a la calle. Era más fácil echarle tres o cuatro horas a un juego y aunque no era una afición muy extendida, tenía más campo posible. Ahora me es verdaeramente difícil encontrar ese rato para jugar con mis hijos y sus amigos por que cuando uno no tiene tenis el otro tiene violín y a veces hasta tienen deberes. Y es lógico que los juegos, antes y ahora, tiendan a reducirse a dos horitas que es lo que la mayoría pueden sacar.

La imagen es casi todo.
Eso sí, juegos de dos horas los hay buenos y malos. Pero ahí aparece otro elemento propio de nuestro tiempo. Lo de "te va a durar más que un pantalón de pana" que decían mis padres ha pasado a que gran parte de lo que compramos es prácticamente de usar y tirar. Ya no se valora tanto la calidad y sí se valora mucho el aspecto, cosa que es importante si acompaña al resto, no si lo sustituye. Y así aparecen juegos con muy buen aspecto pero huecos. Como aparece ropa muy bonita y perecedera, etc.

¿Qué queda?
Si quitamos la mayoría de los juegos de nuestras colecciones y nos quedamos sólo con los de tipo medio, de esos entresacamos los que necesitan menos de dos horas para una partida y que además tengan un diseño atractivo... quedan muy poquitos.



Pero es que además las condiciones anteriores no sólo limitan el producto vendible sino que a la vez facilitan la caja vacía. Un juego malo pero bonito sirve para cumplir con un regalo y para jugarlo una vez. (Aunque sea para estar seguro de que es muy malo). Reúne pues los requisitos elementales. Por lo tanto esos pocos juegos con los que nos habíamos quedado antes entran en competencia con juegos malos que tienen buena imagen. Y es mucho más fácil hacer un juego malo que uno bueno. Más fácil y más barato. Y nadie del público en general va a protestar por que no se va a dar mucha cuenta.

El resultado es... nuestra realidad buena o mala según la mires. Nuestra realidad en ocio, en alimentación, en política... en lo que quieras. En cada campo habrá siempre un grupo de especialistas totalmente fuera del mercado y una gran masa que se rige por esquemas más sencillos. Ser experto requiere trabajárselo mucho. Todos estamos en el segundo grupo en general aunque nos vayamos al primer grupo en algunas actividades por que generalmente no podemos estar a todo.

Yo no creo que esto sea exactamente malo. Tiene cosas malas pero normalmente lo bueno y lo malo andan de la mano por que el equilibrio es muy difícil. La tolerancia y el relativismo, la solidaridad y la injusticia... Es simplemente lo que nos toca y si buscar ese equilibrio lo intentamos pero con la tranquilidad de saber que no es un drama, que cualquier tiempo pasado no fue mejor y que todo tiene sus ventajas.   

Yo propondría que dado que en los colegios están pesadísimos con que a los niños se les preste una atención "de calidad" por parte de los padres y nos amenazan con cosas terribles si nuestros hijos están todo el día con la vídeo consola, intentáramos enseñar los juegos a los profesores. Es posible que si ven lo que son los recomienden a los padres y que creen afición a los hijos. Claro, es una propuesta para los que tengan profesores a mano, naturalmente. Acabo de pensarlo en este momento. ¿Me dejarán poner como actividad extraescolar los juegos de mesa? A lo mejor lo intento.

¿Hay alguien ahí?

Cita de: Arracataflán en 09 de Marzo de 2007, 14:39:56
¿Me dejarán poner como actividad extraescolar los juegos de mesa? A lo mejor lo intento.

Seguramente no habrá problemas. Supongo también siempre y cuando lo enfoques de manera didáctica/divulgativa y no solo para pasar el rato.

Cita de: Arracataflán en 09 de Marzo de 2007, 14:39:56

¿Hay alguien ahí?

No. Se me ha dormido hasta el PC. Y no va de coña, porque el joputa se me está atrancando y sólo tengo abiertos el Outlook Express, el Firefox, el MSN (una conversación) y el Winamp. Yo creo que tu mensaje le ha dado tanto sueño como a mí X-P. Tus mensajes no van de buen rollito, sino de buen rollo :p

Perdona la sobrada, pero tenía que decirlo.

A lo que comentas: yo no sé si es que mi familia es muy rarita o qué, pero a mí de pequeño aparte de Monopolys, Zaragozeandos, Risks y los eternos juegos de sociedad (Tabu, Scattergories, Party, etc.) me regalaron el Cluedo y el Detective & Co (este fue hasta juego del año en Alemania bajo el nombre Heimlich & Co.)

Ahora lo que se regalan son videojuegos. La sociedad está cambiando y es un hecho. Y no me veo yo ahora a los padres regalando, por poner un ejemplo de juego sencillote, un Tsuro o un Pingüinos & Cía. Algunos sí, pero en general no.

Junto a eso, en Alemania los eurogames venden bastante. Y si hablamos de reuniones familiares, tiene muchas más posibilidades que guste un Catan o un Ticket To Ride que un Munchkin o un Ninja Burger, creo yo. Pero vamos, de calle. Así que eso no me vale mucho como argumento.

Igual es que los españoles somos distintos, que también puede ser. Y que al españolito medio si lo sacas de su Benito & Manolo (versiones modernas del Pepe Gotera y Otilio, chapuzas a domicilio) lo único que sabe es jugar al mus.

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 14:17:21
Nis: Presente. Tengo el Munchkin (bueno, lo tiene la asociación, pero puse dinero para comprarlo). No me arrepiento (de vez en cuando se juega y hasta me lo paso bien) pero hoy en día no me lo compraría.

Hola Mercastan, me parece fenomenal que tengas el Munchkin, de verdad, no creo que haya que arrepentirse por ello (o si, como cada uno quiera)   ;)  pero mi intervención no iba por ahi, sino en evidenciar que no somos coherentes con nosotros mismos cuando criticamos lo que compramos y le echamos la culpa a la sociedad.

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 14:50:55
Tus mensajes no van de buen rollito, sino de buen rollo :p

Sí, a veces me embalo. Pero no siempre, eh?

Cita de: Wkr en 09 de Marzo de 2007, 14:26:34

Munchkin -> Zombies! -> Munchkin 2 -> Fuzztoons -> Ninja Burger -> Munchkin 3 -> .... Munchkin 50

Te falta el Munchkin Dice... hay que ver que poco rigor...

Y a ver si sacan en español el Munchkin 4 - monturas bestiales  :P :P :P

Ahora en serio, yo creo que el mercado esta evolucionando muy positivamente, cada vez se editan mas juegos en castellano, cada vez se publican mas (mayores tiradas y mayor variedad) cada vez se tarda menos en "traducirlos" (Los pilares de la tierra se ha sacado a la vez en castellano que en otros idiomas)...

Que se publica mucho juego sin pretensiones (que requiere poca implicacion/dedicacion/meditacion por parte del usuario)? pues si!
Probablemente el 90%, pero como cada vez se publican mas juegos, pues habrá mas que antes de mayor enjundia, no? No es lo mismo el 10% de 100 que de 1000.

Una de similes:

- Una pizza o una amburguesa, no son precisamente arte culinario. Pero de vez en cuando apetece meterse una, porque estan ricas.

- Una pelicula de humor casposo (torrente, aterriza como puedas, hot shots...), no es precisamente una obra maestra del celuloide. Pero que bien lo pasamos viendolas.

- Un veraneo en el pueblo o en la tipica zona de playa, no es precisamente el viaje de nuestros sueños. Pero como nos gusta hacerlo todos los años.

Pues con los juegos igual!

Y quien solo coma Faisan a las finas hierbas con arandanos salvajes, vea cine checo y viaje a las Islas Fiji, pues mejor para él!!

No me puedo explayar mas. En fin, que esto marcha señores! De verdad, ya vereis como poco a poco va mejorando y se ven mas juegos de todos los tipos y para todos los gustos.

P.S.: En la variedad esta el gusto

Buenas.

Se ha aportado mucho (no todo me lo he leído que era mucho) pero como uno es optimista solo diré que no creo que la cosa sea tan exagerada y que sacan cosillas. Que sean las menos ni idea y yo ni siquiera dudo de que el mercado se pueda mantener por los siglos de los siglos a base de Munchkins que la gente (me incluyo) no da más de sí (mirad el monopoly).

PD. No tengo el Munchkin y me aburre un poco (alguna coña me gusta).

PD2. No es coeficiente intelectual, es cociente Intelectual sale de una división (y un factor de corrección).

Un saludo.

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 14:50:55

Cita de: Arracataflán en 09 de Marzo de 2007, 14:39:56

¿Hay alguien ahí?

No. Se me ha dormido hasta el PC. Y no va de coña, porque el joputa se me está atrancando y sólo tengo abiertos el Outlook Express, el Firefox, el MSN (una conversación) y el Winamp. Yo creo que tu mensaje le ha dado tanto sueño como a mí X-P. Tus mensajes no van de buen rollito, sino de buen rollo :p

Perdona la sobrada, pero tenía que decirlo.

Hola Hola.

Haz como yo, pasate a Mac.....  ;D

Worfylon.

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 14:50:55

Cita de: Arracataflán en 09 de Marzo de 2007, 14:39:56

¿Hay alguien ahí?

No. Se me ha dormido hasta el PC. Y no va de coña, porque el joputa se me está atrancando y sólo tengo abiertos el Outlook Express, el Firefox, el MSN (una conversación) y el Winamp. Yo creo que tu mensaje le ha dado tanto sueño como a mí X-P. Tus mensajes no van de buen rollito, sino de buen rollo :p

Perdona la sobrada, pero tenía que decirlo.

A lo que comentas: yo no sé si es que mi familia es muy rarita o qué, pero a mí de pequeño aparte de Monopolys, Zaragozeandos, Risks y los eternos juegos de sociedad (Tabu, Scattergories, Party, etc.) me regalaron el Cluedo y el Detective & Co (este fue hasta juego del año en Alemania bajo el nombre Heimlich & Co.)

Ahora lo que se regalan son videojuegos. La sociedad está cambiando y es un hecho. Y no me veo yo ahora a los padres regalando, por poner un ejemplo de juego sencillote, un Tsuro o un Pingüinos & Cía. Algunos sí, pero en general no.

Junto a eso, en Alemania los eurogames venden bastante. Y si hablamos de reuniones familiares, tiene muchas más posibilidades que guste un Catan o un Ticket To Ride que un Munchkin o un Ninja Burger, creo yo. Pero vamos, de calle. Así que eso no me vale mucho como argumento.

Igual es que los españoles somos distintos, que también puede ser. Y que al españolito medio si lo sacas de su Benito & Manolo (versiones modernas del Pepe Gotera y Otilio, chapuzas a domicilio) lo único que sabe es jugar al mus.

Una pregunta, ¿estas con ya.com? Por favor si es asi dimelo y te comento algo.

Cita de: Biblio en 09 de Marzo de 2007, 16:10:25

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 14:50:55

Cita de: Arracataflán en 09 de Marzo de 2007, 14:39:56

¿Hay alguien ahí?

No. Se me ha dormido hasta el PC. Y no va de coña, porque el joputa se me está atrancando y sólo tengo abiertos el Outlook Express, el Firefox, el MSN (una conversación) y el Winamp. Yo creo que tu mensaje le ha dado tanto sueño como a mí X-P. Tus mensajes no van de buen rollito, sino de buen rollo :p

Perdona la sobrada, pero tenía que decirlo.

A lo que comentas: yo no sé si es que mi familia es muy rarita o qué, pero a mí de pequeño aparte de Monopolys, Zaragozeandos, Risks y los eternos juegos de sociedad (Tabu, Scattergories, Party, etc.) me regalaron el Cluedo y el Detective & Co (este fue hasta juego del año en Alemania bajo el nombre Heimlich & Co.)

Ahora lo que se regalan son videojuegos. La sociedad está cambiando y es un hecho. Y no me veo yo ahora a los padres regalando, por poner un ejemplo de juego sencillote, un Tsuro o un Pingüinos & Cía. Algunos sí, pero en general no.

Junto a eso, en Alemania los eurogames venden bastante. Y si hablamos de reuniones familiares, tiene muchas más posibilidades que guste un Catan o un Ticket To Ride que un Munchkin o un Ninja Burger, creo yo. Pero vamos, de calle. Así que eso no me vale mucho como argumento.

Igual es que los españoles somos distintos, que también puede ser. Y que al españolito medio si lo sacas de su Benito & Manolo (versiones modernas del Pepe Gotera y Otilio, chapuzas a domicilio) lo único que sabe es jugar al mus.

Una pregunta, ¿estas con ya.com? Por favor si es asi dimelo y te comento algo.

Ummmmmmm yo estoy con Ya.com tus palabras sonaban tétricas.

Cita de: Biblio en 09 de Marzo de 2007, 16:10:25

Una pregunta, ¿estas con ya.com? Por favor si es asi dimelo y te comento algo.

Nop. Cuando me ha pasado eso, conexión de la Universidad de Zaragoza a fácilmente 1,5 MBytes/segundo. Además lo que se congelaba era el PC, que iba a trompicones, no la red. Para mí que tenía algún problema con la carga de la página (quizás algún avatar o smiley o yo qué sé). Sólo sé que iba a mierda por hora y siempre se detenía en ese mensaje al mover la barra para arriba o abajo. Debía querer dormirme el PC o algo XDDDDDDDD

Lo de Ya.com lo digo por que a mi particularmente, desde que he actualizado con el "puto" cd que enviaron para mejoras en el sistema, me estoy quedando sin recursos, y el PC parece que va a la pata coja.
Ahora necesito apagarlo, junto con el router, para descongestionarlo un poco.

Cita de: Wkr en 09 de Marzo de 2007, 13:25:24

....Lo que digo es que si solo se ofrecen un tipo de juegos, la mayoria de los que ha habido hasta ahora, y no hay mas Puerto Ricos o Caylus, o el experimento sale mal, volvemos a las cavernas....

Vaya si que esta dando este hilo, pero la verdad me esta sorpendiendo "la madurez" con la que se esta tratando, por lo menos las reflexiones que leo son bastante correctas. Voy respondiendo a medida que voy leyendo.....

Puerto Rico y Caylus son experimentos "a medias". Hablando por la idea que tengo de la estrategia de Devir , hay que tener contento a todo el mundo, y hay que vender de todo, y si es posible a todos. Todo es cuestion de crear afición.
Hace 6 años (2001), nadie en este pais daba un duro por el mercado de los juegos, y Devir dio el paso con Catan y Carcassone, hay que reconocer que ha sido duro llegar hasta aqui , y hay gente que critica que esta mal hecho, y se ha llegado gracias a que la compañia vende otros productos (como Magic), pero estamos aqui y creo que todo el mundo se deberia alegrar de ello.
Se han editado casi 50 novedades el año pasado y este año llevamos el mismo ritmo en el mercadonacional. Caylus y Puerto Rico es un producto más, no creo que ninguna compañia base su estrategia en un producto. y no creo que vayamos para atras....
Saludos
ACV  8)

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 13:47:10
Eso lo hace Devir (y con dos cojones), pero es la única.
El problema con Edge, Cromola, Queen Games, etc. es que sus juegos sólo acaban en las estanterías de las tiendas frikis, con lo que el público potencial está muy limitado. Devir hizo una apuesta muy arriesgada con su Colditz y parece que les salió muy bien. Probablemente sea porque cuando van a hacer negocios con el Corte Inglés van de serios por la vida y no de friki-buen rollo...

Aqui viene el tema del sacrificio, le puedo asegurar que Codlitz fue una apuesta, una jugada, un riesgo, y un trabajo, más de un año de busqueda y desarrollo. Y creo que ha salido bien, gracias a dos cosas, el público que lo recordaba y le ha gustado la edición y la ha recomendado y la distribución.

Citar
...Si Edge consiguiese llegar al Corte Inglés, seguro que ampliaba su oferta de juegos. Aunque claro, también es posible que no lo haga porque no le interese. Quién sabe.

El resto de empresas deberian actuar de otro modo para entrar en el mundo "real". Devir es una empresa con una mentalidad de empresa "real", el personal directivo, ventas, marketing, etc, provienen de la industria del juguete, y tienen esperiencia en la vida real. El director de ventas de Devir, fue el director de ventas de Borras durante 10 años. No se de donde vendra el presonal de Edge, Cromola o Queen, pero hay que saber vender, tener producto, y sacrificarse para entrar en ECI, que no son tontos....

Saludos
ACV  8)

Yo tengo que ser muy corto,pero vamos a ver que importa lo que vaya a pasar o no en un futuro, se van a vender juegos para tipos de 2 neuronas ¿y que?  cada uno que compre lo que le interese o que siga comprando en Alemania o en los usa esos
lo que esta claro es que estamos viviendo una buena época en cuanto a los juegos se refiere, aprovechemosla y que cada cual pille lo que mas le interese, las editoras publicarán lo que mas crean que vende, son empresas y viven de eso si de vez en cuando ponen en la calle algún que otro juego interesante eso que nos llevamos
además no creo yo que por que alguien le guste el space hulk mas que el puerto rico sea mas inteligente o tenga mas neuronas ...

No, pero si se quiere que los juegos de mesa sean tratados como juegos para un público adulto y no como juegos para un grupo de frikis adolescentes, juegos tipo Munchkin no dicen mucho a su favor. Es mi opinión. El padre que haya comprado eso para su hijo posiblemente ya no compre ningún juego más. Y me consta que ha habido más de uno. Si queremos ver los eurogames al lado del trivial, tabú o risk no se puede dejar esto de lado.

El otro dia compré a mi hija pequeña un juego de cartas de Naruto, tiene 13 años y me lo pidió con una cara que cualquiera se niega¿tu que hubieras hecho?

Yo no tengo hijos y espero no tenerlos. Pero si llega el caso: si no he jugado antes al Naruto o no se de que va (ahora mismo lo desconozco, se que es una serie manga y hay juego de cartas coleccionable y poco más) no se lo hubiera comprado. Vete a saber de que va. Eso si, cuando sea algo más mayorcita que elija ella. Desconozco cuando se deja libres a los hijos. Yo he sido siempre bastante independiente, y te lo dice uno que vive en casa de sus padres. :D

Cita de: Wkr en 09 de Marzo de 2007, 13:57:01
Coño, porque les va extremadamente bien. Normal. Es lo que yo digo, ¿para qué cambiar? Si vendemos este tipo de juegos como churros.

Posiblemente también sea problema de la distribución. No es lo mismo vender a una tienda de barrrio que al ECI. Las condiciones no son las mismas, ni los márgenes los mismos.

Yo sigo diciiendo que hay un problema de distribución (y de margenes),
Edge pone en las tiendas un juego como Leyendas de Camelot a 24€, dos barajas de cartulina y unos cuantos cartoncillos,
Devir pone en la calle el Coldtiz con una cajita, 56 peones de madera, dos libretos de instruciones ,un tablero duro serigrafiado, y dos barajas de cartas calidad naipe, en caja de verdad, puedes encontrarlo en la PCRA a 31..... aqui hay una politica de precios equivocada?.
Y le apuedo asegurar que vender al ECI no es fácil. Yo no creo que vea un Caylus en ECI, ahora el Puerto Rico seguro que estara en Navidades...

Saludos
ACV 8)

Cita de: Wkr en 09 de Marzo de 2007, 19:09:53
Yo no tengo hijos y espero no tenerlos. Pero si llega el caso: si no he jugado antes al Naruto o no se de que va (ahora mismo lo desconozco, se que es una serie manga y hay juego de cartas coleccionable y poco más) no se lo hubiera comprado. Vete a saber de que va. Eso si, cuando sea algo más mayorcita que elija ella. Desconozco cuando se deja libres a los hijos. Yo he sido siempre bastante independiente, y te lo dice uno que vive en casa de sus padres. :D

Pos eso, tu no tienes hijos
el mundo cambia con esos locos bajitos

jejeje a mi es que lo del instinto paterno como que no
bastante tengo con mi mascota como para andarme con berenjenales :D

Cita de: netello en 09 de Marzo de 2007, 19:13:21

Pos eso, tu no tienes hijos
el mundo cambia con esos locos bajitos

Y que lo digas, hasta que no los tienes por mucho que te cuenten... eso sí, mi futuro lúdico está en él y en los que vengan

Cita de: nachete en 09 de Marzo de 2007, 14:22:29

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 13:47:10 Por cierto, sobre basura y virtud, no sé dónde leí recientemente "estoy dispuesto a admitir que el 90% de la ciencia ficción publicada es basura pero eso es porque el 90% de todo lo publicado es basura". Hasta tenía nombre de ley y todo.

Efectivamente, es la Ley de Sturgeon (http://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon's_law) ;-)

Vaya todo el mensaje al carajo. para una vez que me explayo, y que pereza repetirlo.
Resumiendo, jugar no nos hace diferentes ni mejores, tal y como afirma Arracataflan y coincido plenamente con él, somos del segundo grupo. Y nada de antisistema capitalista, el marxismo ya demostro hace tiempo la vinculación entre meracncia y fetiche. Y en nuestro caso el fetichismo alcanza unos extremos...
Segundo, no me gusta la ley de Sturgeon, prefiero las leyes de la estupiez humana de Carlo M. Cipolla:

1. Siempre e inevitablemente cada uno de nosotros subestima el número de individuos estúpidos que circulan por el mundo.

2. La probalidad de que una persona determinada sea estúpida es independiente de cualquier otra característica de la misma persona

3. Una persona estúpida es una persona que causa un daño a otra persona o grupo de personas sin obtener, al mismo tiempo, un provecho para si, o incluso obteniendo un perjuicio.

4. La personas no estúpidas subestiman siempre el potencial nocivo de las personas estúpidas. Los no estúpidos, en especial, olvidan constantemente que en cualquier momento y lugar, y en cualquier circunstancia, tratar y/o asociarse con individuos estúpidos se manifiesta infaliblemente como un costosísimo error.

5. La persona estúpida es el tipo de persona más peligrosa que existe. El estúpido es más peligroso que el malvado.

De Allegro ma non tropo 1988

Esto es, en arreglo a la segunda ley, jugar a juegos de mesa no nos garantiza que no seamos estúpidos.
En arreglo a la tercera, es estupido ¿que provecho obtenemos? en atacar y hacer que dejen de jugar al Munchnik aquellos que disfrutan con el.
Vamos que ¡Felicidad, y gratis, para todos!

Cita de: acv en 09 de Marzo de 2007, 19:00:12

Cita de: mercastan en 09 de Marzo de 2007, 13:47:10
Eso lo hace Devir (y con dos cojones), pero es la única.
El problema con Edge, Cromola, Queen Games, etc. es que sus juegos sólo acaban en las estanterías de las tiendas frikis, con lo que el público potencial está muy limitado. Devir hizo una apuesta muy arriesgada con su Colditz y parece que les salió muy bien. Probablemente sea porque cuando van a hacer negocios con el Corte Inglés van de serios por la vida y no de friki-buen rollo...

Aqui viene el tema del sacrificio, le puedo asegurar que Codlitz fue una apuesta, una jugada, un riesgo, y un trabajo, más de un año de busqueda y desarrollo. Y creo que ha salido bien, gracias a dos cosas, el público que lo recordaba y le ha gustado la edición y la ha recomendado y la distribución.

Es que Devir y tú os arriesgasteis con el Colditz y os salió bien. Ahora ya me creo lo que me digas (como el Puerto Rico en el Corte Inglés, que en su momento me parecía impensable). Y con esto veo otra diferencia más: las personas relacionadas de alguna manera con Devir (intermediarios, autores, traductores de reglas, dibujantes, etc. aunque visto cómo está el panorama debería usar el singular: dibujante, traductor, etc XD) sois personas con conocimientos, experiencia y afición en el mercado de los juegos de mesa.

Eso se ve entre otras cosas viendo que pululáis por aquí, que es la mayor comunidad online de los juegos de mesa en español. Igualmente sucede en alguna que otra lista de correo de temas frikis. Sin embargo, la gente de otras editoriales de juegos de tablero es desconocida por aquí. Sin mucho pensar todos los que estamos escribiendo en este topic podríamos decir el nombre o nick de cuatro personas relacionadas con Devir, pero seguro que somos incapaces de hacerlo con Edge o con Queen Games o Cromola (en este último caso, me da que ni siquiera tiene Cromola tantos empleados, pero eso es otra cosa).

Para mí eso también denota algo positivo y es cuidar el trato con la afición.

No es que sean desconocidas. Es que no se atreven a hablar. Venir vienen. :D

Todo lo de abajo son resultado de ideas personales y quizá poco tiene que ver con la realidad.

Respecto al Munchkin y a otros eurogames (pongamos el Catán como ejemplo), mas que una diferencia de neuronas tienen un concepto diferente porque van dirigidos a un target totalmente diferente.

Munchkin. Es un objeto (podemos tener mucha estima a los juegos pero no olvideis lo mas importante, que son simplemente items para vender) dirigido a jovenes de entre 14-20 años, que simplemente quieren pasar un rato divertido entre su grupo de amigos. Las cartas estan escritas con un toque de humor negro, (en mi grupo de amigos se abusa mucho del humor negro y nuestra media de edad es bastante mas alta) y eso atrae a la juventud.

Colonos de catan: Este juego esta dirigido al ocio familiar, al ser dirigido a ese publico el margen de edad puede ser mucho mas alto (y mas inconcreto), como de 10-50, en este caso es mas versatilm ya ue un consumidor puede usarlo con sus amigos, su familia, con compañeros de trabajo.. etc.

Al ser juegos pensados para un objetivo diferente, en el caso del Munckin, uno mucho mas limitados, la estructura del juego es totalmente diferente asi como el diseño de sus componentes, y hablando de ello es curioso que el comprador promedio se fija en el precio y no en la calidad de los componentes, es decir no tienne en cuenta la relacion calidad-precio, si no unicamente el precio, les atrae mucho mas el formato caja (munckin se puede distribuir en formato blister o en "mazo" como lo ccg) y solo les preocupa el dinero que cuesta (el límite psicologico entre un juego barato y uno normal son los 20€).

Un saludo

En general estoy más de acuerdo con Gurney y los optimistas que con Wkr... mierda hay en todos los sectores, la mayoría de lo que se consume es mierda, pero gracias a la mierda hay gente que puede hacer alguna maravilla. Yo, e imagino que muchos, he oído de actores o directores de cine que aceptan trabajar en películas que detestan, sólo para tener el dinero suficiente para poder hacer un proyecto personal que no les va a resultar rentable. Obviamente, es la misma estrategia que está haciendo Devir (y ojo, que no digo que detesten el Magic :P).

Y por otro lado, tanto criticar a Edge y sus frikadas, y de repente se desmarcan con un Caylus, que no es, obviamente, un producto friki. ¿Algo está cambiando en Edge, o simplemente se les ha ido la olla? Porque si es cierto que pasan de salirse del circuito especializado, van a perder un montón de clientes potenciales de ese Caylus, que puede ser mucho más familiar que Munchkin, Dungeoneer o Scarab Lords.

Solo te dire que para gustos estan los colores.

Me gustan los juegos estos que tu dices de C.O. porque suele ser una baraja de un reglamento rapido de explicar y que se puede jugar en 1h.

No niego la belleza de un juego largo y complicado, pero no siempre tienes tanto tiempo libre para jugar con tus amigos, o dejar las cosas montadas durante dias.

Tambien se me han dado casos de jugar a juegos y releiendo y releiendo las reglas no hemos podido jugar con las reglas bien aplicadas asta la 4º o 5º vez.

Encuenro que una empresa quiera ganar dinero antes que crear es asta normal, cualquier empresario lo aria en su lugar.
Esto tambien hace que los pocos juegos nuevos y originales tengan mas valor y sean mas apreciados.

Me parece que tu critica va diriguida a un publico que abras visto en algun bar o alguna tienda a un grupo de chicos con pinta de makineros jugando al muchking o al zombies.

El publico que compra juegos es tan bariado como gente que compra musica .
Esta la musica comercial para un tipo de publico (Muchking) y luego estan los que no son superventas por ser para otros publicos no tan malloritarios(Civilizacion).
Al igual que un grupo que no es compercial y sea bueno (catan).

Todas las opiniones son buenas, pero no hay que negar que no tienes una vision muy imparcial que digamos de la situacion.

Siempre me hace mucha gracia ver cómo desde aqui intentamos animar a las empresas a editar mas en España. A mi me gustaría tener mas donde elegir. Pero hay que reconocer que aficionados a juegos de mesa hay muy pocos. Somos auténtica minoria comparado con otros hobbys. Yo cuando hablo con gente de mi edad de estos juegos, lo normal es que nunca hayan oído hablar de que hay vida mas allá del Monopoly.

Nosotros como estamos todo el día aquí metidos y hablando entre nosotros, nos parece que somos mas, pero somos pocos. Por ahora.

Una cosa que si puede ser interesante es crear afición. Desde un punto de vista empresarial. Te puede salir bien o te puede salir mal. Recuerdo como hace un par de años se intentó importar el Football Americano a España. Algunas empresas apostaron y les salió mal. Y cuando una empresa pierde dinero, detrás hay alguién que lo pierde.

En el Corte Inglés por ahora será muy dificil ver nuevos juegos de mesa. ¿Por qué no se atreven? Ellos sí. Quienes no se atreven son los proveedores con sus condiciones. Tipo: Me vas a poner 10 Fugas de Colditz en cada centro comercial; cada día me haces reparto (no cada 2 ó 3) porque como no tengo almacén siempre quiero tener 10, ni 9 ni 11, quiero 10; te voy a pagar a 120 días; el juego abierto que me devuelven, te lo devuelvo a ti; y por supuesto juego que no vendo, juego que no te pago y te comes tú.

Esto por supuesto no es una crítica al Corte Inglés, pues a cambio te están poniendo tu producto en toda España. Solo decir, que cuando ves algo en venta en el Corte Inglés, quién se la juega es la distribuidora . Ahora si te sale bien, pegas un buen pelotazo.

Y por último. Las empresas de éxito no son las empresas que se la juegan. Son empresas que conocen muy bien al cliente y le proporcionan el producto que éste quiere. En el mundo de los negocios donde parece haber un milagro o una apuesta arriesgada, normalmente detrás hay un equipo directivo , de marketing, de operaciones haciendo bien las cosas.

No me imagino al equipo de Devir..."oye! nos la jugamos este año con el Fuga de Colditz?". Primero porque el accionista de la empresa les diría "oye majete porqué en vez de hacer apuestas con mi dinero, no me elaboras un buen plan de marketing, me tanteas el mercado, hablas con las tiendas a ver si contamos con ellas?, etc etc etc.

Ahora. Si creo que esto es una afición muy bonita, casi desconocia y que con el tiempo irá ganando adeptos y por tanto haciendo ganar dinero a las empresas que editan juegos en Español. Que al final, no nos engañemos, las empresas están para ganar dinero y crear riqueza (y puestos de trabajo)

Un saludo!

Cita de: Schatter en 10 de Marzo de 2007, 12:55:25
Munchkin. Es un objeto (podemos tener mucha estima a los juegos pero no olvideis lo mas importante, que son simplemente items para vender) dirigido a jovenes de entre 14-20 años, que simplemente quieren pasar un rato divertido entre su grupo de amigos. Las cartas estan escritas con un toque de humor negro, (en mi grupo de amigos se abusa mucho del humor negro y nuestra media de edad es bastante mas alta) y eso atrae a la juventud.

A la juventud significativamente friki, que es el motivo por el cual se vende donde se vende. El Munchkin permite, quizás, expandir los juegos de mesa entre el público friki, pero no fuera. Prueba a jugar un Munchkin con un amigo normal no friki a ver qué pasa.

Que repito: no critico su existencia, pero sí la endogamia que algunas editoriales (léase Edge) respiran: de los frikis para los frikis y sin expandir mercado.

Otra cosa sería criticar al Fuzztoons que me parece, directamente, un timo de mal gusto, pero eso es otra cosa.

Cita de: Schatter en 10 de Marzo de 2007, 12:55:25
Y por otro lado, tanto criticar a Edge y sus frikadas, y de repente se desmarcan con un Caylus, que no es, obviamente, un producto friki. ¿Algo está cambiando en Edge, o simplemente se les ha ido la olla?

No está cambiando nada.  Ya tenían algunos pocos juegos buenos (Aventureros al Tren, El Misterio de la Abadía) que podrían vender fuera del circuito friki, pero está visto que no les interesa. De cara a la expansión de la afición el que Edge edite un Ticket To Ride o edite un Cálico Electrónico hay muy poca diferencia. Ahora bien, si comparas con una Fuga de Colditz de Devir en el Corte Inglés: eso SI que expande (y mucho) la afición. Devir invierte en el sector. Edge no.

A Palpatain: no confundamos calidad con duración. Un filler (juegos de corta duración) bueno: Bohnanza. Otro: Razzia. Otro: Bang!. Otro: Land Ünter. Otro: Karibik. Otro: Gnandelos!.  Y podría seguir. Y ni sus reglas ni sus cartas (si tienen: el Karibik es de tablero) son el calco del calco del calco... además, me consta que Bang!, Land Ünter y Karibik suelen gustar bastante a la gente y la complejidad del reglamento es casi nula.

A ver si aquí va a parecer que es o Fuzztoons o Civilization, porque no es el caso, ni por mí ni por Wkr. De hecho, gracias a él conocí todos los fillers que dije antes y muchísimos más.

Cita de: mercastan en 14 de Marzo de 2007, 10:34:33
No está cambiando nada.  Ya tenían algunos pocos juegos buenos (Aventureros al Tren, El Misterio de la Abadía) que podrían vender fuera del circuito friki, pero está visto que no les interesa. De cara a la expansión de la afición el que Edge edite un Ticket To Ride o edite un Cálico Electrónico hay muy poca diferencia. Ahora bien, si comparas con una Fuga de Colditz de Devir en el Corte Inglés: eso SI que expande (y mucho) la afición. Devir invierte en el sector. Edge no.

Lo que no entiendo de Edge es porque teniendo un trio ganador (Misterio en la Abadia, Aventureros al Tren y Cleopatra), no haya roto el mercado.

No se...
Saludos
ACV  8)

El Cleopatra me da a mi que no ha tenido muchas ventas. De hecho yo no conozco a nadie que lo tenga.

De todas formas, los juegos de Days of Wonder me parecen ideales para crear afición. Son muy bonitos, llaman la atención al momento. Son sencillos, por muy nulo que seas con los juegos, pillas la mecánica rápidamente. Es cierto que a la larga se te quedan cortos y te parecen muy simples, pero estamos hablando de expandir mercado, y para eso me pareque que los juegos de DoW son cojonudos.

Una pena que no los puedas encontrar en grandes almacenes. Me parecen más apropiados que algunos de los de Devir, que son más "pesados".

Cita de: acv en 14 de Marzo de 2007, 11:08:02

Cita de: mercastan en 14 de Marzo de 2007, 10:34:33
No está cambiando nada.  Ya tenían algunos pocos juegos buenos (Aventureros al Tren, El Misterio de la Abadía) que podrían vender fuera del circuito friki, pero está visto que no les interesa. De cara a la expansión de la afición el que Edge edite un Ticket To Ride o edite un Cálico Electrónico hay muy poca diferencia. Ahora bien, si comparas con una Fuga de Colditz de Devir en el Corte Inglés: eso SI que expande (y mucho) la afición. Devir invierte en el sector. Edge no.

Lo que no entiendo de Edge es porque teniendo un trio ganador (Misterio en la Abadia, Aventureros al Tren y Cleopatra), no haya roto el mercado.

No se...
Saludos
ACV  8)

Coincido totalmente con ACV, yo tengo Aventureros al Tren y Cleopatra y con toda la gente que he jugado y no son jugadores habituales les han encantado ambós juegos. Pero yo creo que es más por la politica comercial de Edge que la de Devir, en algo se debe de notar que Devir es una empresa mucho más grande que Edge, no?

Saludos.

Worfylon.

Se me había pasado este hilo el cual me he leído de cabo a rabo y no he podido evitar dejar una notita por mi parte...

De todo me quedo con una cosa... Yo soy de los que de chaval me tiraba alrededor de 10 horas diarias jugando a Rol o juegos de mesa, teníamos un grupo de 7 ó 8 personas en la misma situación e incluso teníamos una habitación en una casa con una supermesa para esos menesteres.... A cambio no hacíamos otras cosas que hacían la gran mayoría de la gente... En mi ciudad no éramos más de 4 ó 5 clues (estoy hablando de mediados de los ochenta, cuando JOC empezaba y teníamos que incluso pedir los juegos a EE.UU y traducirlos nosotros mismos como podíamos)

Ahora, la hija de mi novia le dices que se siente más de dos horas y te manda al cuerno e incluso le hemos tenido que poner un programa de control parental en el ordenata porque la de horas que se pasaba en el ordenata con el Messenger eran bestiales.

¿Qué ha cambiado?

Pues a mi entender las prioridades de los adolescentes de hoy. Antes se tenían unos intereses que por falta de videojuegos, chiquicientos canales de televisión y demás paridas varias eran unos y ahora son estos.

En cualquier caso a lo que quiero llegar es que aunque a nosotros no nos lo parezca este hobby era minoritario antes y lo sigue siendo hoy. Así, mientras que yo podía tirarme dos días enteros jugando a civilization... que tiempos...  :'( :'( :'( la gran mayoría de mis conocidos, entre ellos nuestros padres, nos tildaban de locos porque no se imaginaban cómo podíamos estar tanto tiempo encerrados en una casa. Y ahora no ha cambiado mucho la cosa... Como decía antes... si le dijera mi hijastra que probara algún juego porque le podría llegar a gustar, aparte de decirme si estoy flipado o qué, me diría que tiene mejores cosas que hacer.

En fin, cuestión de prioridades como decía.

Cita de: Worfylon en 14 de Marzo de 2007, 11:49:53
....en algo se debe de notar que Devir es una empresa mucho más grande que Edge, no?....

Eso tendria de verlo yo  ;D ;D ;D. La verdad en equipo humano, no se quien sera más grande. Edge es Milenium o sea una distribuidora muy importante con sede en Francia (corriganme si me equivoco). Y su catálogo de Rol es muy importante.
Y Devir Iberia es una empresa española,con la empresa madre en Portugal y Brasil, pero independiente, no se como sera EDGE Esto es muy relativo.

Yo cuando entre en Borras, pensaba que aquello seria la FABRICA.
Era todo outsurcing, 2 administrativos, 3 personas en producción,  2 en ventas (más los representantes a comisión), 2 en marketing y un director, más 3 en almacen. CHIMPUM! Yo era el 2º de marketing, todo el resto de fabricación externa....
Por eso te digo que engaña mucho.....
Saludos
ACV 8)

No es la única distribuidora que trata mal a los pequeños y medianos comercios.
Pero si, en España en general funcionan bastante mal. Yo no conozco ningún tendero que no se queje ni sea maltratado.

Y ya no hablo de franquicias, que eso si que es de traca. 

Cita de: acv en 14 de Marzo de 2007, 12:38:16

Cita de: Worfylon en 14 de Marzo de 2007, 11:49:53
....en algo se debe de notar que Devir es una empresa mucho más grande que Edge, no?....

Eso tendria de verlo yo  ;D ;D ;D. La verdad en equipo humano, no se quien sera más grande. Edge es Milenium o sea una distribuidora muy importante con sede en Francia (corriganme si me equivoco). Y su catálogo de Rol es muy importante.
Y Devir Iberia es una empresa española,con la empresa madre en Portugal y Brasil, pero independiente, no se como sera EDGE Esto es muy relativo.

Yo cuando entre en Borras, pensaba que aquello seria la FABRICA.
Era todo outsurcing, 2 administrativos, 3 personas en producción,  2 en ventas (más los representantes a comisión), 2 en marketing y un director, más 3 en almacen. CHIMPUM! Yo era el 2º de marketing, todo el resto de fabricación externa....
Por eso te digo que engaña mucho.....
Saludos
ACV 8)

Vaya, no sabia yo que Edge era de Milenium. Y si yo te contara la primera vez que visité Joc Internacional.... igualito igualito que lo tuyo....

Saludos.

Worfylon.

Cita de: Worfylon en 14 de Marzo de 2007, 13:03:48
Vaya, no sabia yo que Edge era de Milenium. Y si yo te contara la primera vez que visité Joc Internacional.... igualito igualito que lo tuyo....
Saludos.
Worfylon.

;D ;D ;D JOC era un chiringuito, diseños no le iva a la zaga. El increible Matas....
Saludos
ACV  8)

La verdad es que estoy de acuerdo con Gurney en que la exposición de Wkr ha sido demasiado conservadora y radical.
Cada juego tiene su público y su orientación, y los juegos sencillos de temáticas molonas son un poco como las pelis de serie B, algo rapidito para echarte unas risas sin ámimo de mucho más aunque haya excepciones de juegos de ese tipo que además están bien (como el Bang!).

En cuanto a que el mercado necesita de superventas apra sacar juegos minoritarios y "buenos"... No estoy nada de acuerdo, si lo que vende es una cosa, las emprsesas sólo sacarán cosas de ese tipo y será muy difícil sacarles de ahí aunque en este mundillo algunos son aficionados que no se mueven sólo por la pasta.

Cita de: acv en 14 de Marzo de 2007, 13:48:54

Cita de: Worfylon en 14 de Marzo de 2007, 13:03:48
Vaya, no sabia yo que Edge era de Milenium. Y si yo te contara la primera vez que visité Joc Internacional.... igualito igualito que lo tuyo....
Saludos.
Worfylon.

;D ;D ;D JOC era un chiringuito, diseños no le iva a la zaga. El increible Matas....
Saludos
ACV  8)

Jejej, y Diseños luego fue comprado por GW, cuando yo trabaje en GW todavia había bastantes ex-diseños trabajando allí.... que tiempos aquellos....

Saludos

Worfylon

Cita de: sayko en 14 de Marzo de 2007, 16:53:42
La verdad es que estoy de acuerdo con Gurney en que la exposición de Wkr ha sido demasiado conservadora y radical.
Cada juego tiene su público y su orientación, y los juegos sencillos de temáticas molonas son un poco como las pelis de serie B, algo rapidito para echarte unas risas sin ámimo de mucho más aunque haya excepciones de juegos de ese tipo que además están bien (como el Bang!).

En cuanto a que el mercado necesita de superventas apra sacar juegos minoritarios y "buenos"... No estoy nada de acuerdo, si lo que vende es una cosa, las emprsesas sólo sacarán cosas de ese tipo y será muy difícil sacarles de ahí aunque en este mundillo algunos son aficionados que no se mueven sólo por la pasta.

conservadora y radical no puede ser a la vez :D

yo soy radical, pero no conservador

¿No se puede ser radicalmente conservador?

La única forma válida de tomar decisiones que no resuelve la técnica entre personas iguales y libres es la democrática.  Traducido en términos económicos, las decisiones sobre qué se produce y para quién se produce deben ser resueltas por los interesados, sea por productores y consumidores, a través del mecanismo que se denomina mercado.

En una economía de mercado, cualquier demanda que tenga sustento económico es satisfecha proporcionalmente al número de demandantes.  No hay que temer entonces porque se produzcan muchos juegos de un tipo, porque mientras la producción de otro género se manifieste también como una demanda con contenido económico habrá siempre alguien dispuesto a proporcionar el producto.  Por eso los clientes de Swiss Air viajan tranquilos, pese a la proliferación de compañías de bajo costo.

Pensar que un producto extremadamente rentable pueda desplazar a otros es irreal.  Probablemente en ese caso todos seríamos proveedores de armas del ejército de EEUU, o petroleros.  Cuando hay exceso de oferta de un producto, simplemente el precio baja y quienes no pueden competir con el precio reducido tienen que buscar otra actividad económica.  En el terreno de los juegos de mesa que se señalan, esa saturación simplemente está lejos de ser conseguida en España.  Todo lo contrario, parece ser un mercado en expansión.

Y como mercado en expansión, yo siendo empresario invertiría allí, sin lugar a dudas, sin que esta decisión influyese para que otros (o incluso yo mismo) decidieran satisfacer otras demandas con contenido económico que se manifiesten, como la de otros géneros de juegos de mesa, en la proporción que esa demanda exige (que por lo demás también parece ser un mercado en expansión).

En una economía dirigida estas determinaciones las toman una minoría por otros.  Es propia de sistemas totalitarios y supone creerse en una superioridad con respecto a los demás para poder decidir qué y para quién se produce.  El vulgo se considera no está en capacidad de conocer la verdad, no sabe en realidad qué le conviene, y toma siempre decisiones erradas.  Por ello, algunos "visionarios" que sí han tenido la revelación de la realidad se creen en la capacidad de decidir sobre estas cuestiones.

Como diría Karl Popper, todo es culpa de Platón, por suponer la idea de la existencia de una verdad absoluta y,  por ello, de alguien en capacidad para revelarla.  Desgraciadamente, como donde hay dos habrá tres opiniones, el criterio para determinar cuál revelación es correcta es la simple imposición.

Ke bien hablas Schroinger.. me he quedado anonadado!!!  :D

Saludos y gracias por la explicación.

Worfylon.

Cita de: Schroinger en 15 de Marzo de 2007, 08:38:20
Por eso los clientes de Swiss Air viajan tranquilos, pese a la proliferación de compañías de bajo costo.

Err... Swiss Air quebró a finales del 2001, debido a decisiones económicas poco sostenibles, rematadas por el descenso en la demanda tras el 11-S. Poco antes, Swiss Air, que había llegado a ser conocida como "el banco volante", había adquirido buena parte de Sabena, la aerolínea nacional belga. Y no la pudo digerir del todo.
Tras unos meses de inactividad, Crossair, otra compañía suiza de vuelos regionales y competencia de Swiss Air en el mercado nacional, se hizo con el control de la antigua Swiss Air, y ahora vuelan bajo el nombre de Swiss, con un número de aparatos y rutas más reducido del que tenía la antigua Swiss Air.
:P

Bueno, la verdad es que esto tampoco quiere decir nada, era solo por dar un rato la murga (dios mío, me estoy convirtiendo en Michael Barnes!!!).
La verdad es que estoy completamente de acuerdo con Schroinger. Su post me parece muy acertado (como suele suceder con sus posts), y no es cuestión de opinión. Es, básicamente, que el mercado funciona así. Renault vende más que BMW, pero no parece que por ello BMW ni sus clientes tengan gran preocupación.
Las marcas "generalistas" saben que, aunque su mercado es mayoritario, hay otros, y también pueden ser rentables. De ahí que la mayoría de marcas de automóviles de gran lujo estén en manos de compañías generalistas, pero no han desaparecido. Al contrario, el soporte económico que aportan estas marcas generalistas hacen más fácil la supervivencia de las marcas de lujo, cuyo mercado no es grande, y tal vez económicamente no sea tan rentable como fabricar utilitarios, pero aparte de los beneficios marginales proporcionan prestigio. Y eso cuenta. Si no, las compañías alemanas ya habrían matado a Rolls y Bentley.

Cita de: Gurney en 15 de Marzo de 2007, 10:10:20

Cita de: Schroinger en 15 de Marzo de 2007, 08:38:20
Por eso los clientes de Swiss Air viajan tranquilos, pese a la proliferación de compañías de bajo costo.

Err... Swiss Air quebró a finales del 2001...

Eso me pasa por volar tanto con Air Madrid...  ;D

Cita de: Gurney en 15 de Marzo de 2007, 10:10:20
(dios mío, me estoy convirtiendo en Michael Barnes!!!).

:o

Cita de: Gurney en 15 de Marzo de 2007, 10:10:20
La verdad es que estoy completamente de acuerdo con Schroinger. Su post me parece muy acertado (como suele suceder con sus posts), y no es cuestión de opinión.

Ah pero ¿que te lo has leido entero?  :P


Lo siento, no lo he podido evitar, jeje. Yo también me lo he leido entero, que conste.

Lo que pasa es que yo en este caso, y sin entrar en detalles (porque no tengo tiempo y casi tampoco que ganas), no estoy del todo de acuerdo con lo que pone. Coincido en los hechos que expone, pero hay cosas que pienso diferente.

Y es que

Cita de: Schroinger en 15 de Marzo de 2007, 08:38:20 donde hay dos habrá tres opiniones

;D

Cita de: Schroinger en 15 de Marzo de 2007, 08:38:20
La única forma válida de tomar decisiones que no resuelve la técnica entre personas iguales y libres es la democrática.  Traducido en términos económicos, las decisiones sobre qué se produce y para quién se produce deben ser resueltas por los interesados, sea por productores y consumidores, a través del mecanismo que se denomina mercado.

En una economía de mercado, cualquier demanda que tenga sustento económico es satisfecha proporcionalmente al número de demandantes.  No hay que temer entonces porque se produzcan muchos juegos de un tipo, porque mientras la producción de otro género se manifieste también como una demanda con contenido económico habrá siempre alguien dispuesto a proporcionar el producto.  Por eso los clientes de Swiss Air viajan tranquilos, pese a la proliferación de compañías de bajo costo.

Pensar que un producto extremadamente rentable pueda desplazar a otros es irreal.  Probablemente en ese caso todos seríamos proveedores de armas del ejército de EEUU, o petroleros.  Cuando hay exceso de oferta de un producto, simplemente el precio baja y quienes no pueden competir con el precio reducido tienen que buscar otra actividad económica.  En el terreno de los juegos de mesa que se señalan, esa saturación simplemente está lejos de ser conseguida en España.  Todo lo contrario, parece ser un mercado en expansión.

Y como mercado en expansión, yo siendo empresario invertiría allí, sin lugar a dudas, sin que esta decisión influyese para que otros (o incluso yo mismo) decidieran satisfacer otras demandas con contenido económico que se manifiesten, como la de otros géneros de juegos de mesa, en la proporción que esa demanda exige (que por lo demás también parece ser un mercado en expansión).

En una economía dirigida estas determinaciones las toman una minoría por otros.  Es propia de sistemas totalitarios y supone creerse en una superioridad con respecto a los demás para poder decidir qué y para quién se produce.  El vulgo se considera no está en capacidad de conocer la verdad, no sabe en realidad qué le conviene, y toma siempre decisiones erradas.  Por ello, algunos "visionarios" que sí han tenido la revelación de la realidad se creen en la capacidad de decidir sobre estas cuestiones.

Como diría Karl Popper, todo es culpa de Platón, por suponer la idea de la existencia de una verdad absoluta y,  por ello, de alguien en capacidad para revelarla.  Desgraciadamente, como donde hay dos habrá tres opiniones, el criterio para determinar cuál revelación es correcta es la simple imposición.

Sí todo esto ya los sé, pero no lo comparto, en absoluto lo comparto. Hablas de democracia como la reguladora del mercado liberal, pero ahí te olvidas de uno de los fenomenos decisorios en esa relación entre productor y consumidor, que es la publicidad.
  Lo que supone a una sociedad verse inmersa y supeditada al lenguaje publicitario yo lo encuentro a cada paso que doy y no me gusta.
Es un tema complejo y muy interesante, que no se merece la respuesta irreflexiva, apasionada, y pese a todo contenida que qquiero dar. Dame tiempo y lo discutimos. Que yo como Fredric Jameson http://en.wikipedia.org/wiki/Fredric_Jameson creo, que pese a todo, existio una genuina cultura en ls egundo mundo. Y es que democracia un termino sobre el que discutir a fondo.
Lev
Me encantan estos posts

Quiza no venga mucho al caso pero hablando de Jameson... Tuve oprtunidad de discutir en un seminario de Filosofia en Madrid, gracias a la inviatción de unos amigos, ellos sí, filosofos, en 2005, el siguiente libro, entonces aun no he editado:

(2005) Archaeologies of the Future: The Desire Called Utopia and Other Science Fictions. London & New York: Verso. 

Es estupendo, para aquellos a quien es les interese la ciencia ficción, la utopia, la esperanza, Bloch, Ursulka K. Leguin, Lem, Marx, Strugatski y Foucault. dentro de poco en españa.

¿Hemos evolucionado en 2 años?
¿Para bien o para mal?
http://www.labsk.net/wkr/archives/315
Yo creo si, y que para bien....

ACV  8)

PS: He resucitado el hilo porque ha salido referenciado Por Lev aqui
http://www.labsk.net/index.php?topic=32467.msg456905#msg456905