Viendo el éxito del post sobre el mus, abro éste sobre otro juego mítico decartas: El poker.
Personalmente no me gusta nada, por varias razones:
-Es largo, muuuyyyy largo. Siempre que he jugado nos hemos estado varias horas para acabar una partida.
-Las eliminaciones de jugadores me parece una cagada. Y el poker va de eso, de eliminar al contrincante y echarle de la partida.
-Apostar dinero. Aunque en las partidas que jugué hace años lo máximo que apostábamos era cinco euros, no me gusta nada jugar con dinero.
Pues eso, abajo el Poker!!!
No se a qué juego has jugado pero no es el mismo Poker al que yo he jugado.
- Las partidas duran 10min y se juegan mil en una sesión, una tras otra.
- No hay eliminación de jugadores.
- Y hay que apostar dinero pero una cantidad con la que todo el mundo se sienta cómodo. 2€ para 1000$ en fichas está más que bien, probablemente acabéis pagando 4€ para comprar nuevas fichas o 6€ en el peor de los casos. Os gastaréis más en bebidas y snacks que en el propio juego.
Arriba el Texas Hold'em.
¡Abajo el Póker! ;D
A mí el póker me parece una basura de juego directamente, porque sólo merece la pena si te juegas la pasta, y odio jugarme la pasta. Y he jugado en su momento porque yo juego lo que sea, pero vamos habiendo 10000 juegos de cartas mejores pues para mí es la última opción. Los 'méritos' del póker son poder ganar/perder pasta rápidamente.
Siendo un poco menos talibán, reconozco que algo de mérito debe tener calcular una probabilidad matemática y poner 'cara de póker' durante varias horas, pero vamos que no aguanta la comparación con el Mus pero ni de coña.
Cita de: skyzo en 05 de Septiembre de 2012, 16:21:50
No se a qué juego has jugado pero no es el mismo Poker al que yo he jugado.
- Las partidas duran 10min y se juegan mil en una sesión, una tras otra.
- No hay eliminación de jugadores.
- Y hay que apostar dinero pero una cantidad con la que todo el mundo se sienta cómodo. 2€ para 1000$ en fichas está más que bien, probablemente acabéis pagando 4€ para comprar nuevas fichas o 6€ en el peor de los casos. Os gastaréis más en bebidas y snacks que en el propio juego.
Arriba el Texas Hold'em.
Las partidas duran horas (no me refiero jugar una mano, una partida se compone de muchas manos). Hay eliminación de jugadores (la famosa jugada All in).
Esto es lo que escribí en mi chorri-blog sobre el póquer:
http://boudogemu.blogspot.com.es/search/label/Poker
Básicamente lo que intento decir es:
1 El juego es tan profundo o tan poco como cualquier otro, sólo que está muy estudiado. Hay libros sobre el póquer, hay definiciones que dan siempre un aire de complejidad, estudios etc. Es un juego abstracto de cartas con bluff, información oculta y [en el hold'em] informacion compartida como los hay a puñados.
2 Suele ir ligado a muuuucho metajuego y muchas veces a una determinada pose. Esto en principio no habla ni bien ni mal del juego en sí, depende sólo si uno se identifica más o menos con ese rollito o, mejor, si uno es capaz incluso de desligarlo para valorar el juego o incluso para jugar.
3 Se ha puesto de moda. Muy de moda. Esto en principio pues tampoco es malo, pero me aburre cuando la gente intenta negar el punto 1 ["el póquer es mucho más chungo de lo que parece, es un juego muy serio, no es de azar"... sí claro, porque te lees libros con algo de matemática y con conceptos en inglés definidos ad hoc] y me aburre también cuando la gente se regocija en el punto 2 ["el póquer es mucho más que un juego, es una actitud"]
4 Esto es discutible pero a mi parecer las apuestas [generalmente pasa en todos los juegos de apuestas] NO entran dentro de las normas del juego y por tanto no son ni un hándicap ni un aliciente a la hora de valorarlo. Cualquier juego puede incluir un sistema de apuestas sin modificarlo y cualquier juego con apuestas sigue siendo el mismo si no se apuesta. La apuesta es [en general, y no se me ocurre un contraejemplo] intrínsecamente metajuego.
Vamos... que el póquer es un hype social que como juego pues bien, no está mal. ;D
El Póker no tiene que jugarse apostando dinero real, igual que no se hace en el Railes. Usas fichas y todo va mejor.
A mi me parece un juego bastante simple, de leer al oponente pero con sólo un mecanismo de aleatoriedad y puja para conducir esa experiencia. Comparado con otros juegos de yomi, no me parece anda especial.
Cita de: Aecio en 05 de Septiembre de 2012, 16:40:53
Las partidas duran horas (no me refiero jugar una mano, una partida se compone de muchas manos). Hay eliminación de jugadores (la famosa jugada All in).
Yo creo que desde el momento en que uno puede entrar con fichas cuando quiera y puede salirse y cambiar sus fichas por dinero cuando quiera: las partidas son UNA mano, y lo que dura horas son muchas partidas.
Esto claro que es cuestión de definición. Uno podría decir: la condición de victoria es que al cabo de una tarde gana el que más fichas tiene. Para mi la condición de victoria es que al cabo de una mano gana el que tiene la figura más alta en valor.
Es por eso que digo que las apuestas son metajuego y no forman parte del póquer.
Se puede hacer también una tanda de dominions incluyéndo un sistema simple de apuestas y totalmente desligado del juego como en el póquer y decir que las partidas duran tardes enteras y que el que gana es que se lleva más fichas.
Creo que esta bien para jugar con no jugones en una noche relajada, mientras te tomas una cerveza, te comes tu snack y lanzan bromas o hablan de que ha sido su vida, ahora si quieres hacer esto con jugones reemplazas el poker por el stone age.
Cita de: red_fcampos en 05 de Septiembre de 2012, 16:59:06
Creo que esta bien para jugar con no jugones en una noche relajada, mientras te tomas una cerveza, te comes tu snack y lanzan bromas o hablan de que ha sido su vida, ahora si quieres hacer esto con jugones reemplazas el poker por el stone age.
Estoy de acuerdo contigo pero...
...la verdad es que me da un poco de rabia. ¿Por qué los "no jugones" no aceptan jugar "en una noche relajada, mientras te tomas una cerveza, te comes tu snack y lanzan bromas o hablan de que ha sido su vida" a, por ejemplo, un Dalmuti o a un El Rey de los Enanos? Por que son juegos de niños? Es que el póquer va de tipos duros?
En fin, otra de mis cruzadas...
Jugar con colegas en una noche de verano mientras tomas algo está bien, pero como muchos otros juegos, por lo que el poker en sí no me destaca en nada en especial. Es cierto que si no hay dinero por en medio, la emoción y tensión se pierde totalmente y pasa por convertirse en un juego mediocre. Por lo que yo en general también digo abajo al poker.
PD: además me toca cerca el tema porque un gran amigo mio se enganchó bastante al tema poker, iba a torneos y ganó y perdió pasta. Estoy convencido que se convirtió en su obsesión al borde de la ludopatía. Por suerte, o desgracia para otros, las nuevas normas fiscales en el juego online en España lo han convertido en un pasatiempo jodido, por lo que cuentan, y ha bajado espectacularmente el aforo de las salas online de juego.
Y por otro lado, cada vez veo más gente metida a bolsa y valores bursátiles, sin duda un efecto relacionado.
saludos
Cita de: tinocasals en 05 de Septiembre de 2012, 17:05:57
Estoy de acuerdo contigo pero...
...la verdad es que me da un poco de rabia. ¿Por qué los "no jugones" no aceptan jugar "en una noche relajada, mientras te tomas una cerveza, te comes tu snack y lanzan bromas o hablan de que ha sido su vida" a, por ejemplo, un Dalmuti o a un El Rey de los Enanos? Por que son juegos de niños? Es que el póquer va de tipos duros?
En fin, otra de mis cruzadas...
Yo creo que se debe a 2 cosas:
1º prejuicio, la gente esta acostumbrada al mundo donde vive y prefiere no moverse de el, en este caso la gente suele hacer ciertas cosas a la hora de estar en grupo en una mesa, simplemente conversar (que me gusta mucho tambien) o jugar a algo y ya tienen sus juegos predeterminados y los consideran buenos porque ese es su universo de juegos y no ven la necesidad de cambiarlos si ellos se entretienen con ellos, lo cual evidentemente es muy respetable y tiene cierta logica.
2º Por flojera, cuando propones aprender algo nuevo esto requiere pensar o memorizar lo que para muchos no esta asociado con entretenerse (no digo esto en manera despectiva alguna por si acaso) y por ende no estan dispuestos a emplear su energia en aprender algo nuevo si ya tienen algo conocido con que divertirse, en estos casos son muy utiles juegos como DIXIT o Carcassone que requieren de una breve explicacion y a jugar.
Cita de: red_fcampos en 05 de Septiembre de 2012, 17:45:31
Yo creo que se debe a 2 cosas:
1º prejuicio, la gente esta acostumbrada al mundo donde vive y prefiere no moverse de el, en este caso la gente suele hacer ciertas cosas a la hora de estar en grupo en una mesa, simplemente conversar (que me gusta mucho tambien) o jugar a algo y ya tienen sus juegos predeterminados y los consideran buenos porque ese es su universo de juegos y no ven la necesidad de cambiarlos si ellos se entretienen con ellos, lo cual evidentemente es muy respetable y tiene cierta logica.
2º Por flojera, cuando propones aprender algo nuevo esto requiere pensar o memorizar lo que para muchos no esta asociado con entretenerse (no digo esto en manera despectiva alguna por si acaso) y por ende no estan dispuestos a emplear su energia en aprender algo nuevo si ya tienen algo conocido con que divertirse, en estos casos son muy utiles juegos como DIXIT o Carcassone que requieren de una breve explicacion y a jugar.
De acuerdísimo en los dos puntos. Qué difícil es la evangelización :)
Alquien tenia que decirlo el unico poker que mola es el strip poker el otro es un llufo. ;D
¿Que qué me parece?
Que es uno de los juegos más sobrevalorados de la historia.
Que jugar sin dinero (y además grandes cantidades) no tiene sentido alguno.
Que es una lástima comprobar cómo algunos jugadores de póker lo juegan sintiéndose los tios más chachis del planeta, y creyendo que juegan a lo más sofisticado que existe. En parte, clarostá, porque lo juegan con cantidades de dinero elevadas, y ya sabemos lo que le pasa a muchísima gente cuando tiene mucho dinero; que se sienten los putos amos del mundo.
A mí el póker me parece un juego cojonudo para echar unas risas con los colegas... Y tiene cantidad de variantes (Holdem, Omaha, etc), cada una con sus particularidades, lo que da muchas alternativas interesantes a la hora de montar una timba.
Al póker no se puede jugar sin dinero, pierde toda la gracia. Pero no estoy de acuerdo en que tengan que ser grandes cantidades de dinero. En mi grupo nos jugamos cantidades simbólicas, de 5 o 10 euros, y son suficientes para jugar totalmente motivados... Y nos sale la noche mucho más barata que saliendo por ahí a tomar algo, eso seguro (y si ganas, ya ni te cuento).
Me parece que una cosa es echar una timba con los colegas jugandose 5 eurillos y otra cosa muy diferente es ir al casino a jugar o a pasarse el día jugándose dinero por internet... Creo que no se pueden meter todas la partidas de póker en el mismo saco. Aún así, entiendo que haya mucha gente que le tenga manía al póker; primero, porque está de moda (aunque creo que ya va a menos), y segundo, por los tristes casos de gente que se engancha a niveles de ludopatía.
Cualquier buen jugador de poker sabe que el poker no son ni matemáticas ni estadística. No es un juego de azar, es un juego al que juegas con los ojos bendados en todas las manos, tienes muy poca información y al comienzo del juego ninguna útil.
Por mucho que miréis en la mesa y las cartas, el juego no está ahí, en un juego donde comienzas a jugar con 2 cartas y jamás vas a tener más. Van a salir 5 cartas a la mesa sí, pero de 50 posibles, este juego se juega a ciegas así que por mucho que miréis no vais a ver el juego. El Poker es un ejercicio de meditación donde intentas leer tu suerte y lo que estáis haciendo vosotros es mirar al monje meditando y decir "PERO SI NO ESTÁ HACIENDO NÁ!". Ahí queda eso y que nadie se me ofenda ;D.
A mí el poker me parece una full ::)
El póker es unn juego de azar y punto. Ahora saldrá gente a decir que no y tal; respeto su opinión, pero no la comparto.
Me dan dos cartas; evalúo si lo que me ha tocado (suerte) tiene posibilidades de ser buena jugada. Entonces decido si voy o no; miro las cartas que salen (suerte) y evalúo si con eso puedo hacer jugada o si hay la posibilidad de que otro tenga mejor jugada o no. Y vuelta a empezar. Es repetitivo como él solo.
Por supuesto que hay momentos de faroleo, pero todos sabemos que son los menos. ¿por qué? Porque el ambiente de una partida de poquer (el que propicia, aunque seamos muy amigos), es el de avasallarte (tengo más que tú y te echo de la partida) y el de la única oportunidad. Si faroleo mucho y pierdo, es difícil que me recupere; en el mus si faroleo y pierdo, a la siguiente ronda volvemos a empezar y puedo recuperarme.
El mus es psicológico, cooperativo, amigable y justo. El póquer es injusto, egoista y capitalista.
Me gusta la gente que opina que el póquer es un juego de azar. Yo, de hecho, los invitaría a todas y cada una de mis partidas ;D
Ya en serio, es un señor juegazo, con muchísima teoría de juegos, matemáticas, faroleo muy puro... Dos pegas tiene, sin embargo. La primera, que hay que jugar con dinero (aunque sea 1€ por 100 fichas); y la segunda, que hay gente que se lo toma demasiado en serio o piensa que es más un negocio que un juego. La solución para ambas es la misma: jugar sólo con amigos ;)
Con dinero está bien, sin dinero no hay quien lo aguante. Es como jugar al Arkham Horror sin monstruos... :D
Y como a mi no me gusta jugar con dinero... ¡abajo el póker!
Yo lo podría jugar en determinadas circunstancias, pero en general me parece que hay que esperar demasiado para tener unos pequeños momentos interesantes.
Para mí no es tanto problema el qeu sea un juego "simple" respecto a las reglas, o que tenga más o menos azar, si no que si quieres jugar medianamente en serio tienes que saber esperar cuando jugar tus fichas... y eso se me hace muuuuuuuuy lento.
Cita de: calvo en 06 de Septiembre de 2012, 00:02:33
Yo lo podría jugar en determinadas circunstancias, pero en general me parece que hay que esperar demasiado para tener unos pequeños momentos interesantes.
Para mí no es tanto problema el qeu sea un juego "simple" respecto a las reglas, o que tenga más o menos azar, si no que si quieres jugar medianamente en serio tienes que saber esperar cuando jugar tus fichas... y eso se me hace muuuuuuuuy lento.
Es un juego que hay que tomarse con paciencia. A mí me gusta ese ritmo lento, ver cómo se va desarrollando el juego, qué tendencias tiene cada jugador, qué teclas pulsar... A lo Twilight Struggle con más jugadores :D
Por cierto, que el Skull & Roses me dejó sensaciones muy parecidas, pero en versión express.
Sobre lo de que es un juego de azar... ya es casualidad ver siempre las mismas caras en las mesas finales de los torneos...
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 00:06:11
Por cierto, que el Skull & Roses me dejó sensaciones muy parecidas, pero en versión express.
Esa es la cosa. La parte "no-tecnica" al final es la tensión del bluff, de dudar en si has sabido leer o no la jugada de los otros... Eso mola mucho, pero todo lo que tarda en aparecer en el caso del poker a mí me disuade.
No niego que cuando pilotas mucho mucho y sabes calcular los porcentajes etc etc el juego gana por que cada baza vas viendo de qué palo va cada cual y qué riesgos asumen los jugadores... pero a los que no sabemos hacer eso se nos hace larga la espera hasta que trincamos un as-q para poder entrar a apostar.
Cita de: calvo en 06 de Septiembre de 2012, 01:28:37
No niego que cuando pilotas mucho mucho y sabes calcular los porcentajes etc etc el juego gana por que cada baza vas viendo de qué palo va cada cual y qué riesgos asumen los jugadores... pero a los que no sabemos hacer eso se nos hace larga la espera hasta que trincamos un as-q para poder entrar a apostar.
De verdad, al Poker se juega por feeling, no con porcentajes. No me sorprende nada que no guste si se ve de esa manera.
Cita de: skyzo en 06 de Septiembre de 2012, 01:51:39
De verdad, al Poker se juega por feeling, no con porcentajes. No me sorprende nada que no guste si se ve de esa manera.
Yo no soportaría jugar al póquer por corazonadas, fíjate tú.
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 02:21:33
Yo no soportaría jugar al póquer por corazonadas, fíjate tú.
Cómo juegas sino? ??? Es imposible saber que cartas tienen el resto de participantes y la estadística/experiencia es solo una ayuda, al final solo te queda tu intuición en base a demasiados factores fuera de tu control.
Cita de: skyzo en 06 de Septiembre de 2012, 02:46:49
Cómo juegas sino? ??? Es imposible saber que cartas tienen el resto de participantes y la estadística/experiencia es solo una ayuda, al final solo te queda tu intuición en base a demasiados factores fuera de tu control.
Teoría de juegos: evalúas riesgos y cuáles son las apuestas que tienes que hacer para que pase quien quieres que pase y siga quien quieres que siga.
Por supuesto, puedes equivocarte, pero ir por intuición es lo mismo que tirar un dado para tomar las decisiones. Y suele echarte de la mesa bastante rápido.
No creo que estemos diciendo cosas tan diferentes a pesar de que no nos entendamos.
Cita de: skyzo en 06 de Septiembre de 2012, 02:46:49
Cómo juegas sino? ??? Es imposible saber que cartas tienen el resto de participantes y la estadística/experiencia es solo una ayuda, al final solo te queda tu intuición en base a demasiados factores fuera de tu control.
Esquizo no te lo tomes a mal pero no se debe opinar de lo que no se conoce ,esta claro que tu no sabes jugar al poker,que sabes como se juega? seguro que si pero no sabesjugar
pongamos como analogia el ajedrez puedes aprender como se juega en 5 minutos pero cuanto pueds tardar en aprender a jugar?toda la vida
Cita de: cesarmagala en 05 de Septiembre de 2012, 20:56:04
El póker es unn juego de azar y punto. Ahora saldrá gente a decir que no y tal; respeto su opinión, pero no la comparto.
Me dan dos cartas; evalúo si lo que me ha tocado (suerte) tiene posibilidades de ser buena jugada. Entonces decido si voy o no; miro las cartas que salen (suerte) y evalúo si con eso puedo hacer jugada o si hay la posibilidad de que otro tenga mejor jugada o no. Y vuelta a empezar. Es repetitivo como él solo.
Por supuesto que hay momentos de faroleo, pero todos sabemos que son los menos. ¿por qué? Porque el ambiente de una partida de poquer (el que propicia, aunque seamos muy amigos), es el de avasallarte (tengo más que tú y te echo de la partida) y el de la única oportunidad. Si faroleo mucho y pierdo, es difícil que me recupere; en el mus si faroleo y pierdo, a la siguiente ronda volvemos a empezar y puedo recuperarme.
El mus es psicológico, cooperativo, amigable y justo. El póquer es injusto, egoista y capitalista.
El poker no es un juego de azar,y no es opinable igual q no creer en la gravedad no te exime de caer en picado si saltas por la ventana de un tercer piso
primera prueba en contra en las mesas finales de los grandes torneos siempre estan los mismos,hay un puñado de jugadores de elite que se van alternando en los priemros puestos
segunda prueba la bibliografia existen miles de libros sobre poker yo mismo tengo minimo unos 30,ademas de cientos dearticulos,videos y material ,no te parece mucho para un juego de azar?
tercera explicacion razonada para neofitos vamos a imaginar un juego con un dado para dos personas ,se tira el dado y cada vez que salga un numero entre el 1 y el 5 el jugador A pagara al jugador B 1 euro,y cuando salga un seis el jugado b pagara al jugador A 5.5 euros, que jugador tiene ventaja? evidentemente el jugador A ganara INVARIABLEMENTE con una muestra suficente de tiradas (alrededor de mas de 50 tiradas ya es tecnicamente impoible q pierda) en una tirada,dos ,tres incluso en 10 tiradas puede ir ganando el jugador B pero en unas pocas tiradas la cosa se invertira sguro
En resumen en cada decision en el poker hay q evaluar la jugada que tenemos y las posibilidaes de mejorarla contra el dinero q tenemos que invertir y el bote final
ejemplo en el flop tenemos proyecto de colorcontamos los odds y outs y estimamos la posibilidad de ligar color en un 50% el bote tiene 5 dolarer un rival pone otros 5 y a nosotros nos quedan 5 que debemos de hacer?calculamos tenemos que poner 50 para ganar un bote de 150 necesitamos tener unas posibilidades superiores al 33% luego debemos ir,el resultado final no importa porq si cada vez que estemos en este "spot"(situacion particular) jugamos igual acabaremos ganando dinero invariablemente.
caso contrario no falta una carta para una escalera calculamos 4 "outs"(cartas favorables) lo que nos daria una posibilidad de alreddor del 16 % tenenmos que poner 2.5 euros para un bote de 10 pagamos y ligamos escalera, ganamos el bote ,hemos jgado bien ?NO ,a la larga esta jugada nos costara dinero
e resumen si el poker es suerte porq nunca gananingun desconocido las series mundiales?
Vamos a ver:
El tío que más experiencia tiene, sabe leer mejor a sus oponentes, calcula mejor y es más frío, va a tener más posibilidades de ganar al poker (y a cualquier otro juego en el que tenga algo de interacción) pero no por eso deja de ser un juego de azar.
Bibliografía sobre fantasmas hay más que sobre el poker, pero eso no es prueba científica de que existan.
La estadística es una perra mentirosa, como la nostalgia. Cuando pillas 2 y 9 seis veces seguidas, las posibilidades de que lo vuelvas a pillar en la siguiente mano son las mismas que si no los hubieses pillado ya (pensar lo contrario es la llamada "falacia del jugador"). Los grandes números solo valen a priori, y no se ven influidos por lo que haya ocurrido antes.
Los grandes torneos se juegan en partida tras partida donde se va limando la variabilidad por la gran cantidad de veces que los jugadores pasan porque no tienen con qué jugar. Ni el mejor jugador del mundo puede jugar todas las manos.
En resumen, dado que hay interacción, es cierto que requiere habilidad, y que el mejor y más experimentado llevará ventaja, pero no por ello deja de ser un juego con un azar de base muy importante.
Veo que en este hilo, para muchos Póker equivale a Texas Hold'em (el de 2 cartas de la mano y 5 en la mesa), y me gustaría puntualizar que el Texas Hold'em es sólo una variante entre muchas otras (aunque es la más jugada y la que sale por la tele).
Cita de: Betote en 05 de Septiembre de 2012, 21:35:31
Ya en serio, es un señor juegazo, con muchísima teoría de juegos, matemáticas, faroleo muy puro...
En el caso del póquer los estudios se han hecho y los encuentras en los libros con muchas definiciones y palabras en inglés. Pero potencialmente es tan teorizable y con tanta matemática como CUALQUIER otro juego que incluya azar y tenga una calidad mínima. Del mus se pueden escribir tantos libros como del póquer. Incluso de la brisca. Sólo que no se hace.
Cita de: Jose-san en 06 de Septiembre de 2012, 00:26:33
Sobre lo de que es un juego de azar... ya es casualidad ver siempre las mismas caras en las mesas finales de los torneos...
Eso es lo de siempre, definicición de juego de azar.
¿Juego de azar = juego completamente aleatorio? El póquer no lo es y creo que lo sabe todo el mundo.
¿Juego de azar = juego que incluye uno o más elementos aleatorios? El póquer lo es en bastante medida.
Cita de: House en 05 de Septiembre de 2012, 21:55:58
Con dinero está bien, sin dinero no hay quien lo aguante.
Creo que me repito pero...
El dinero o no dinero no es una característica a valorar si se quiere opinar sobre el póquer como juego porque no entra dentro de las reglas del póquer.
Si el póquer sin dinero aburre y con dinero no entonces lo que a la gente le gusta es el juego de APOSTAR y para eso vale el póquer y valen mil juegos más [acepto que algunos juegos son mejores que otros para ello pero no es algo inherente ni exclusivo del póquer y sobre todo no es EL póquer].
El poker sin dinero no lo jugaría ni perri
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 09:43:25
Creo que me repito pero...
El dinero o no dinero no es una característica a valorar si se quiere opinar sobre el póquer como juego porque no entra dentro de las reglas del póquer.
Si el póquer sin dinero aburre y con dinero no entonces lo que a la gente le gusta es el juego de APOSTAR y para eso vale el póquer y valen mil juegos más [acepto que algunos juegos son mejores que otros para ello pero no es algo inherente ni exclusivo del póquer y sobre todo no es EL póquer].
Es una opinión respetable, pero yo no estoy en absoluto de acuerdo. El Póker según lo entiendo yo va casi completamente asociado a la pasta. A apostar la pasta. Juzgar el juego sin pasta para mí es casi un ejercicio mental, se aleja de la realidad.
Cita de: Maeglor en 06 de Septiembre de 2012, 10:04:09
Es una opinión respetable, pero yo no estoy en absoluto de acuerdo. El Póker según lo entiendo yo va casi completamente asociado a la pasta. A apostar la pasta. Juzgar el juego sin pasta para mí es casi un ejercicio mental, se aleja de la realidad.
No, si eso lo entiendo. Sé cómo se suele jugar. Sólo digo que [desde mi punto de vista y porque yo creo que una partida es UNA mano y no una tarde jugando y que la condición de victoria es tener la figura más alta en una mano y no acabar con mayor dinero a lo largo de muchas manos] todo ese rollo de la apuesta ligada al póquer es cultural y no es inherente al juego y por lo tanto no creo que deba ser metido en el análisis del juego.
Es como decir que el futbolín mola porque es un juego de humillación, ya que cuando pierdes sin meter ni un gol te toca pasar por debajo de la mesa.
O que el mus mola porque es un juego de beber, ya que el que pierde paga las cervezas al que gana.
O, ya llevándolo al extremo irreal [mierda!], que el time's up mola porque en mi grupo estamos acostumbrados a que mientras se juega se hace sexo en grupo y como siempre que juego es así y entonces asocio el juego al sexo.
Ok, pero eso no va en las reglas.
Quizá el go en el japón feudal se jugara de forma que el que perdía merecía ser ajusticiado y eso no implica que sea un juego ligado a la muerte.
[Hace una al time's up? :P]
A ver, respecto a que el poquer es un juego de azar, obviamente no es un juego aleatorio, como ya ha explicado gente por aquímejor que yo.
Lo que quiero decir es que la mecánica que mueve el juego es el azar. No puedes planificar, no puedes llevar una estrategia... cada mano es independiente y dependes de lo que te toque, ergo es un juego de azar.
Como dice Pedrote, ¿que luego hay gente que sabe leer las copnductas de los demás, o gente más experimentada, o sencillamenet gente que tiene más paciencia? Pues sí, pero eso no quita que el azar es fundamental. Como dice Pedrote, a grandes números las estadísticas se igualan. En un torneo de póquer se juegan 12 horas o más, lo que debe dar miles de manos, con lo que el azar se iguala y gana el que tiene paciencia y experiencia.
Experimento mental: si el póquer se jugara a una serie de manos fijas (por ejemplo 50 manos) y ganara el que más fichas tiene al final (no el que elimine al resto); ¿de verdad ganarían siempre los mismos?
Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 04:39:52
Esquizo no te lo tomes a mal pero no se debe opinar de lo que no se conoce ,esta claro que tu no sabes jugar al poker,que sabes como se juega? seguro que si pero no sabesjugar
pongamos como analogia el ajedrez puedes aprender como se juega en 5 minutos pero cuanto pueds tardar en aprender a jugar?toda la vida
???
Hay 2 tipos de expertos, los humildes y los que no lo son y por suerte para el poker hay gente que no es como tú. Te lo digo más claro, prefiero no saber jugar a poker que soltar esta perla que me has soltado.
No es verdad que en el póker cada mano sea independiente de las demás. En el póker sí que hay al menos dos variables que dependen de cómo se han ido desarrollando las manos anteriores, y estas variables son el número de jugadores que quedan en la mesa, y la cantidad de fichas que tiene cada jugador (si es un torneo, además influiría mucho el valor de las ciegas). Las mismas cartas se pueden jugar de manera muy diferente dependiendo de estas variables. Y, con la mismas cartas, un jugador experto que sabe leer la situación puede sacar mucho más beneficio que un jugador novato.
La cantidad de libros que hay escritos sobre póker es por algo, hay mucha teoría y estrategia detrás.
Evidentemente, la suerte también influye en un porcentaje elevado, pero saber jugar bien implica saber minimizar el impacto de la mala suerte, y saber maximizar el impacto de la buena suerte.
Y jugar al póker sin dinero no funciona, simplemente la gente juega a lo loco porque no tiene nada que perder... Ahí sí que se convierte en un juego totalmente de azar. No tendría que ser necesariamente así, la gente podría tener la actitud de "aunque no apueste dinero, voy a jugar en serio por la honrilla". Pero en la práctica no pasa (echar unas manos de póker con dinero virtual en algún sitio como Facebook, y vereis rápidamente la actitud de la gente a la hora de apostar... De all-in en all-in con cualquier cosa).
Cita de: cesarmagala en 06 de Septiembre de 2012, 10:29:32
A ver, respecto a que el poquer es un juego de azar, obviamente no es un juego aleatorio, como ya ha explicado gente por aquímejor que yo.
Lo que quiero decir es que la mecánica que mueve el juego es el azar. No puedes planificar, no puedes llevar una estrategia... cada mano es independiente y dependes de lo que te toque, ergo es un juego de azar.
Como dice Pedrote, ¿que luego hay gente que sabe leer las copnductas de los demás, o gente más experimentada, o sencillamenet gente que tiene más paciencia? Pues sí, pero eso no quita que el azar es fundamental. Como dice Pedrote, a grandes números las estadísticas se igualan. En un torneo de póquer se juegan 12 horas o más, lo que debe dar miles de manos, con lo que el azar se iguala y gana el que tiene paciencia y experiencia.
Experimento mental: si el póquer se jugara a una serie de manos fijas (por ejemplo 50 manos) y ganara el que más fichas tiene al final (no el que elimine al resto); ¿de verdad ganarían siempre los mismos?
No soy un experto para nada en póquer pero me da la impresión que hay dos tipos de información [si hay alguien que sepa y voy desencaminado que hable]:
- La que es exclusiva de la mano: Qué cartas hay visibles, qué cartas tienes tú, cuantas fichas tiene la gente y todos los cálculos que se puedan hacer con esta info para ver el "precio" actual de las cosas. Esta información se resetea en cada mano.
- La que es exclusiva de los jugadores: Es como jugar al piedra papel o tijera. Es aleatorio? Una mano sí, mil no. Porque uno acaba haciendo perfiles de personalidad, en el caso del póquer más complejos [y quizá incluso numéricos] porque se tiene más info y más elecciones. Esta información se usa para complementar la que es exclusiva de la mano y quizá modificarla y no se resetea cada vez, al contrario, cada mano que se juega aumenta su calidad.
Evidentmenente cuantas menos manos juegas menos info del segundo tipo tienes. Si sólo juegas una mano tienes sólo información del primer tipo. Para mi es impresionante cómo los buenos jugadores pueden tener tantas cosas en la cabeza [he visto alguna vez algún libro sobre póquer y me supera]. Pero vamos, que tanto análisis matemático se puede hacer con cualquier juego y no habla de las bondades de este.
Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 10:57:55
La cantidad de libros que hay escritos sobre póker es por algo, hay mucha teoría y estrategia detrás.
La cantidad de libros escritos sobre póquer sólo responde a una demanda y al negocio que se mueve con él, no a la calidad de este ni a su potencial estratégico [yu ojo, no niego que lo tenga, pero no especialísimamente]. Esto me ha recordado a una viñeta muy buena de xkcd:
http://xkcd.com/915/ (http://xkcd.com/915/)
Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 10:57:55
Y jugar al póker sin dinero no funciona, simplemente la gente juega a lo loco porque no tiene nada que perder...
De all-in en all-in con cualquier cosa).
Eso vale para cualquier juego. Eres tú el que le das al póquer un estatus místico y crees que sólo vale jugar de determinada manera, pero si estuvieras acostumbrado a jugar al Puerto Rico apostando te parecería que jugando sin dinero la gente juega a lo loco, venga a usar el Gobernador sin saber si está regalando colonos de más o no. :)
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 11:09:43
La cantidad de libros escritos sobre póquer sólo responde a una demanda y al negocio que se mueve con él, no a la calidad de este ni a su potencial estratégico
Ambas cosas influyen... Por supuesto, que haya demanda ayuda mucho a que se escriban esos libros. Pero si el juego no tiene chicha, tampoco se puede escribir gran cosa sobre él. No veo posible escribir centenares de libros sobre el juego de la Oca, por mucho dinero que pudiera mover.
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 11:09:43
Eso vale para cualquier juego. Eres tú el que le das al póquer un estatus místico y crees que sólo vale jugar de determinada manera, pero si estuvieras acostumbrado a jugar al Puerto Rico apostando te parecería que jugando sin dinero la gente juega a lo loco, venga a usar el Gobernador sin saber si está regalando colonos de más o no. :)
Yo no le doy al póker ningún estatus místico (no sé de dónde sacas eso ???).
El póker es un juego cuya naturaleza y fin es apostar dinero, intentar ganar dinero a costa de que otros lo pierdan. Es para lo que fue creado, así de claro. Por lo que es un juego con un alto nivel de agresión, y entiendo perfectamente que por eso a mucha gente no le guste.
Tu ejemplo del Puerto Rico no es comparable... No es lo mismo un juego cuyo fin son las apuestas de dinero, que un juego sin apuestas de dinero al que tú se las añades de pegote. Va tan en contra de la filosofía de diseño del póker jugar sin dinero, como va en contra de la filosofía de diseño del Puerto Rico jugar apostando dinero. Me parece obvio... ¿O es que todos los juegos se diseñan pensando en el mismo tipo de objetivos?
¿Como no va a funcionar el Poker sin dinero? El juego funciona igual con fichas (llamémoslas puntos de victoria si queremos).
Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 12:02:47
El póker es un juego cuya naturaleza y fin es apostar dinero, intentar ganar dinero a costa de que otros lo pierdan. Es para lo que fue creado, así de claro.
Es que esa es mi tesis. Que eso no es así. El póquer es un juego con unas reglas. Jugarse dinero o fichas es cuestión de elegir y NO CAMBIA EL JUEGO, sigue siendo póquer, aunque sí cambie la experiencia, claro. De hecho yo voy más allá, aunque de esto no quiero convencer a nadie, y pienso que "apostar a que vas a ganar" no es parte del juego pero bueno, esto es cosa mía y entiendo que no se esté de acuerdo.
Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 12:02:47
Va tan en contra de la filosofía de diseño del póker jugar sin dinero...
Esa es la parte cultural de la que hablo. Los juegos tienen reglas, no filosofías. Las filosofías son el misticismo que nosotros le ponemos. El ajedrez no es para rusos listos ni es obligado jugarlo pensando mucho [aunque si no lo haces tienes las de perder], el póquer no es un juego de apostar dinero sino de cartas con azar [y según la mayoría: de apuestas en general] y el futbolín no es un juego de bar y de humillación al que pierde sino un juego de habilidad que puede ser jugado donde quiera que haya un futbolín.
Creo que separar lo cultural del juego para intentar valorarlo como juego es necesario. Otra cosa es si queremos valorarlo como fenómeno social del tiempo que vivimos, como experiencia que no sólo es lúdica.
Pero bueno, estoy metiéndome en camisas de once varas y veo que no interesa mucho. Al final siempre acabo cuasi trolleando los hilos en los que entro :-[
Con el Poker pasa como con el Tichu. Las manos son al azar, pero los puntos que hará un jugador bueno con una mano mala no son los que hará un jugador malo. Además un jugador bueno te clavará 100 puntos más con un Tichu cada vez que tenga una buena mano (o 200 con un gran Tichu). Mientras que un jugador malo cantará menos tichus o cantará cuando no tiene que hacerlo, con lo que acumulará puntos negativos.
En el Poker igual. Las manos son al azar, pero si no sabes jugar, con una mano muy buena seguramente ganarás menos fichas de las que podía haber ganado un jugador mejor.
Por eso yo no los llamaría juegos de azar, sino juegos de apostar. En que tu apuestas X fichas o puntos a que ganarás una mano.
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 12:16:57
Creo que separar lo cultural del juego para intentar valorarlo como juego es necesario. Otra cosa es si queremos valorarlo como fenómeno social del tiempo que vivimos, como experiencia que no sólo es lúdica.
Sin duda ninguna.
P.D.: dar un punto de vista diferente no es trollear. Bueno, no siempre :)
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 12:16:57
Jugarse dinero o fichas es cuestión de elegir y NO CAMBIA EL JUEGO, sigue siendo póquer, aunque sí cambie la experiencia, claro.
Sigue siendo póker, pero es un póker descafeinado.
Desde luego, esto ya sería un punto de vista personal... Pero para mí, si cambia la experiencia, cambia el juego. Para mí un juego no se reduce sólo a sus mecánicas, sino que me importan también las motivaciones, sensaciones, ambientación y demás cosas que pueda llevar aparejadas... Luego, sí, para mí lo importante es la experiencia en global, no sólo las mecánicas.
Y dejo el tema porque mis argumentos me empiezan a recordar al típico debate de Eurogames VS Ameritrash ;D
Voy a ir contestando algunos puntos que creo que merece la pena contestar:
"Una partida de póker es una mano" Esto no es una opinión, sino un error. Y no vale como excusa haber dicho "para mí" antes. Que yo diga "para mí una partida de Modern Art es subastar un cuadro" no hace que esté menos equivocado. Entonces, al partir de una premisa tan increíblemente errónea, el resto de lo que escriba alguien que diga esto tiene valor cero.
"El póker es un juego de azar porque se barajan las cartas" El póker es un juego con azar, pero no de azar. Igual que en la pocha o en el Modern Art, las cartas que se te reparten no indican si vas a ganar o no, sino qué tienes que hacer para ganar. Un AQ preflop vale muchísmo más que en río, y tendrías que intentar echar a la gente suficiente como para que haya menos oponentes cuando tu mano baje de valor. Un 56 en preflop es flojete, así que deberías intentar mantener las apuestas bajas y que vaya mucha gente para evaluar mejor tu mano post-flop. Por poner dos ejemplos.
"Las apuestas y el dinero son sólo un añadido al póker" Otra falsa. Las apuestas son el póker; el añadido son las cartas ;) En un juego que se basa en un 90% en calcular los riesgos asumibles por cada jugador y mover las apuestas en función de ello, si un jugador no tiene nada que perder, no asume riesgos y, por tanto, chafa el juego. Es como jugar al mus sin que la pareja perdedora pague las birras: un juego muy parecido que comparte varios mecanismos, pero que no es el juego en sí. Un "Carcassonne Junior" que vale para entrenarse pero no es el juego completo.
Esto tiene una segunda parte, y es que si no te gusta aportar dinero, está claro que el póker no te va a gustar y estás en tu perfecto derecho.
Una cosa sí: cuando hablo de póker, en general estoy hablando de Texas Hold'em. El Stud, el Kuhn y demás tienen sus particularidades, pero a mí la versión que más me gusta, por la combinación de información abierta y cerrada, y el valor variable de la información abierta para cada jugador, es el Texas. Pero vamos, que cada uno camine como él camele 8)
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 13:40:31
Voy a ir contestando algunos puntos que creo que merece la pena contestar:
"Una partida de póker es una mano" Esto no es una opinión, sino un error. Y no vale como excusa haber dicho "para mí" antes. Que yo diga "para mí una partida de Modern Art es subastar un cuadro" no hace que esté menos equivocado. Entonces, al partir de una premisa tan increíblemente errónea, el resto de lo que escriba alguien que diga esto tiene valor cero.
"El póker es un juego de azar porque se barajan las cartas" El póker es un juego con azar, pero no de azar. Igual que en la pocha o en el Modern Art, las cartas que se te reparten no indican si vas a ganar o no, sino qué tienes que hacer para ganar. Un AQ preflop vale muchísmo más que en río, y tendrías que intentar echar a la gente suficiente como para que haya menos oponentes cuando tu mano baje de valor. Un 56 en preflop es flojete, así que deberías intentar mantener las apuestas bajas y que vaya mucha gente para evaluar mejor tu mano post-flop. Por poner dos ejemplos.
"Las apuestas y el dinero son sólo un añadido al póker" Otra falsa. Las apuestas son el póker; el añadido son las cartas ;) En un juego que se basa en un 90% en calcular los riesgos asumibles por cada jugador y mover las apuestas en función de ello, si un jugador no tiene nada que perder, no asume riesgos y, por tanto, chafa el juego. Es como jugar al mus sin que la pareja perdedora pague las birras: un juego muy parecido que comparte varios mecanismos, pero que no es el juego en sí. Un "Carcassonne Junior" que vale para entrenarse pero no es el juego completo.
Esto tiene una segunda parte, y es que si no te gusta aportar dinero, está claro que el póker no te va a gustar y estás en tu perfecto derecho.
Una cosa sí: cuando hablo de póker, en general estoy hablando de Texas Hold'em. El Stud, el Kuhn y demás tienen sus particularidades, pero a mí la versión que más me gusta, por la combinación de información abierta y cerrada, y el valor variable de la información abierta para cada jugador, es el Texas. Pero vamos, que cada uno camine como él camele 8)
De acuerdo en todo menos en lo del dinero. A mi me gusta el poker sin dinero, solo con fichas. Con dinero también me gustaría porque el juego es exactamente el mismo. También he jugado al mus en la modalidad sin pagar birras y me pareció que el juego era igual.
Juego al Poker y me gusta, pero el Poker está sobrevalorado y sin apuestas con dinero, no lo jugaría nadie, asi que de ahí se deduce que el juego en si no es gran cosa solo que los estadounidenses lo han importado, nos han metido el poker hasta en la sopa y de unos años para acá, yo incluido, se juega mucho más al poker.
Si Los estadounidenses Jugaran al mus en vez de al poker, el mus sería dios, lo tengo claro. Moda, hype y una gran cantidad de ludopatia, lo mezclas con azar y sale el poker, hehehe.
Cita de: Paranoiak en 06 de Septiembre de 2012, 14:06:09
Si Los estadounidenses Jugaran al mus en vez de al poker, el mus sería dios, lo tengo claro.
El Mus ES dios ;D
No entiendo porque hay que hacer una competición entre el Mus y el Póker... Son juegos diferentes, y creo que no se pisan entre ellos.
¿Como que sin dinero no lo jugaría nadie? Yo nunca lo he jugado con dinero y me lo he pasado bien. No es el no-va-más pero es un juego chulo como no se, el mentiroso. ¿Jugais al mentiroso con dinero?
El poker es el mejor juego de cartas que han inventao, punto en boca. Que conste que no soy uno desos neopokeristas que desde que echan pokerstar en la sexta se creen maestros.
Y creo que el poker sin dinero no tiene tanta gracia, pero imagino que igual que si jugamos al wizard con dinero tb.....tendria mas gracia....o no.
En cualquier caso es uno de los pocos juegos que perdurara en la historia, entre otros, como el mus.
Cita de: Kaxte en 06 de Septiembre de 2012, 14:15:05
El Mus ES dios ;D
No entiendo porque hay que hacer una competición entre el Mus y el Póker... Son juegos diferentes, y creo que no se pisan entre ellos.
+1 :)
Y meto en el saco también el Wizard/pocha.
Intenta jugar contra un jeque árabe sin limite, y me dices si el poker es un buen juego.
Cita de: kalamidad21 en 06 de Septiembre de 2012, 14:25:21
Intenta jugar contra un jeque árabe sin limite, y me dices si el poker es un buen juego.
¿Qué problema habría?
Cita de: kalamidad21 en 06 de Septiembre de 2012, 14:25:21
Intenta jugar contra un jeque árabe sin limite, y me dices si el poker es un buen juego.
Tocino ≠ Velocidad
A ver, tampoco es que sea el juego de mi vida, pero encuentro que algunos os pasáis de outsiders, ya sea porque no tenéis buen sexo o no coméis suficiente fibra ;D ;D ;D Obviamente es broma, que nadie se enfade :D
El poker es un señor juegazo. Es un ejemplo perfecto de cómo una idea minimalista se convierte en algo tremendamente sofisticado. Otra cosa es que a mi no me guste, que estoy pensando en otras cosas, que se me pone cara de eufórico cuando llevo dos ases o que me parece que es suerte porque me han desplumado en cada ronda.
Pero que hay que saber jugar es evidente, y que existen técnicas tanto estadísticas como psicológicas también. Y que un golpe de suerte te puede mandar la partida al carajo también es evidentísimo (tienen un nombre concreto, Bad Beats). Pero a mi me pasó jugando al Troyes y nadie pareció quejarse.
Evidentemente, no tiene nada que ver con los eurogames o los "ameribasuras", pero eso, muy señores míos, es otro tema diferente.
;)
Cita de: Pedrote en 06 de Septiembre de 2012, 07:14:51 La estadística es una perra mentirosa, como la nostalgia. Cuando pillas 2 y 9 seis veces seguidas, las posibilidades de que lo vuelvas a pillar en la siguiente mano son las mismas que si no los hubieses pillado ya (pensar lo contrario es la llamada "falacia del jugador"). Los grandes números solo valen a priori, y no se ven influidos por lo que haya ocurrido antes.
Pedrote, ¿¿desde cuándo has visto tú que las estadísticas del poker se hagan en base "a lo que ha pasado antes"?? Se hacen en base a lo que ha salido y a lo que queda por salir (las llamadas outs o odds). Cuando empieza una mano nueva se borra lo que ha pasado y se empieza de nuevo.
Cita de: kalamidad21 en 06 de Septiembre de 2012, 14:25:21
Intenta jugar contra un jeque árabe sin limite, y me dices si el poker es un buen juego.
Más p'a ti si le ganas :) :)
Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 14:38:31
Más p'a ti si le ganas :) :)
Exacto. Sabes que su riesgo asumible va a ser mucho mayor, así que basta con esperar pacientemente a tener la mejor mano de la mesa y pegarle el mordisco.
Y, si jugamos sin límite y en partida abierta, levantarnos justo después de esa mano ;D
Hummm. En poker, "sin límite" significa que puedes subir todo lo que quieras (mientras te queden fichas), pero no que puedas empezar con más fichas. La partida la empiezan todos con las mismas fichas.
que cuando me juegan a mi con céntimos de céntimos, no tengo problema en pagar por ver las cartas.
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 13:40:31
"Una partida de póker es una mano" Esto no es una opinión, sino un error. Y no vale como excusa haber dicho "para mí" antes. Que yo diga "para mí una partida de Modern Art es subastar un cuadro" no hace que esté menos equivocado. Entonces, al partir de una premisa tan increíblemente errónea, el resto de lo que escriba alguien que diga esto tiene valor cero.
La gracia que tienen los juegos populares [en el sentido de no comerciales, y el póquer lo es] es que NO EXISTEN REGLAS OFICIALES puesto que no existe propietario del juego. Como he dicho no espero convencer a nadie de mi idea de que un póquer es una mano y que la sucesión de manos es una sucesión de partidas que sólo viene motivada por un segundo juego paralelo que se llama "apostar a que gano esta partida". No espero convencer a nadie de esto porque entiendo que es una visión poco extendida y un poco rebuscada [aunque la creo cierta] PEEERO no acepto que se me diga que "no es una opinión, sino un error" y que "el resto de lo que escriba alguien que diga esto tiene valor cero". Para decirme eso tendrías que enseñarme LAS reglas del póquer, y eso no eres capaz de hacerlo porque es imposible. Como mucho me puedes enseñar las más aceptadas, las oficiales de alguna asociación o las de algún campeonato mundial si lo existe. En cambio del Modern Art de Knizia yo sí que te puedo enseñar las reglas indiscutibles.
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 13:40:31
"El póker es un juego de azar porque se barajan las cartas" El póker es un juego con azar, pero no de azar. Igual que en la pocha o en el Modern Art, las cartas que se te reparten no indican si vas a ganar o no, sino qué tienes que hacer para ganar. Un AQ preflop vale muchísmo más que en río, y tendrías que intentar echar a la gente suficiente como para que haya menos oponentes cuando tu mano baje de valor. Un 56 en preflop es flojete, así que deberías intentar mantener las apuestas bajas y que vaya mucha gente para evaluar mejor tu mano post-flop. Por poner dos ejemplos.
Estoy de acuerdo en la idea aunque no entienda los ejemplos.
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 13:40:31
"Las apuestas y el dinero son sólo un añadido al póker" Otra falsa. Las apuestas son el póker; el añadido son las cartas ;) En un juego que se basa en un 90% en calcular los riesgos asumibles por cada jugador y mover las apuestas en función de ello, si un jugador no tiene nada que perder, no asume riesgos y, por tanto, chafa el juego. Es como jugar al mus sin que la pareja perdedora pague las birras: un juego muy parecido que comparte varios mecanismos, pero que no es el juego en sí. Un "Carcassonne Junior" que vale para entrenarse pero no es el juego completo.
Estás jugando a redefinir el póquer y creo que si te contesto entraré yo en el mismo juego. La esencia del póquer como juego está en la mecánica de las cartas pues la mecánica de apuestas [aceptando que entra dentro del juego que yo pienso que no, como he dicho arriba] es como mecánica exactamente igual a cualquier otro sistema de apuestas [otra cosa es que la gracia de jugarlo esté en lo que tú dices]. Juegos "que se basan en un 90% en calcular los riesgos asumibles por cada jugador y mover las apuestas en función de ello" los hay a patadas, cercanos y lejanos al póquer. Juegos que se basan en crear con 5 cartas una combinación concreta de una lista de combinaciones ganadoras mediante un sistema simple de reparto y vuelta a repartir [con sus infinitas pero pequeñas variantes] que yo sepa sólo está el póquer, independientemente de si se apuesta o no. Así que me parece justo definir el póquer por la mecánica de las cartas, aunque a la gente le guste el juego de las apuestas.
Lo del mus pues eso, si te parece que es inherente al mus que el que pierda pague las birras por mi perfecto, pero recuérdamelo para que no confíe demasiado cuando hagas críticas sobre juegos porque me da que disfrutas siendo más subjetivo de lo estrictamente inevitable. :)
Cita de: kalamidad21 en 06 de Septiembre de 2012, 14:43:11
que cuando me juegan a mi con céntimos de céntimos, no tengo problema en pagar por ver las cartas.
Lo que implica que sólo vas a ganar manos cuando tengas juegos, lo cual pervierte bastante el juego hasta llevarlo al límite del puro azar.
Lo que está claro que en el poker, el que no tiene miedo a perder el dinero tiene bastante ganado,
Como he dicho, tinocasals está hablando de otro juego, así que no le contesto en este hilo, que habla del póker :D
Cita de: kalamidad21 en 06 de Septiembre de 2012, 14:47:15
Lo que está claro que en el poker, el que no tiene miedo a perder el dinero tiene bastante ganado,
En el póker, el que no tiene miedo a perder el dinero puede darlo por perdido. Por eso siempre prefiero que esa persona tenga
mucho dinero que perder ;D
Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 14:37:56
El poker es un señor juegazo.
Esto no lo niego, peeero...
Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 14:37:56
Es un ejemplo perfecto de cómo una idea minimalista se convierte en algo tremendamente sofisticado.
No más que cualquier otro. El análisis y la profundidad a la que se llega en el póquer sería alcanzable con infinidad de juegos y llenaríamos estanterías de libros si quisieramos. Pero no hay tantos eurogamers en el mundo [o no estamos acostumbrados a que se mueva tanto dinero jugándolos]. :)
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 13:40:31
Voy a ir contestando algunos puntos que creo que merece la pena contestar:
"Una partida de póker es una mano" ...
"El póker es un juego de azar porque se barajan las cartas" ...
"Las apuestas y el dinero son sólo un añadido al póker" ...
Esto tiene una segunda parte, y es que si no te gusta aportar dinero, está claro que el póker no te va a gustar y estás en tu perfecto derecho.
Una cosa sí: cuando hablo de póker, en general estoy hablando de Texas Hold'em. El Stud, el Kuhn y demás tienen sus particularidades, pero a mí la versión que más me gusta, por la combinación de información abierta y cerrada, y el valor variable de la información abierta para cada jugador, es el Texas. Pero vamos, que cada uno camine como él camele 8)
De acuerdo en todo...
El Poker es la experiencia mezcla de ese sencillo mecanismo de cartas y el hecho de jugarte algo en ello, esa emoción que surge del desconocimiento de lo que va a pasar y del peligro que corres de perder tu apuesta, es emocionante y mucho. Esto sin dinero, no existe.
Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 14:37:56
Pedrote, ¿¿desde cuándo has visto tú que las estadísticas del poker se hagan en base "a lo que ha pasado antes"?? Se hacen en base a lo que ha salido y a lo que queda por salir (las llamadas outs o odds). Cuando empieza una mano nueva se borra lo que ha pasado y se empieza de nuevo.
No he dicho eso. Lo que digo es que eso de que "el azar se acaba compensando", que es la base por la cual muchos piensan que a la larga la cosa se compense, es falso. Lo que ya ha pasado, pasado está y no tiene influencia en el futuro. La mayoría de la gente, sin embargo, no lo entiende así, pensando que si hasta ahora le ha ido mal, tiene que acabar yéndole bien (la ya mencionada "falacia del jugador")
A lo que voy: si tienes una racha de mala suerte, y los que están a tu alrededor tienen dos dedos de frente, por muy crack que seas jugando estarás viendo jugar al resto mientras tiras las cartas una y otra vez. Y cuando esa racha acabe (lo que es tan probable como que siga), estarás peor que al principio y a nivel similar de juego necesitarás volver a tener mejor suerte que los demás para recuperarte.
Para mí, al final, a nivel de juego similar, es el azar quien marca la victoria y la derrota. No existen estrategias contrapuestas, ni planificación, ni nada parecido... Para mi, eso es un juego de azar, por supuesto con un factor de faroleo, psicología y cálculo, pero con un rango de posibilidades muy limitado.
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 14:49:57
Como he dicho, tinocasals está hablando de otro juego, así que no le contesto en este hilo, que habla del póker :D
¿Te da pereza contestar? ¿Hemos llegado a un callejón sin salida? ¿Me han echado del club del póquer por intentar analizar el juego dejando de lado el espectáculo que crea?
¿Es posible que alguien me esté intentando convencer de cómo realmente se juega a un juego que es patrimonio popular y está muy extendido por cómo juegan cuatro expertos y (últimamente) muchos aficionados que creen representar a toda la comunidad lúdica?
¿Cuando jugaba de pequeño, entre otras cosas, al póquer con mi abuelo sin apostar ni siquiera fichas, estaba jugando a otra cosa pero yo lo llamaba póquer? ¿Quién lo dice?
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 15:04:52
¿Te da pereza contestar?
No, es que estás hablando de otro juego, simplemente. El parchís no es una tirada de dado, el ajedrez no es un movimiento y el póker no es una mano. Y aquí estoy hablando de poker, no de lo que alguien que no tiene ni pajolera idea dice que es el póker ;)
Cita de: Pedrote en 06 de Septiembre de 2012, 14:56:25
A lo que voy: si tienes una racha de mala suerte, y los que están a tu alrededor tienen dos dedos de frente, por muy crack que seas jugando estarás viendo jugar al resto mientras tiras las cartas una y otra vez. Y cuando esa racha acabe (lo que es tan probable como que siga), estarás peor que al principio y a nivel similar de juego necesitarás volver a tener mejor suerte que los demás para recuperarte.
Primero: si en una racha de mala suerte sólo tiras cartas sin arañar una mísera ciega, algo estás haciendo mal ;)
Segundo: incluso en el caso de que sólo te estés tirando, como mucho perderías las ciegas pequeña y grande, que son dos manos de X. En ese tiempo, cualquiera que haya perdido aunque sea una mano post-flop ya estará en peor situación que tú. Más de una partida que hemos empezado sin alguien y poniéndole ciegas ha terminado con ese alguien quedando en los primeros puestos, justo por haber estado simplemente perdiendo ciegas cuando ya puede haber hasta alguien eliminado.
No voy a negar que existe un cierto factor de azar, que las apuestas se hacen basadas en probabilidades y no en causalidades, y que ese momento de tener la segunda mejor mano de la mesa puede cambiar una mano que creías tuya en un bocado importante, pero no es el elemento más importante ni mucho menos.
Cita de: Pedrote en 06 de Septiembre de 2012, 14:56:25 Para mí, al final, a nivel de juego similar, es el azar quien marca la victoria y la derrota. No existen estrategias contrapuestas, ni planificación, ni nada parecido... Para mi, eso es un juego de azar, por supuesto con un factor de faroleo, psicología y cálculo, pero con un rango de posibilidades muy limitado.
De acuerdo. Entonces... ¿Cómo explicas que en las finales de grandes torneos siempre estén los mismos tíos? ¿Siempre tienen suerte? ¿O es que siempre han sabido aprovechar ese mínimo rango de posibilidades?
Vale, entonces pasamos el rato tirando cartas (ciegas aparte) y tenemos un juegazo. Y luego hay quien dice que hay juegos con demasiado tiempo muerto :)
Respecto a "siempre ganan los mismos": ya he dicho, varias veces, que hay habilidades y conocimientos que te permiten mejorar tus posibilidades en el juego. Eso no lo niego.
Ahora dime: de toda la gente que dedica todo su tiempo y dinero profesionalmente al poker, ¿cuantos han ganado alguna vez? No me cuentes a los que se acercan a los torneos por gusto, por afición, o por dar el pelotazo, y que forman la inmensa mayoría de esa gente que va a los grandes torneos. Estoy muy seguro de que el porcentaje de jugadores realmente profesionales que tienen oportunidades en los grandes torneos es bastante alto.
Ahora mira lo mismo para el ajedrez, y verás la diferencia entre un juego de azar, y uno que no.
Un ejemplo respecto al tema de las apuestas: el fútbol.
Parece tontería pero creo que es un buen ejemplo. En principio el fútbol es un juego donde x personas intentan meter un balón en la portería contraria dentro de unas normas. Todos aceptamos que eso es el juego de habilidad y equipo llamado fútbol.
A partir de un cierto momento se pone de moda que los espectadores apuesten para ver quién ganará el partido. De repente, con internet la gente empieza a apostar a cualquier cosa, victoria, número de goles, quién los mete, etc. Y de repente incluso los mismos jugadores se ponen a apostar sobre sus propios partidos, ¡pueden apostar incluso a que pierden! ¿Podemos seguir diciendo que el fútbol es lo que era [x personas, balón, portería] o debemos meter el mundo de la apuesta en la definición del fútbol como juego?
La mayor diferencia es que en el fútbol las apuestas son desconocidas y en el póquer las apuestas son abiertas y por tanto modifican el comportamiento del resto de jugadores.
Mi duda es, ¿están las apuestas suficientemente (íntimamente) entrelazadas con la mecánica o simplemente estamos "apostando a que ganamos esta partida"?
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 15:21:20
Un ejemplo respecto al tema de las apuestas: el fútbol.
El fútbol es basura: un partido de fútbol consiste en un pase.
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 15:21:20
Un ejemplo respecto al tema de las apuestas: el fútbol.
Parece tontería pero creo que es un buen ejemplo. En principio el fútbol es un juego donde x personas intentan meter un balón en la portería contraria dentro de unas normas. Todos aceptamos que eso es el juego de habilidad y equipo llamado fútbol.
A partir de un cierto momento se pone de moda que los espectadores apuesten para ver quién ganará el partido. De repente, con internet la gente empieza a apostar a cualquier cosa, victoria, número de goles, quién los mete, etc. Y de repente incluso los mismos jugadores se ponen a apostar sobre sus propios partidos, ¡pueden apostar incluso a que pierden! ¿Podemos seguir diciendo que el fútbol es lo que era [x personas, balón, portería] o debemos meter el mundo de la apuesta en la definición del fútbol como juego?
La mayor diferencia es que en el fútbol las apuestas son desconocidas y en el póquer las apuestas son abiertas y por tanto modifican el comportamiento del resto de jugadores.
Mi duda es, ¿están las apuestas suficientemente (íntimamente) entrelazadas con la mecánica o simplemente estamos "apostando a que ganamos esta partida"?
Si supieras jugar al poker tendrias claro que el poker es un juego de apuestas con cartas,y no como creeis algunos un juego de cartas con apuestas
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:22:37
El fútbol es basura: un partido de fútbol consiste en un pase.
Desde mi punto de vista tú estás diciendo que UN partido de fútbol es toda una liga donde saco estadísticas y apuesto con ellas.
¿Me puedes dar información sobre qué es el póquer, cómo se juega y referencias sobre quién lo dice y por qué tengo que fiarme o ya te estás enfadando y sólo sabes contestar bromeando sobre mi?
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 15:25:34
¿Me puedes dar información sobre qué es el póquer, cómo se juega y referencias sobre quién lo dice y por qué tengo que fiarme o ya te estás enfadando y sólo sabes contestar bromeando sobre mi?
Claro, ahí va un enlace: http://google.com (http://google.com) ;)
Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 15:23:28
Si supieras jugar al poker tendrias claro que el poker es un juego de apuestas con cartas,y no como creeis algunos un juego de cartas con apuestas
Diría que eso es la falacia del escocés verdadero pero no estoy seguro.
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:26:55
Claro, ahí va un enlace: http://google.com (http://google.com) ;)
Jaja. Es lo segundo. Sólo te queda bromear.
Vaya...
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 15:28:03
Jaja. Es lo segundo. Sólo te queda bromear.
Vaya...
Efectivamente. Responder con argumentos a quien cree que sus desvaríos tienen tanta validez como la realidad es perder el tiempo, así que al menos me echo unas risas ;)
Pero en serio, usa el enlace y escribe "póker" en la cajita de búsqueda. Vas a aprender un montón ;D
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:30:02
Pero en serio, usa el enlace y escribe "póker" en la cajita de búsqueda. Vas a aprender un montón ;D
¿Un montón de quién? ¿De gente como tú?
¿Desvaríos? ¿Realidad? ¿Echarte unas risas?
Voy a pensarme un rato qué emoticono poner...
Cita de: Pedrote en 06 de Septiembre de 2012, 14:56:25
No he dicho eso. Lo que digo es que eso de que "el azar se acaba compensando", que es la base por la cual muchos piensan que a la larga la cosa se compense, es falso. Lo que ya ha pasado, pasado está y no tiene influencia en el futuro. La mayoría de la gente, sin embargo, no lo entiende así, pensando que si hasta ahora le ha ido mal, tiene que acabar yéndole bien (la ya mencionada "falacia del jugador")
A lo que voy: si tienes una racha de mala suerte, y los que están a tu alrededor tienen dos dedos de frente, por muy crack que seas jugando estarás viendo jugar al resto mientras tiras las cartas una y otra vez. Y cuando esa racha acabe (lo que es tan probable como que siga), estarás peor que al principio y a nivel similar de juego necesitarás volver a tener mejor suerte que los demás para recuperarte.
Para mí, al final, a nivel de juego similar, es el azar quien marca la victoria y la derrota. No existen estrategias contrapuestas, ni planificación, ni nada parecido... Para mi, eso es un juego de azar, por supuesto con un factor de faroleo, psicología y cálculo, pero con un rango de posibilidades muy limitado.
Lo siento pero el que tiene un problema con la estadistica eres tu,lo priemro q deberias entender es el concepto de varianza ,si tiras un dado 9 veces y te salen 9 seises cuantas posibilidades hay de que te salga un seis en la decima?facil una entre seis (1/6) pero cuantas posibilidades hay de que tiremos 10 dados y salgan 10 seises? 1/60466176,a la larga la manos se equilibran y cadapareja de cartas tiene a haber salido lo mismo que las otras combinaciones lo cual va disminuyendo la importancia del azar
Cita de: Pedrote en 06 de Septiembre de 2012, 15:20:10
Vale, entonces pasamos el rato tirando cartas (ciegas aparte) y tenemos un juegazo. Y luego hay quien dice que hay juegos con demasiado tiempo muerto :)
Ya lo dije casi al principio del hilo: es un juego con un ritmo muy lento, y si no te gusta ese ritmo, no te va a gustar.
No hay ningún juego que le guste a todo el mundo, porque cada cual busca cosas distintas. El póker es un juego pausado, con información oculta y compartida, teoría de juegos a saco y que necesita ser jugado con dinero. Si cualquiera de esas cualidades está en contra de tus gustos, no te gustará. Si te gustan todos esos elementos, es el mejor que te puedas echar a la espalda ;)
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 15:27:22
Diría que eso es la falacia del escocés verdadero pero no estoy seguro.
Lafalacia del escoces verdadero no se puede aplicar aqui ni remotamente,entre otras cosas porq mi comentario no es una falacia es una realidad objetiva no opinable
Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 15:35:44
Lo siento pero el que tiene un problema con la estadistica eres tu,lo priemro q deberias entender es el concepto de varianza ,si tiras un dado 9 veces y te salen 9 seises cuantas posibilidades hay de que te salga un seis en la decima?facil una entre seis (1/6) pero cuantas posibilidades hay de que tiremos 10 dados y salgan 10 seises? 1/60466176,a la larga la manos se equilibran y cadapareja de cartas tiene a haber salido lo mismo que las otras combinaciones lo cual va disminuyendo la importancia del azar
Creo que a lo que Pedrote se refería es a que no puedes asumir que la siguiente mano es "la buena" solo porque las anteriores hayan sido malas, y ahí tiene razón, claro. Pero por supuesto, una partida de póker no es una mano ;D
La importancia del azar en el póker es baja pero no porque "a la larga se equilibre", sino porque el valor de cada mano es relativo a las manos de los demás jugadores, las cartas sobre la mesa y los montos de cada uno, además de que muchas manos se juegan sin siquiera ver las cartas. Ahí se parece a la pocha: lo importante no es que tengas una mano u otra, sino lo acertada que sea tu valoración de cada mano.
Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 15:38:46
Lafalacia del escoces verdadero no se puede aplicar aqui ni remotamente,entre otras cosas porq mi comentario no es una falacia es una realidad objetiva no opinable
:o
¿La falacia del escocés verdadero aplicada a una afirmación sobre la falacia del escocés verdadero? Me encanta...
[Quizá no lo sea y estuviera liado pero no es seguro por la razón que das :). Razonaza.]
¿"Realidad objetiva no opinable"? :o
Pues para mí es un juego que sin dinero pierde toda la gracia, y la verdad es que si lo único positivo es ganar unos duretes, tampoco le veo mucho sentido.
Fuera de ahí, me parece soso y aburrido, muy monótono. Y si encima te plantas con el que "sabe jugar" (o eso cree) y empieza con los numeritos y sus decisiones interminables, apaga y vámonos.
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:41:40
Creo que a lo que Pedrote se refería es a que no puedes asumir que la siguiente mano es "la buena" solo porque las anteriores hayan sido malas, y ahí tiene razón, claro. Pero por supuesto, una partida de póker no es una mano ;D
La importancia del azar en el póker es baja pero no porque "a la larga se equilibre", sino porque el valor de cada mano es relativo a las manos de los demás jugadores, las cartas sobre la mesa y los montos de cada uno, además de que muchas manos se juegan sin siquiera ver las cartas. Ahí se parece a la pocha: lo importante no es que tengas una mano u otra, sino lo acertada que sea tu valoración de cada mano.
¿Si te pregunto una cosa me respondes o estás enfadado?
¿Existe algún momento durante la partida en el que toda la información se resetea excepto tus datos/cálculos/impresiones sobre qué tipo de jugador tienes delante y en el que todo vuelve a comenzar con la excepción de que tu has ganado información sobre su actitud/estrategia/personalidad? ¿Cuando ese momento se da, si es el caso, se sigue jugando luego o es el final?
EDITO: ¿Con qué frecuencia se da, si es el caso? ¿Cuántas veces por partida en una situación típica?
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:41:40
Creo que a lo que Pedrote se refería es a que no puedes asumir que la siguiente mano es "la buena" solo porque las anteriores hayan sido malas, y ahí tiene razón, claro. Pero por supuesto, una partida de póker no es una mano ;D
Correcto, eso es lo que he dicho desde un principio. Incluso he dicho que por eso se juegan múltiples manos (demasiadas para mi gusto, pero eso es una opinión), lo que hace que se reduzca la variabilidad debida al azar.
Cita de: Maek en 06 de Septiembre de 2012, 15:51:12
Pues para mí es un juego que sin dinero pierde toda la gracia, y la verdad es que si lo único positivo es ganar unos duretes, tampoco le veo mucho sentido.
Ojo, yo soy de los que dicen que el póker sin dinero no tiene sentido, pero para mí lo importante no es la ganancia, sino el riesgo de pérdida.
Y, por supuesto, jamás me apostaría dinero contra alguien que me cayera mal. Por eso dejé el Magic competitivo y por eso no juego póker en casinos.
Citar
Fuera de ahí, me parece soso y aburrido, muy monótono. Y si encima te plantas con el que "sabe jugar" (o eso cree) y empieza con los numeritos y sus decisiones interminables, apaga y vámonos.
Sí, es otro fallo que comparte con muchos otros juegos: cuando hay una diferencia importante entre habilidades, el juego pierde la mayor parte de su gracia.
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 15:53:32
¿Si te pregunto una cosa me respondes o estás enfadado?
Tú no me has visto enfadado, y desde luego no me verás nunca enfadado por una discusión internetera ;)
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¿Existe algún momento durante la partida en el que toda la información se resetea excepto tus datos/cálculos/impresiones sobre qué tipo de jugador tienes delante y en el que todo vuelve a comenzar con la excepción de que tu has ganado información sobre su actitud/estrategia/personalidad? ¿Cuando ese momento se da, si es el caso, se sigue jugando luego o es el final?
EDITO: ¿Con qué frecuencia se da, si es el caso? ¿Cuántas veces por partida en una situación típica?
Sí, hay un momento: el final de la partida. Hasta entonces, los montos de cada jugador van variando, y la cantidad de cada monto es uno de los datos más importantes a la hora de hacer apuestas.
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 15:48:16
:o
¿La falacia del escocés verdadero aplicada a una afirmación sobre la falacia del escocés verdadero? Me encanta...
[Quizá no lo sea y estuviera liado pero no es seguro por la razón que das :). Razonaza.]
¿"Realidad objetiva no opinable"? :o
Por supuesto que se puede opinar pero opinar sin saber nos llevaadecir tonterias invariablemente,yo puedo opinar que el ajedrez es un juego en el q influye el azar mucho porq puedes estar cansado,despistarte encontrar un oponenteque esta enfermo etc etc pero pero seria una opinion tonta
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 15:58:03
Tú no me has visto enfadado, y desde luego no me verás nunca enfadado por una discusión internetera ;)
Sí, hay un momento: el final de la partida. Hasta entonces, los montos de cada jugador van variando, y la cantidad de cada monto es uno de los datos más importantes a la hora de hacer apuestas.
¿Los "montos" es las fichas/dinero que le queda a cada jugador? ¿El monto de cada uno es prefijado y la suma total una constante de la partida de manera que no puedes añadir ni quitar? Si no contaras el monto, ¿cuántas veces se sucedería el reset? ¿cada mano? Aunque sea difícil porque supongo que depende del dinero total en juego ¿cúantas manos pueden ser una partida? ¿5? ¿50? ¿500? Una partida estándar, digo, algo que juegue un aficionado una noche de timba.
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 16:07:55
¿Los "montos" es las fichas/dinero que le queda a cada jugador?
Sí.
Citar¿El monto de cada uno es prefijado y la suma total una constante de la partida de manera que no puedes añadir ni quitar?
Dependiendo de la variante concreta que estés jugando, puede ser fijo o tener un número concreto de buy-ins. En cualquiera de los casos, la suma es constante, porque el jugador que haya metido más dinero tiene en realidad un "-X" a su monto que hay que tener en cuenta.
CitarSi no contaras el monto, ¿cuántas veces se sucedería el reset? ¿cada mano?
No contar el monto en póker es como no contar los goles en el fútbol: no tiene sentido, porque es donde reside la puntuación y se determina quién gana.
[/quote]
Aunque sea difícil porque supongo que depende del dinero total en juego ¿cúantas manos pueden ser una partida? ¿5? ¿50? ¿500? Una partida estándar, digo, algo que juegue un aficionado una noche de timba.
[/quote]
Depende de la cantidad de jugadores y de fichas, la verdad es que no he hecho el cálculo, pero unos cuantos cientos de manos por partida es una aproximación general.
Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 16:04:14
Por supuesto que se puede opinar pero opinar sin saber nos llevaadecir tonterias invariablemente,yo puedo opinar que el ajedrez es un juego en el q influye el azar mucho porq puedes estar cansado,despistarte encontrar un oponenteque esta enfermo etc etc pero pero seria una opinion tonta
Sí, yo también creo que sería una opinión tonta.
Pero casualmente el que intentaba aislar el juego del entorno aquí era yo así que no me tienes que convencer de que el estado del oponente no es una característica de un juego. Simplemente me estaba planteando cuáles son los límites del póquer, qué es juego y qué contorno [porque dicho rápido y generalizando veo mucha tontería alrededor de él] pero la taxatividad de tu "realidad objetiva no opinable" me ha excitado, sobretodo en un juego no comercial, con bastante de historia y mil variantes que son patrimonio popular.
Cita de: Maek en 06 de Septiembre de 2012, 15:51:12
Pues para mí es un juego que sin dinero pierde toda la gracia, y la verdad es que si lo único positivo es ganar unos duretes, tampoco le veo mucho sentido.
Claro, ganar unos puntejos de victoria recolectando zanahorias de madera tiene mucho más sentido.
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 16:07:55
¿Los "montos" es las fichas/dinero que le queda a cada jugador? ¿El monto de cada uno es prefijado y la suma total una constante de la partida de manera que no puedes añadir ni quitar? Si no contaras el monto, ¿cuántas veces se sucedería el reset? ¿cada mano? Aunque sea difícil porque supongo que depende del dinero total en juego ¿cúantas manos pueden ser una partida? ¿5? ¿50? ¿500? Una partida estándar, digo, algo que juegue un aficionado una noche de timba.
Hay varias maneras de jugar al poker pero se agrupan en formato torneo y cash
el formato torneo un numero X de jugadores (desde 4 hasta miles) reciben todos un numero Y igual de fichas,y se juega hasta que todos son eliminados y gana el ultimo,para acelerar el proceso las "ciagas"(apuetas obligatorias)van haciendose mayores progresivamente
El cash es a todos los efectos una partida que no se termina nunca con un numero infinito de manos ,tu te sientas en una mesa con el dinero que te parece bien (suele haber limites practicos de minimo y maximo)y te levantas cuando te apetezca
Cita de: Pedrote en 06 de Septiembre de 2012, 15:20:10 Ahora mira lo mismo para el ajedrez, y verás la diferencia entre un juego de azar, y uno que no.
¿Qué tendrán que ver las churras con las merinas? Tampoco compararíamos la Champions League con un concurso de comer "calçots".
Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 16:17:31
¿Qué tendrán que ver las churras con las merinas? Tampoco compararíamos la champions League con un concurso de comer "calçots".
Se me ha dicho que en los grandes torneos siempre ganan los mismos. He explicado que me parece que no es tan claro ese argumento, y que hay una variación mayor de la que parece. Y pongo como contraejemplo otro donde sí está claro que ganan siempre los mismos.
Si todos tenemos claro que el ajedrez no es un juego de azar, me parece una referencia inmejorable para establecer lo que sí es un juego de azar, y lo que no. Pero a otros les puede parecer que son los consursos de comer calçots. Cada uno a lo suyo, oye...
Ánimo que ya vamos ganando al hilo del mus!
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 16:13:07
No contar el monto en póker es como no contar los goles en el fútbol: no tiene sentido, porque es donde reside la puntuación y se determina quién gana.
...
Depende de la cantidad de jugadores y de fichas, la verdad es que no he hecho el cálculo, pero unos cuantos cientos de manos por partida es una aproximación general.
¿Puedo entonces decir que la información objetiva se resetea unos cientos de veces por partida a excepción del monto, que es la cantidad de dinero que le queda a cada jugador y que es información puramente táctica, es decir que no importa cuál fuera su monto en la anterior mano ni en la siguiente sino que importa con cuánto monto empieza esta mano y cómo lo usa durante ella? ¿O estoy asumiendo demasiado?
Sí, parece un examen, pero me está sirviendo de mucho, gracias. El monto puede ser la clave para darte la razón o seguir en mis trece.
En cualquier caso, si he entendido bien de gaspode77, la modalidad cash es una sucesión de partidas infinitas. Claro que depende de definiciones pero yo intento buscar en mis desvaríos fuera de la realidad el quantum de juego al que llamar partida.
Cita de: Pedrote en 06 de Septiembre de 2012, 16:29:18
Se me ha dicho que en los grandes torneos siempre ganan los mismos. He explicado que me parece que no es tan claro ese argumento, y que hay una variación mayor de la que parece. Y pongo como contraejemplo otro donde sí está claro que ganan siempre los mismos.
Si todos tenemos claro que el ajedrez no es un juego de azar, me parece una referencia inmejorable para establecer lo que sí es un juego de azar, y lo que no. Pero a otros les puede parecer que son los consursos de comer calçots. Cada uno a lo suyo, oye...
Mira Pedrote yo empeze jugando en pokerstars en nl2 supere nl2 nl5 nl10 nl 25 y me estableci en nl 50 ganando unos 600-700$ mensuales llegar a ese nivel me llevo mucho tiempo,esfuerzo y sobre todo ESTUDIO,libros ,videos,analisis de base de datos etc tc si prefieres pensar que llegue a ese nivel por suerte estas en tu derecho,
Pedrote: Que sí que hay azar, narices, ¡nadie te ha dicho que no!
Y a eso me refería. ¿Acaso no lo hay en el fútbol?
Cada juego implanta el azar a su manera, y los jugadores tratan de gestionarlo. Si realmente desde me he enterado de algo en este mundillo, creo que la cosa va así. Un nivel de azar controlable es aceptable. Y de lo que trato de convencerte es que el azar del poker es controlable.
En el poker no hay sólo las cartas: hay la representación (casi teatral) de cuándo subes, cuándo bajas... Finjo que voy a pasar, finjo estar inseguro, trato de no fingir demasiado, calculo qué llevará el otro, calculo si puedo jugármela poco o mucho, etc.
Y no mires sólo al que se lleva el premio: observa bien quiénes son, pongamos, los 50 mejores participantes en cada torneo, y dime si realmente ves tantas variaciones. Y eso, en torneos en los que se pueden presentar, si lo desean, cerca de 10.000 personas.
Es como si yo dijera: "los wargames son juegos de azar puro y simple: todo depende de lo que salga en los dados/las cartas". ¿A que me despellejarías? ;D
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 16:33:13
En cualquier caso, si he entendido bien de gaspode77, la modalidad cash es una sucesión de partidas infinitas. Claro que depende de definiciones pero yo intento buscar en mis desvaríos fuera de la realidad el quantum de juego al que llamar partida.
Mas exactamente en el cash se juega una sola partida con manos infinitas
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 16:33:13
¿Puedo entonces decir que la información objetiva se resetea unos cientos de veces por partida a excepción del monto, que es la cantidad de dinero que le queda a cada jugador y que es información puramente táctica, es decir que no importa cuál fuera su monto en la anterior mano ni en la siguiente sino que importa con cuánto monto empieza esta mano y cómo lo usa durante ella? ¿O estoy asumiendo demasiado?
Estás asumiendo demasiado. Decir que el monto es algo puramente táctico es como decir lo mismo sobre la cantidad de cubitos con la que empieza un jugador en un turno de Caylus, o el dinero con el que empieza el turno en un Power Grid, o los amarracos que tiene cada pareja en el Mus. Es un elemento fundamental de la partida.
También varía la cercanía a la mano, el valor de las ciegas (si se juega torneo), el número de jugadores presentes... Es ir viendo la evolución lo que crea la partida. Reducir una partida de póker a una sucesión de manos independientes es reducir una película a una sucesión de fotografías.
Citar
En cualquier caso, si he entendido bien de gaspode77, la modalidad cash es una sucesión de partidas infinitas. Claro que depende de definiciones pero yo intento buscar en mis desvaríos fuera de la realidad el quantum de juego al que llamar partida.
Has entendido (o querido entender) mal: lo que Gaspode ha dicho es que la modalidad cash es una partida de duración indefinida en la que hay gente que entra y sale de partida sin romper la continuidad de ésta.
Cita de: gaspode77 en 06 de Septiembre de 2012, 16:36:36
Mas exactamente en el cash se juega una sola partida con manos infinitas
Si hemos quedado en que la única información que no se resetea de mano en mano es el monto y hemos quedado en que el la modalidad cash el monto no es constante y que uno puede entrar/salir cuando quiera entonces para mi el quantum de juego [inconexo y que se repite] en esa modalidad es la mano y por lo tanto a eso llamo partida. Que tú me digas que un montón de aficionados la definís de otra manera y que estoy fuera de la realidad me parece perfecto, todos podemos jugar a definir, sobretodo donde no hay reglas oficiales [el casino pone las normas, crea nuevas variantes y las hace moda]. En mi grupo de amigos jugamos al Dominion al mejor de dos y si hay empate se hace una tercera y no por eso llamo a la timba total una partida de Dominion, sobretodo porque no hay información que se hereda entre partidas [más allá de la psicológica, pero esa no la cuento porque si no todo todos mis juegos con el mismo grupo de amigos serían una gran partida constante y podríamos incluso apostar a ver quen gana finalmente en general, en el juego de la vida :)].
El tema del tipo de partida que no es cash, con monto cerrado es más interesante aunque no lo tengo aún claro del todo.
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 16:43:07
Estás asumiendo demasiado. Decir que el monto es algo puramente táctico es como decir lo mismo sobre la cantidad de cubitos con la que empieza un jugador en un turno de Caylus, o el dinero con el que empieza el turno en un Power Grid, o los amarracos que tiene cada pareja en el Mus. Es un elemento fundamental de la partida.
También varía la cercanía a la mano, el valor de las ciegas (si se juega torneo), el número de jugadores presentes... Es ir viendo la evolución lo que crea la partida. Reducir una partida de póker a una sucesión de manos independientes es reducir una película a una sucesión de fotografías.
Has entendido (o querido entender) mal: lo que Gaspode ha dicho es que la modalidad cash es una partida de duración indefinida en la que hay gente que entra y sale de partida sin romper la continuidad de ésta.
Ok. Creo entonces que te doy la razón en lo del monto pero no en lo de la partida infinita.
En cualquier caso el friki soy yo y los que saben son ustedes.
Tema de la partida/mano cerrado.
¿Cómo habíamos quedado con el otro tema? ¿Póquer con fichas sin dinero es póquer o no es póquer?
Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 16:15:45
Claro, ganar unos puntejos de victoria recolectando zanahorias de madera tiene mucho más sentido.
Es otra temática, no me compares. Es más, si no tienes mucho cuidado con quién juegas, cuando hay dinero de por medio las cosas se recrudecen.
Me parece más divertido un juego de mesa donde las cosas se vean más claras, sea más dinámico y haya más factores a tener en cuenta por normativa, no matemáticas, estadísticas y poses añadidos.
Cita de: Maek en 06 de Septiembre de 2012, 16:54:43
Me parece más divertido un juego de mesa donde las cosas se vean más claras, sea más dinámico y haya más factores a tener en cuenta por normativa, no matemáticas, estadísticas y poses añadidos.
Por la misma razón que digo que el póquer no es más complejo que infinidad de otros juegos sólo porque se escriban muchos libros salgo ahora en su defensa.
La mayoría de los juegos de mesa "donde las cosas se vean más claras, sea más dinámico y haya más factores a tener en cuenta por normativa, no matemáticas, estadísticas y poses añadidos" son tan analizables en términos de matemáticas y estadísticas como lo es el póquer, sólo que nadie lo ha hecho tan profundamente. Lo de las poses añadidas sí, en eso te doy la razón y es el único motivo por el que odio un juego que en principio no debería disgustarme.
Cita de: Maek en 06 de Septiembre de 2012, 16:54:43 Me parece más divertido un juego de mesa donde las cosas se vean más claras, sea más dinámico y haya más factores a tener en cuenta por normativa, no matemáticas, estadísticas y poses añadidos.
Vale, eso es una cosa.
Y decir que es un juego de puro azar es otra.
Yo sólo te daba a entender que el argumento de lo que ganas o dejas de ganar aquí no procedía.
Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 17:08:46
Vale, eso es una cosa.
Y decir que es un juego de puro azar es otra.
Yo sólo te daba a entender que el argumento de lo que ganas o dejas de ganar aquí no procedía.
Creo que lo del azar no va conmigo, o yo al menos no pretendía decir eso. Hay azar, sí, pero como en la mayoría de los juegos puedes saber usarlo y beneficiarte en cualquier caso.
Respecto a lo de ganar o no, lo decía en el sentido de que para mí el juego en sí es aburrido y el único aliciente que le veo es el poder ganar, o no perder, dinero. En otros juegos se podrán ganar zanahorias de madera, menos útiles en la vida diaria, pero en ese caso no es la única satisfacción que proporciona el desarrollo de una partida.
Sobre el tema del azar, una pregunta a los pokeros :D;
Sí juegan 4 y los 4 jugadores están exactamente al mismo nivel (veteranos) y juegan por internet, no hay factor poker face, en ese caso la suerte decide mucho mucho, no? Yo creo que sí, pero quizás ando equivocado.
Yo creo que el gran negocio del poker se ha montado sobre los novatos, básicamente consiste sacarle la pasta a los "donantes" y una vez que el mercado objetivo se ha agotado, se busca un nuevo mercado donde el poker se ponga de moda y entre que esa población aprende a jugar o no, se le va sacando la pasta.
Habláis de los factores de control del azar en el juego pero me parecen pequeños, aunque al estar relacionados con las emociones (el faroleo, el control del impulso, la tensión que produce ganar o perder dinero) dan la sensación de que son más importantes de lo que son en realidad. Por eso digo lo de que al mismo nivel, sin poker face y misma paciencia, lo que decide es el azar.
Cita de: Eskizer en 06 de Septiembre de 2012, 17:42:46
Sobre el tema del azar, una pregunta a los pokeros :D;
Sí juegan 4 y los 4 jugadores están exactamente al mismo nivel (veteranos) y juegan por internet, no hay factor poker face, en ese caso la suerte decide mucho mucho, no? Yo creo que sí, pero quizás ando equivocado.
Yo creo que el gran negocio del poker se ha montado sobre los novatos, básicamente consiste sacarle la pasta a los "donantes" y una vez que el mercado objetivo se ha agotado, se busca un nuevo mercado donde el poker se ponga de moda y entre que esa población aprende a jugar o no, se le va sacando la pasta.
Habláis de los factores de control del azar en el juego pero me parecen pequeños, aunque al estar relacionados con las emociones (el faroleo, el control del impulso, la tensión que produce ganar o perder dinero) dan la sensación de que son más importantes de lo que son en realidad. Por eso digo lo de que al mismo nivel, sin poker face y misma paciencia, lo que decide es el azar.
No soy pokero y no controlo de póquer pero si das un vistazo rápido por curiosidad a los libros verás que se habla de cosas que nada tienen que ver con el poker face y con las emociones sino con matemática pura y las cosas se ponen bastante profundas para los profanos.
De hecho si no me equivoco hay programas que se tienen abiertos mientras uno juega online y que ayudan en los cálculos.
Es eso así?
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 17:48:35
No soy pokero y no controlo de póquer pero si das un vistazo rápido por curiosidad a los libros verás que se habla de cosas que nada tienen que ver con el poker face y con las emociones sino con matemática pura y las cosas se ponen bastante profundas para los profanos.
De hecho si no me equivoco hay programas que se tienen abiertos mientras uno juega online y que ayudan en los cálculos.
Es eso así?
Sí, de acuerdo en lo de cálculos y probabilidad, por eso pregunto lo de veteranos al mismo nivel, en ese caso decide el azar, no?
Cita de: Eskizer en 06 de Septiembre de 2012, 17:42:46 Sí juegan 4 y los 4 jugadores están exactamente al mismo nivel (veteranos) y juegan por internet, no hay factor poker face, en ese caso la suerte decide mucho mucho, no? Yo creo que sí, pero quizás ando equivocado.
Aunque de entrada te diría que el poker online come aparte, lo que está claro es que un estilo de juego (muchos bluffs, muchas resubidas ---> estilo agresivo) permite ver muchas cosas de un jugador, aunque no le observes físicamente.
Cita de: tinocasals en 06 de Septiembre de 2012, 17:48:35 si das un vistazo rápido por curiosidad a los libros verás que se habla de cosas que nada tienen que ver con el poker face y con las emociones sino con matemática pura y las cosas se ponen bastante profundas para los profanos.
http://deilor.wordpress.com/2010/05/12/poker-tip-11-controla-tus-emociones/
Y bibliografía sobre las emociones en el poker la hay a carretadas. Por ejemplo:
http://www.pokerbonosgratis.com/la-mentalidad-del-jugador-de-poker
Cita de: Eskizer en 06 de Septiembre de 2012, 17:42:46
Sí juegan 4 y los 4 jugadores están exactamente al mismo nivel (veteranos) y juegan por internet, no hay factor poker face, en ese caso la suerte decide mucho mucho, no? Yo creo que sí, pero quizás ando equivocado.
Se produciría un empate técnico, con muy poca diferencia entre los jugadores. Si jugaran infinitas partidas, empatarían.
Pero claro, eso es asumiendo 4 jugadores que juegan al mismo nivel contínuamente, lo cual es extraño.
Cita de: Eskizer en 06 de Septiembre de 2012, 17:42:46
Sí juegan 4 y los 4 jugadores están exactamente al mismo nivel (veteranos) y juegan por internet, no hay factor poker face, en ese caso la suerte decide mucho mucho, no? Yo creo que sí, pero quizás ando equivocado.
Dime un sólo juego donde, entre varios jugadores que tienen exactamente el mismo nivel y juegan durante todo el tiempo del mismo modo y sin cometer ni un sólo error, la partida no la decida "la suerte" :P
Lo más normal en ese caso es que pierda el jugador que antes empiece a acusar el cansancio.
Los requetecontraejemplos que ponéis algunos empiezan a sonar a "vale, pero aparte del alcantarillado, las carreteras, la agricultura, los acueductos y el orden público, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?" ;D
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 22:44:44 Los requetecontraejemplos que ponéis algunos empiezan a sonar a "vale, pero aparte del alcantarillado, las carreteras, la agricultura, los acueductos y el orden público, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?" ;D
(http://img.blogdecine.com/2010/12/monty-python-la-vida-de-brian-1979-critica.jpg)
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 14:41:21
Exacto. Sabes que su riesgo asumible va a ser mucho mayor, así que basta con esperar pacientemente a tener la mejor mano de la mesa y pegarle el mordisco.
Y, si jugamos sin límite y en partida abierta, levantarnos justo después de esa mano ;D
Tacháaan! Y esto es el póquer ;D
Cita de: cesarmagala en 06 de Septiembre de 2012, 23:12:16
Tacháaan! Y esto es el póquer ;D
Contra un jeque árabe, en partida abierta, sí ;)
Cita de: Betote en 06 de Septiembre de 2012, 23:14:04
Contra un jeque árabe, en partida abierta, sí ;)
Todo eso es muy bonito, pero lo normal es que te saquen de la mesa a menos que sea un inepto jugando.... que por el hecho de ser rico no tiene porque ser tonto.
¿Verdad que si le damos la vuelta y decimos que te damos 10.000.000 de fichas, contra uno que tenga 100 le sacas seguro?
pues eso es lo que ve el jeque cuando te ve, a no ser que no sepa jugar.
Cita de: kalamidad21 en 06 de Septiembre de 2012, 23:18:43
Todo eso es muy bonito, pero lo normal es que te saquen de la mesa a menos que sea un inepto jugando.... que por el hecho de ser rico no tiene porque ser tonto.
¿Verdad que si le damos la vuelta y decimos que te damos 10.000.000 de fichas, contra uno que tenga 100 le sacas seguro?
pues eso es lo que ve el jeque cuando te ve, a no ser que no sepa jugar.
Por eso no juego partidas de cash contra jeques árabes ;)
bueno, al menos uno que no va diciendo que se va a llevar toda la pasta que gachí árabe, algo es algo
Cita de: kalamidad21 en 06 de Septiembre de 2012, 23:36:35
bueno, al menos uno que no va diciendo que se va a llevar toda la pasta que gachí árabe, algo es algo
Normalmente se empieza teniendo todos las mismas fichas. Incluso en las timbas.
Si uno va sin fichas, y es contra el jeque árabe, no es que no sepa nada de poker, es que posiblemente no tenga mucha materia gris en el tarro.
Cita de: Némesis en 06 de Septiembre de 2012, 23:46:20
Normalmente se empieza teniendo todos las mismas fichas. Incluso en las timbas.
Si uno va sin fichas, y es contra el jeque árabe, no es que no sepa nada de poker, es que posiblemente no tenga mucha materia gris en el tarro.
ya, pero todas las respuestas que había oido hasta ahora eran de bravucones que esperaban a limpiar al jeque porque va a todo.
Bufff!, lamento subirme al hilo tan tardíamente. Aunque casi nunca juego a este juego de cartas, me parece muy interesante, y hasta me gusta verlo cuando televisan los campeonatos (además que en 007 Casino Royale, mola).
Sin más afán que aportar, y para quien le interese, en mi blog había publicado una guía básica de este juego y de algunas de sus variantes más populares:
La podeis linkear desde la columna derecha de mi blog (http://tomassinionthewind.wordpress.com/ (http://tomassinionthewind.wordpress.com/), entre los banners del Utopia Engine y la Guía de Estrategia del TS, o directamente desde mi cuenta de Box (https://www.box.com/s/c79382a6e3745bdc5bff (https://www.box.com/s/c79382a6e3745bdc5bff))
¡¡Buen aporte Rayo Azul!!
Para quien piense que el póker no es un juego sesudo... Probad el Omaha Hi-Lo split, un auténtico quebradero de cabeza...
A mi me parece un buen juego.... A mi me gustan los eurogames, los ameritrash, pero los juegos clásicos también son una pasada, son con los que empece y nunca los voy a dejar de lado.
1) El ajedrez, me parece el juego abstracto con mayor estrategia del mundo.
2) Los juegos de cartas (Truco, Poker, Mus, ....) a mi me parecen que son juegos que si es verdad que interviene el azar, también tienen su estrategia, sobre todo juegas mucho con las probabilidades, teorías de descartes, etc...
3) El Domino, no se porque hay tanto odio a este juego cuando es una verdadera pasada, o por lo menos a mi me lo parece, es un juego con MUCHÍSIMA estrategia, y solo se puede aprender con gente de mas de 60 años, si de esos que cuando colocas una ficha mal, te explican el razonamiento físico-cuántico de porque la has metido hasta el fondo.
4) El parchís otro juego que no siendo muy de mi gusto, he encontrado que hay gente que lo juega con mucha estrategia sobre todo cuando se juega en pareja, y con esta variante me he divertido jugando.
En conclusión no se porque los nuevos jugones, defenestramos las viejas glorias, cuando muchos de los juegos nuevos copian sistemas de ese tipo de juegos.
Otra cosa que también me he dado cuenta es que las personas que mas critican este tipo de juegos, el problema esta en que en realidad no lo saben jugar.
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 08:39:11
En conclusión no se porque los nuevos jugones, defenestramos las viejas glorias, cuando muchos de los juegos nuevos copian sistemas de ese tipo de juegos.
Esto es una verdad como un templo. Nos ciegan con figuritas más detalladas y novedosas maneras de mover cubitos y nos olvidamos de amores anteriores.
Cita de: Pedrote en 06 de Septiembre de 2012, 07:14:51
Vamos a ver:
El tío que más experiencia tiene, sabe leer mejor a sus oponentes, calcula mejor y es más frío, va a tener más posibilidades de ganar al poker (y a cualquier otro juego en el que tenga algo de interacción) pero no por eso deja de ser un juego de azar.
La estadística es una perra mentirosa, como la nostalgia. Cuando pillas 2 y 9 seis veces seguidas, las posibilidades de que lo vuelvas a pillar en la siguiente mano son las mismas que si no los hubieses pillado ya (pensar lo contrario es la llamada "falacia del jugador"). Los grandes números solo valen a priori, y no se ven influidos por lo que haya ocurrido antes.
Aunque en algunos puntos estoy de acuerdo contigo, quiero puntualizar algo, el jugador que sabe "contar las cartas" y "leer las probabilidades" si que tiene MUCHA mas posibilidad de ganar, solo hay que ver porque se han prohibido la entrada a la gente, como por ejemplo a "Los Pelayos" en España.
La estadística es una perra mentirosa difiero profundamente, la estadística MAL USADA es una perra mentirosa, la estadística bien usada es casi infalible, que pasa que no con la primera mano vas a tener una estadística fiable, porque en la estadística influye la experiencia, y el número de situaciones, y repito si que es verdad que tiene mucho azar sobre todo para los "mortales", pero hay gente que esta prohibida en casinos porque no fallan... por lo tanto algo tendrá de estudio matemático este juego tan azaroso.
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 08:39:11 A mi me parece un buen juego.... A mi me gustan los eurogames, los ameritrash, pero los juegos clásicos también son una pasada, son con los que empece y nunca los voy a dejar de lado.
Si en realidad este es el problema, que una cosa no quita la otra, por mucho que algunos se empeñen. Te pueden gustar los Beatles y los Rolling. Te puede gustar Marvel y DC.
Kasparov/Carlssen puede retarme al ajedrez a 1 partida y tener la seguridad de que me ganará.
Prebosting puede retarme al caylus a 1 partida y tener la seguridad de que me ganará.
Y además pueden decir, "lo repetimos 50 veces y siempre pasará igual"
En poker, a 5 manos, un campeon nacional no puede asegurar que ganará al final (tendrá más fichas dinero, a 1 mano ya es de locos ni por asomo) a un jugador amateur que sabe un mínimo. Y ni mucho menos apostar que podrá repetir 50 veces lo de las 5 manos y siempre pasará igual.
El poker se ha jugado en sitios ligados a las maquinas tragaperras, ruletas, blackjack, dados, etc. Juegos con mucha carga de azar o casi totalmente dependiente. De ellos es el que menos azar tiene, pero sigue teniendo una gran carga. La suficiente para que vaya ganando de vez en cuando el "pardillo" (y se quede en mesa) y con paciencia (bastante) el que ha estudiado mucho lo vaya desplumando (pero muy de poco en poco). Es por eso de que no queda más remedio de jugar muchas manos.
De hecho la variante Texas holdem (espero haberlo escrito bien xD) parece un claro intento de reducir el excesivo azar. Al compartir parte de información en mesa, aumenta ligeramente el control vs el poker más tradicional (solo 2 cartas ocultas por jugador vs 5 cartas ocultas por jugador)
En cualquier juego con un mínimo de estrategia si repetimos muchas partidas acabará ganando el que más sabe, eso no demuestra que sea muy sesudo. En la ruleta rusa la banca a negro-rojo tiene un 51% de ganar vs 49% de perder y la larga entre todos los jugadoers sale ganando. Eso no quita tenga muchisimo azar.
Para mi juegos como Backgammon o Bridge tienen mucho menos azar que el Poker y son mas juego. Y repito, el Poker tiene el azar que tiene porque si la balanza se inclina mucho hacia el factor "conociemiento-experiencia" en lugar de "suerte", la gente no apuesta y no se gasta la pasta. Y es por eso que el Poker esta ligado al mundo de los casinos, si fuera mas sesudo como Ajedrez habria que ser muy pardillo para apostar, y pocos lo harian.
Cita de: Pensator en 07 de Septiembre de 2012, 09:05:19
Kasparov/Carlssen puede retarme al ajedrez a 1 partida y tener la seguridad de que me ganará.
Prebosting puede retarme al caylus a 1 partida y tener la seguridad de que me ganará.
Y además pueden decir, "lo repetimos 50 veces y siempre pasará igual"
En poker, a 5 manos, un campeon nacional no puede asegurar que ganará al final (tendrá más fichas dinero, a 1 mano ya es de locos ni por asomo) a un jugador amateur que sabe un mínimo. Y ni mucho menos apostar que podrá repetir 50 veces lo de las 5 manos y siempre pasará igual.
Kasparov no me ganará en un movimiento ni Prebosting al colocar el primer trabajador. Por eso el ejemplo de 5 manos es ridículo: una partida de póker a menos de 100 manos es algo muy raro de ver.
¿Los wargames no tienen azar?
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 08:39:11
Otra cosa que también me he dado cuenta es que las personas que mas critican este tipo de juegos, el problema esta en que en realidad no lo saben jugar.
Ahí le has dado... Mucha gente opina desde la ignorancia y el prejuicio.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 08:47:54
Esto es una verdad como un templo. Nos ciegan con figuritas más detalladas y novedosas maneras de mover cubitos y nos olvidamos de amores anteriores.
Ni tanto ni tan calvo. Porque yo, desde mi punto de vista, hubiera dicho lo contrario, que es el póquer el que está eclipsando amores anteriores con su "resurgimiento" [gracias a las nuevas tecnologías], para mi el póquer entra en la segunda categoría, no es como el parchís o el dominó sino entra en la categoría del hype. Sí, no hay figuritas, ni pre-orders pero nos ciegan con luces de casino, estética chula, las vegas, campeonatos y la burraaaaada de pasta que mueve. Resumiendo: los juegos juegos son y no tiene sentido [si uno quiere criticar SOLAMENTE el juego] dejarse cegar por estrategias de márquetin de ningún tipo.
Vamos que tanto el parchís como el Gears of War como el Puerto Rico como el póquer deberían poder tener una crítica neutra como juegos independientemente de si normalmente lo juegan frikis, jubilados de bar, ludopatas, no-jugones o curas en pecado. Y creo que esto sucede poco en el caso de clásicos como habláis y en el caso del póquer, que viene a ser un clásico hypeado.
Cita de: Pensator en 07 de Septiembre de 2012, 09:05:19
Y repito, el Poker tiene el azar que tiene porque si la balanza se inclina mucho hacia el factor "conociemiento-experiencia" en lugar de "suerte", la gente no apuesta y no se gasta la pasta. Y es por eso que el Poker esta ligado al mundo de los casinos, si fuera mas sesudo como Ajedrez habria que ser muy pardillo para apostar, y pocos lo harian.
Estoy muy de acuerdo contigo. Y de hecho lo que está haciendo la gente que se dedica al póquer profesionalmente es resolverlo [en la medida de lo humanamente posible y en la medida en que un juego con azar se puede resolver, que es a base de jugada con probabilidades óptimas]. Quizá se lo pasen bien pero en un enlace que puso ayer Némesis de un jugador profesional que además es coach [muy interesante por cierto] se ve claramente que no es lo que busca, la diversión, y que de hecho tiene [o tuvo, creo] un plan de manos a la semana y lo cuenta como un sufrimiento. Lo que busca es hacer dinero, mucho. Ojo, no lo critico [escudo de defensa anti comentarios "cada-uno-hace-lo-que-quiere"]. Pero es interesante porque ayuda a entender el fenómeno.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 09:09:36
Kasparov no me ganará en un movimiento ni Prebosting al colocar el primer trabajador. Por eso el ejemplo de 5 manos es ridículo: una partida de póker a menos de 100 manos es algo muy raro de ver.
Pero entonces no hay definición de cuántas manos son una partida de póquer. Simplemente hay que elegir un monto inicial pero si es tan bajo que da para 5 manos no se considera partida. Para 500 sí.
Es decir, una partida de póquer está definida cuando se juega a, como mínimo, las suficientes manos para que el factor azar comience a dejar paso al factor habilidad.
Cita de: Kaxte en 07 de Septiembre de 2012, 09:53:08
Ahí le has dado... Mucha gente opina desde la ignorancia y el prejuicio.
¿Para decir que es un buen juego porque tiene muchos libros detrás y porque es muy profundo [sólo porque esté muy profundizado]? [que no digo que no lo sea...] ¿Para decirlo porque lo juega mucha gente? ¿Porque mueve mucho dinero? ;D
Que no, que es broma....
Lo que hay es mucha tontería en el mundo y muy pocas ganas de abstraer e intentar ser objetivo en la medida de lo posible. Pero creo que buscamos "enemigos" diferentes, ni yo soy tu hombre de paja ni tú eres el mío. ;)
No mira, lo siento pero por ahí no paso.
He seguido el hilo y todo el que ha opinado, a favor o en contra, ha dado argumentos. Recurrir a lo fácil de "tu no sabes de qué hablas" es inadmisible.
¿Qué es lo que ignoramos los que no nos gusta el póquer? Sabemos las reglas, entendemos la estadísitica, sabemos como es un torneo... lo que no tenemos es la experiencia, porque no nos gusta el juego.
¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.
Imaginemos un torneo de agrícola; se presentan 200 jugadores y se juega a hacer una granja de 500 puntos. ¿De verdad ganaría el que mejor sabe jugar a agrícola?
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 10:10:23
Ni tanto ni tan calvo. Porque yo, desde mi punto de vista, hubiera dicho lo contrario, que es el póquer el que está eclipsando amores anteriores con su "resurgimiento" [gracias a las nuevas tecnologías], para mi el póquer entra en la segunda categoría, no es como el parchís o el dominó sino entra en la categoría del hype. Sí, no hay figuritas, ni pre-orders pero nos ciegan con luces de casino, estética chula, las vegas, campeonatos y la burraaaaada de pasta que mueve. Resumiendo: los juegos juegos son y no tiene sentido [si uno quiere criticar SOLAMENTE el juego] dejarse cegar por estrategias de márquetin de ningún tipo.
Efectivamente: no hay que dejarse cegar por la mercadotecnia... Pero en ninguno de los dos casos. Tú dices que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y que por eso a la gente le gusta. Yo digo que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y por eso le tienes tirria.
Que también pasa mucho, y en nuestra afición muy especialmente, que en cuanto algo se pone de moda de repente ya no mola y te tienen que gustar cosas más oscuras y desconocidas para ser guay. El Catán es una mierda porque tiene dados y hay que jugar al Stone Age (Que también tiene dados, pero como el cubilete huele a culo de mono se ve que son menos dados), el único juego de trenes digno es el 1897,2 que salió en una edición limitada a medio ejemplar, y así.
Citar
[...]Quizá se lo pasen bien pero en un enlace que puso ayer Némesis de un jugador profesional que además es coach [muy interesante por cierto] se ve claramente que no es lo que busca, la diversión, y que de hecho tiene [o tuvo, creo] un plan de manos a la semana y lo cuenta como un sufrimiento. Lo que busca es hacer dinero, mucho.[...]
Una vez más, estás criticando el juego por algo ajeno a él. Yo tuve mi época de jugar al Magic por dinero y, efectivamente, era un sufrimiento. Juegas a piñón fijo, tonteando con el sistema suizo para sacarles puntos a los niños que venían con el mazo que la abuela le había comprado y, en general, dejando de disfrutar del juego para sacarte unas perras. Dejé el Magic competitivo, ahora juego con amigos y vuelvo a disfrutarlo como un enano. El problema no era del juego, sino mío.
Con el póker, tres cuartos de lo mismo. Si te lo planteas como un trabajo, te metes en pokerstars con tres o cuatro mesas a la vez arañando fichas de manera mecánica ocho horas al día, o buscas patrocinadores para reventar un casino. Pero ninguna de estas particularidades afecta a una pachanga entre amigos, del mismo modo que la tristeza de Cristiano Ronaldo no puede afectar a los partidos de fútbol que se jueguen en los recreos de los colegios.
CitarPero entonces no hay definición de cuántas manos son una partida de póquer. Simplemente hay que elegir un monto inicial pero si es tan bajo que da para 5 manos no se considera partida. Para 500 sí.
Es decir, una partida de póquer está definida cuando se juega a, como mínimo, las suficientes manos para que el factor azar comience a dejar paso al factor habilidad.
Más o menos. Tampoco hay definición de cuántos movimientos son una partida de ajedrez. Lo habitual es que un torneo se juegue con una cantidad de fichas unas 200 veces la ciega grande inicial.
Cita de: cesarmagala en 07 de Septiembre de 2012, 10:21:40
¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.
Aquí, lo siento si te ofendes, pero estás demostrando que no tienes ni idea de lo que estás hablando. El póker no es un juego de cartas con estadística, teoría de juegos y faroleo para hacerlo interesante; es un juego de estadística, teoría de juegos y faroleo con unas cartas como excusa.
Cita de: cesarmagala en 07 de Septiembre de 2012, 10:21:40 ¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.
Yo tampoco soy partidario de descalificar a un interlocutor :) :) Para mi los detractores del poker no tenéis NADA de ignorantes.
Respondo a tu pregunta: el azar no es la mecánica del poker, porque no es el hecho que lo hace avanzar como juego. No lo es en abosluto. ¿Tiene azar? Sí, claro que lo tiene. Pero NO es en absoluto de lo que va el juego. La mecánica que hace avanzar el poker son las apuestas. Es decir, cómo una situación generada al AZAR se gestiona mediante el lenguaje de las apuestas.
Repito, y perdón por ser pesado, el ejemplo de los wargames: Yo podría decir, mediante ese argumento, que son un juego de azar porque dependes de lo que salga en unos dados o en unas cartas.
Cita de: cesarmagala en 07 de Septiembre de 2012, 10:21:40
¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.
Ahí está la clave. La mecánica es el azar. Como en miles de juegos con azar. Y como en miles de juegos con azar el azar es controlable bajo condiciones de números grandes. Y como en miles de juegos con azar se puede estudiar, definiendo claramente variables, y profundizar.
En otro universo paralelo la gente ahora mismo juega parchises online convencida de que es un juego profundísimo sólo porque ha sido estudiado en profundidad [lo es pero no por eso], la gente usa definiciones en inglés [cuando hay puente y se acerca otro color se llama "trapping" y conviene no romperlo a no ser que haya "pinch" en la partida], venden programas que te sacan estadísticas de tus juegos y te ayudan a mejorar, se definen personalidades [este "zebra" va a lo loco], se meten jeques árabes a dejarse desplumar, hay siglas para definir los niveles [yo soy mago nivel 3 y elo-PARCH 400] y la gente mueve muuuuucha pasta.
Han inventado un sistema por el que se apuesta durante la partida [un sistema básiquísimo a nivel de mecánica: igualas apuesta, subes o te piras, pero complejísimo una vez se estudia, claro!] y se están empezando jugar timbas a 5 y 10 partidas. Esto añade un factor más y más palabras en inglés y más libros y más jeques y más casinos y más elo-niveles y más negocio. Y ahora hay fotos con tías en bikini.
Pero el juego, lo que es el juego, sigue siendo el parchís, con todos sus pros y todos sus contras.
Yo leer esto me hace entender por qué la gente dice lo que dice de Cosmic Encounter.
Cita de: General_Norris en 07 de Septiembre de 2012, 10:43:18
Yo leer esto me hace entender por qué la gente dice lo que dice de Cosmic Encounter.
¡A mis brazos! :'(
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:32:14
Aquí, lo siento si te ofendes, pero estás demostrando que no tienes ni idea de lo que estás hablando. El póker no es un juego de cartas con estadística, teoría de juegos y faroleo para hacerlo interesante; es un juego de estadística, teoría de juegos y faroleo con unas cartas como excusa.
Y con dinero Betote... y con dinero. Que si no fuera por la pasta
probablemente no se habría llegado al nivel de sofisticación que tanto os gusta.
Y ya aprovecho.
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 08:39:11
En conclusión no se porque los nuevos jugones, defenestramos las viejas glorias, cuando muchos de los juegos nuevos copian sistemas de ese tipo de juegos.
Otra cosa que también me he dado cuenta es que las personas que mas critican este tipo de juegos, el problema esta en que en realidad no lo saben jugar.
No me considero precisamente 'nuevo jugón' ni defenestro las viejas glorias, sin embargo no me gusta el póker. Hay juegos de pujas que sí me gustan pero no este por el entorno que lo rodea. Y tampoco considero que 'no lo sepa jugar'. Sé jugar perfectamente y lo he hecho, sólo que a un nivel mucho menor que otras personas. He jugado lo suficiente para saber lo que contrae y aún así no me gusta. Y no me gusta principalmente porque implica jugarse la pasta. Y además si no fuera por ese factor lo consideraría un juego lentorro. Y además me parecería que requiere mucha inversión de estudio para poca diversión (esto me pasa también con el ajedrez). Por esas razones no me gusta y creo que estoy en mi derecho. Ojo, respetando a los que os guste que me parece perfecto.
Es evidente que el azar es un factor en el póker, por mucho que sea cierto que se puede compensar y manejar e incluso sea parte del encanto del juego. Pero no es ese mi problema, hay juegos con más azar que me encantan. Creo que centrar tanto el debate en si el póker tiene azar o no es estéril.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:29:11
Efectivamente: no hay que dejarse cegar por la mercadotecnia... Pero en ninguno de los dos casos. Tú dices que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y que por eso a la gente le gusta. Yo digo que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y por eso le tienes tirria.
Que también pasa mucho, y en nuestra afición muy especialmente, que en cuanto algo se pone de moda de repente ya no mola y te tienen que gustar cosas más oscuras y desconocidas para ser guay. El Catán es una mierda porque tiene dados y hay que jugar al Stone Age (Que también tiene dados, pero como el cubilete huele a culo de mono se ve que son menos dados), el único juego de trenes digno es el 1897,2 que salió en una edición limitada a medio ejemplar, y así.
Intento aislar las cosas. Es cierto que me aburren las modas pero no le tengo tirria al póquer por eso. Simplemente creo que nunca he encontrado gente con quien jugar que sea normal. Por otra parte soy malísimo así que me cuesta divertirme [aceptemos que no hay que ganar para divertirse pero si eres malísimo tampoco lo gozas]. Por otra parte nunca dije que fuera un mal juego! Yo critico que se meta en la crítica del póquer cosas externas pero creo que aún no he criticado negativamente el juego! Creo que también buscamos "enemigos" distintos y que ni yo soy tu hombre de paja ni tú el mío :)
Por cierto, a mi el Catán me gusta y lo juego mucho. Y también tengo la edición japonesa del Modern Art [Stamps]. Vamos que intento [sé que es imposible por definición] estar al mainstream y al sibaritismo.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:29:11
Una vez más, estás criticando el juego por algo ajeno a él.
Pues eso. Quizá no lo he explicado bien pero aún no he intentado criticar el juego. Sólo intento comprender el fenómeno y aislar cosas. Quiero también definir las fronteras del juego porque para decidir si la apuesta es póquer, si la apuesta es negocio, etc...
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:29:11
Más o menos. Tampoco hay definición de cuántos movimientos son una partida de ajedrez. Lo habitual es que un torneo se juegue con una cantidad de fichas unas 200 veces la ciega grande inicial.
Ya pero una partida de ajedrez se juega hasta que las normas lo dicen. Según me dices una partida de póquer se juega hasta que se acaban las fichas peeeero el número de fichas es decidible. Sólo hay una norma: Se considera partida aquel número inicial de fichas que dé lugar a tantas manos como haga falta, como mínimo, para cumplir la ley de grandes números.
De todas maneras creo que ya he dicho lo que creía y que nos hemos definido todos... no sé si se puede llegar más allá. :)
Cita de: Némesis en 07 de Septiembre de 2012, 10:39:15
Repito, y perdón por ser pesado, el ejemplo de los wargames: Yo podría decir, mediante ese argumento, que son un juego de azar porque dependes de lo que salga en unos dados o en unas cartas.
No. En un buen wargame tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos), planteas una estrategia y luego la tienes que poner en práctica, encontrando que el azar, que representa factores que no están bajo tu control, hace que tengas que reajustarla. Además, la estrategia tampoco será única, habiendo distintas formas de llegar a tu objetivo.
Luego también tienes infinidad de malos wargames que no consiguen ese efecto, pero eso es simplemente mal diseño (como puede ocurrir también con cualquier juego "no clásico")
El azar existe, e influye, por supuesto, pero como factor de ruido.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:32:14
Aquí, lo siento si te ofendes, pero estás demostrando que no tienes ni idea de lo que estás hablando. El póker no es un juego de cartas con estadística, teoría de juegos y faroleo para hacerlo interesante; es un juego de estadística, teoría de juegos y faroleo con unas cartas como excusa.
El póquer es un juego. Con unas normas. Interprétalas como quieras pero eso que dices se puede decir de TODOS los juegos de cartas con azar controlable con la condición de que llegues a profundizarlos tanto como el póquer.
El Stone Age no es un juego de dados, es un juego de interacción entre jugadores.
El Stone Age no es un juego de interacción, es un juego de dados y azar controlable.
Cita de: Pedrote en 07 de Septiembre de 2012, 10:50:31
No. En un buen wargame tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos), planteas una estrategia y luego la tienes que poner en práctica, encontrando que el azar, que representa factores que no están bajo tu control, hace que tengas que reajustarla. Además, la estrategia tampoco será única, habiendo distintas formas de llegar a tu objetivo.
No. En una buena partida de póker tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos), planteas una estrategia y luego la tienes que poner en práctica, encontrando que el azar, que representa factores que no están bajo tu control, hace que tengas que reajustarla. Además, la estrategia tampoco será única, habiendo distintas formas de llegar a tu objetivo.
;D
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:52:15
No. En una buena partida de póker tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos), planteas una estrategia y luego la tienes que poner en práctica, encontrando que el azar, que representa factores que no están bajo tu control, hace que tengas que reajustarla. Además, la estrategia tampoco será única, habiendo distintas formas de llegar a tu objetivo.
;D
La idea era buena, pero no es cierto.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 10:52:15
No. En una buena partida de póker tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos), planteas una estrategia y luego la tienes que poner en práctica, encontrando que el azar, que representa factores que no están bajo tu control, hace que tengas que reajustarla. Además, la estrategia tampoco será única, habiendo distintas formas de llegar a tu objetivo.
;D
Luego somos cerrados. Ale, chaos :)
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 10:52:06
El póquer es un juego. Con unas normas. Interprétalas como quieras pero eso que dices se puede decir de TODOS los juegos de cartas con azar controlable con la condición de que llegues a profundizarlos tanto como el póquer.
De todos no, pero sí de muchos, y teniendo en cuenta que es algo que veo en la mayoría de los que he jugado en profundidad, claro que te voy a dar la razón.
Lo que decía General Norris sobre el Cosmic Encounter por ejemplo, un juego de negociación, faroleo y diplomacia que quien lo odia dice que es "un juego de sacar cartas altas".
O mi cruzada personal a favor del Catán, un juegazo de comercio y control de mercado que los odiadores llaman juego de dados.
A eso es a lo que me refiero cuando digo que muchos criticáis sin saber: veis que tiene cartas, que hay una jerarquía de manos, y ya va "de tener la mejor mano". Teniendo en cuenta que la mayoría de manos (y casi todas cuando la mesa queda reducida a dos jugadores) se juega sin que se enseñen las cartas puede, tal vez, que ese factor no sea tan determinante como los que no jugáis pensáis que es.
¿Es Troyes un juego de tirar dados y sacar el número que hace falta? No, ¿verdad? Pues igualmente el póker no es un juego de recibir las cartas más chulis. Y mira que el Troyes me gusta poco, pero nunca lo criticaría por algo que no es.
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 10:57:00
La idea era buena, pero no es cierto.
Dices tú. A mí es que me ha parecido una definición tan clara que no he podido resistirme ;)
Como veo que mi uso de la palabra
ignorancia puede tener connotaciones despectivas, cosa que no era mi intención, pido disculpas y corrijo mi comentario anterior. Donde dije:
Cita de: Kaxte en 07 de Septiembre de 2012, 09:53:08
Ahí le has dado... Mucha gente opina desde la ignorancia y el prejuicio.
Lo cambio por:
Cita de: Kaxte en 07 de Septiembre de 2012, 09:53:08
Ahí le has dado... Mucha gente opina desde el desconocimiento y el prejuicio.
Arreglado ;D
Cita de: Kaxte en 07 de Septiembre de 2012, 11:05:33
Como veo que mi uso de la palabra ignorancia puede tener connotaciones despectivas, cosa que no era mi intención, pido disculpas y corrijo mi comentario anterior. Donde dije:Lo cambio por:Arreglado ;D
A mí la palabra me da igual. Te contesto lo mismo a desconocimiento que a ignorancia. Que hay niveles de conocimiento (o de ignorancia) y que no hay que ser el master del universo en póker para poder decidir si te gusta o no.
Reconozco que muchos de los argumentos que utilizáis los pro-poker (no sé si decir los pros del póker :P ) son más acertados que otros que he leído en este hilo, y admito que para vosotros os pueda parecer atractivo el juego y que veis todos esos niveles de juego y de estrategia en él. Pero aún así a mí no me gusta ni me compensa.
Cita de: Maeglor en 07 de Septiembre de 2012, 11:15:57
Reconozco que muchos de los argumentos que utilizáis los pro-poker (no sé si decir los pros del póker :P ) son más acertados que otros que he leído en este hilo, y admito que para vosotros os pueda parecer atractivo el juego y que veis todos esos niveles de juego y de estrategia en él. Pero aún así a mí no me gusta ni me compensa.
Lo cual es perfectamente respetable, por supuesto. Sobre los gustos de cada uno no manda nadie (de momento).
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 11:01:28
O mi cruzada personal a favor del Catán, un juegazo de comercio y control de mercado que los odiadores llaman juego de dados.
A ver, a nivel de mecánicas, yendo a lo objetivo, porque lo subjetivo es más complicado el Catán tiene mecánicas de azar, con los dados, tiene mecánicas de comercio [se habla entre los jugadores, se comercia, hay intercambio de recursos entre ellos, todo abierto], tiene mecánicas de espacio [o como lo quieras llamar, pero hay unas decisiones que tomar en cuanto al espacio y a cómo te permitirá moverte y ocupar zonas etc], hay información abierta [puntos visibles] y oculta [posibilidad de puntos invisibles].
El póquer a nivel de mecánicas [y si es sesgado esto corrige] tiene mecánicas de azar [recibes cartas al azar y puedes elegir cambiarlas según manden las normas pero siempre al azar], tiene información abierta y oculta [según marcas y modelos] y tiene una mecánica [muy simple EN MECÁNICA] de apuestas.
A partir de ahí yo creo que ya es todo añadido. Que la mecánica de apuestas sea simple pero en el fondo es muy compleja? Claro! Pero eso viene luego, cuando se estudia y repito pasa siempre con otros juegos. Que hay faroleo? Claro! Pero eso no es una mecánica, eso es inherente a apostar. Dime un juego que no permita faroleo? [no me digas time's up, sabemos de qué tipo de juegos hablamos, eurogames etc]. si hasta en el Catán si me sobra para una carretera puedo ponerla sólo para farolear sobre ocupar una zona reñida que quizá en realidad no me interesa!
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 11:02:23
Dices tú. A mí es que me ha parecido una definición tan clara que no he podido resistirme ;)
Pues sinceramente, me parece que vas a tener que retorcer un poco los argumentos para justificar esto:
"En una buena partida de póker tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos),..."
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 11:19:39
Pues sinceramente, me parece que vas a tener que retorcer un poco los argumentos para justificar esto:
"En una buena partida de póker tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos),..."
Bueno, lo de la situación inicial: todo el mundo comienza con un número fijo de fichas y dos cartas boca acajo. Es asimétrica porque, según esas cartas, tu objetivo puede ser echar a la gente antes del flop, mantener a mucha gente en partida con apuestas bajas, echar a una persona en concreto, etc.
Cita de: General_Norris en 07 de Septiembre de 2012, 10:43:18 Yo leer esto me hace entender por qué la gente dice lo que dice de Cosmic Encounter.
Ahora me ha picado la curiosidad. ¿Qué dice la gente de Cosmic Encounter? Desconozco completamente el juego.
Cita de: Maeglor en 07 de Septiembre de 2012, 10:45:31
Es evidente que el azar es un factor en el póker, por mucho que sea cierto que se puede compensar y manejar e incluso sea parte del encanto del juego. Pero no es ese mi problema, hay juegos con más azar que me encantan. Creo que centrar tanto el debate en si el póker tiene azar o no es estéril.
Totalmente de acuerdo, lo del azar en el poker ya cansa, dejadlo chicos, es irrelevante. En mi grupo de juego una persona dice que el Catan tiene mucho azar por el puñetero dado, la estadística en cambio dice que es el juego con menos azar de los 50 que hemos jugado porque la propietaria del juego ha ganado todas las partidas menos 2 (y jugamos a 6 para más inri).
Lo del poker lo mismo, el juego que se ve es todo azar y la gente a la que no le gusta dice que el azar es grandisimo. La gente a la que le gusta dice que el azar en el poker está de adorno, porque han visto como la aleatoriedad se va a la mierda cuando tras 4 horas de poker 2 personas se han llevado el dinero de 8.
Ah y añado algo más, el poker pinta tanto en el foro de jugón a jugón como un forero vendiendo crema para los pies en el mercadillo. Es normal que aquí a casi nadie le guste, no tiene nada que ver con la afición que compartimos todos y por mucho que os empeñeis no se puede analizar pensando en juegos de mesa, decir cosas como "es que el poker tiene mucho azar" es tan absurdo como que una persona que venga del juego de la oca diga que el Caylus "está bien pero se beneficiaría de un dado para llegar antes al final del camino".
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 11:21:40
Bueno, lo de la situación inicial: todo el mundo comienza con un número fijo de fichas y dos cartas boca acajo. Es asimétrica porque, según esas cartas, tu objetivo puede ser echar a la gente antes del flop, mantener a mucha gente en partida con apuestas bajas, echar a una persona en concreto, etc.
No sé. No me convences y tengo la sensación de que no te convences a ti mismo. :)
Pero no pasa nada, el golpe de efecto de repetir la frase era buena idea.
Cita de: Némesis en 07 de Septiembre de 2012, 11:22:27
Ahora me ha picado la curiosidad. ¿Qué dice la gente de Cosmic Encounter? Desconozco completamente el juego.
A mi también me interesa ;D.
Pero es que a mí me parece perfecto que a alguien no le guste el póker... Por supuestísimo. Nunca he dicho lo contrario.
Lo que ya no me parece razonable es cuando alguien dice algo sobre el póker que simple y llanamente es falso, se le explica su error, y sigue erre que erre. Tampoco me parecen razonables ciertos comentarios elitistas y despectivos que hay en este hilo sobre como es supuestamente la personalidad de los que juegan al póker...
P.D: a todo esto, yo lo más que me juego al póker son 5 eurillos con los colegas, a ver si os vais a creer que me dedico a esto...
Cita de: skyzo en 07 de Septiembre de 2012, 11:22:35
Ah y añado algo más, el poker pinta tanto en el foro de jugón a jugón como un forero vendiendo crema para los pies en el mercadillo. Es normal que aquí a casi nadie le guste, no tiene nada que ver con la afición que compartimos todos y por mucho que os empeñeis no se puede analizar pensando en juegos de mesa,
¿¿¿¿Perdoneeeeeeeeeeeeeeeee????????
Cita de: skyzo en 07 de Septiembre de 2012, 11:22:35
Totalmente de acuerdo, lo del azar en el poker ya cansa, dejadlo chicos, es irrelevante. En mi grupo de juego una persona dice que el Catan tiene mucho azar por el puñetero dado, la estadística en cambio dice que es el juego con menos azar de los 50 que hemos jugado porque la propietaria del juego ha ganado todas las partidas menos 2 (y jugamos a 6 para más inri).
Lo del poker lo mismo, el juego que se ve es todo azar y la gente a la que no le gusta dice que el azar es grandisimo. La gente a la que le gusta dice que el azar en el poker está de adorno, porque han visto como la aleatoriedad se va a la mierda cuando tras 4 horas de poker 2 personas se han llevado el dinero de 8.
Exacto. Yo añadiría que parte importante de esa sensación respecto al póker es de la tele, que retransmiten sólo las manos más espectaculares, que suelen ser las que tienen un golpe de azar importante. Basicamente, claro, porque retransmitir 2 horas de gente tirando mano tras mano y arañando 3-4 fichas alguna vez no es muy televisivo que digamos ;)
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Ah y añado algo más, el poker pinta tanto en el foro de jugón a jugón como un forero vendiendo crema para los pies en el mercadillo. Es normal que aquí a casi nadie le guste, no tiene nada que ver con la afición que compartimos todos y por mucho que os empeñeis no se puede analizar pensando en juegos de mesa, decir cosas como "es que el poker tiene mucho azar" es tan absurdo como que una persona que venga del juego de la oca diga que el Caylus "está bien pero se beneficiaría de un dado para llegar antes al final del camino".
Ahí no puedo estar de acuerdo. Si hablamos de juegos, hablamos de juegos. ¿O es que algo sólo cuenta como juego si viene en una caja con el nombre de un alemán escrito en ella? :P
Cita de: skyzo en 07 de Septiembre de 2012, 11:23:26
A mi también me interesa ;D.
Por mí encantado, aunque me da que habría que abrir otro hilo ;)
Cita de: skyzo en 07 de Septiembre de 2012, 11:22:35
Lo del poker lo mismo, el juego que se ve es todo azar y la gente a la que no le gusta dice que el azar es grandisimo. La gente a la que le gusta dice que el azar en el poker está de adorno, porque han visto como la aleatoriedad se va a la mierda cuando tras 4 horas de poker 2 personas se han llevado el dinero de 8.
Según esa definición no existen juegos de azar controlable. O són una lotería o no tienen azar bajo el número de horas de juego necesario.
Cita de: skyzo en 07 de Septiembre de 2012, 11:22:35
Ah y añado algo más, el poker pinta tanto en el foro de jugón a jugón como un forero vendiendo crema para los pies en el mercadillo.
No estoy de acuerdo y esa es mi cruzada. Si hay sitio para el mus hay sitio para el póquer, para el parchís y para el Cosmic Encounter. Y para el Titty Grab.
Cita de: Némesis en 07 de Septiembre de 2012, 11:22:27
Ahora me ha picado la curiosidad. ¿Qué dice la gente de Cosmic Encounter? Desconozco completamente el juego.
QUE ES UN JUEGAZO!!!!!!! ;D
Cita de: Kaxte en 07 de Septiembre de 2012, 11:25:26
Lo que ya no me parece razonable es cuando alguien dice algo sobre el póker que simple y llanamente es falso, se le explica su error, y sigue erre que erre.
¿Como por ejemplo?
Cita de: Kaxte en 07 de Septiembre de 2012, 11:25:26
Tampoco me parecen razonables ciertos comentarios elitistas y despectivos que hay en este hilo sobre como es supuestamente la personalidad de los que juegan al póker...
Supongo que lo dirás por mi porque creo que soy el único que ha hablado del tema. Debería haber quedado claro pero no estoy generalizando. No hablo de la mayoría de nada. Hablo de lo que existe y yo he visto, represente la proporción que represente. Si quieres negarme que existe un negociazo alrededor de un juego y que atrae a varios tipos de personas, entre ellos el tipo que tú has leído por ahí en un comentario mío allá tú. Y yo soy el primero que defiende que eso es independiente del póquer como juego.
No voy a citar a nadie en concreto, no tengo desde luego ninguna intención de llevar este hilo a terreno personal...
Cita de: Kaxte en 07 de Septiembre de 2012, 11:40:56
No voy a citar a nadie en concreto, no tengo desde luego ninguna intención de llevar este hilo a terreno personal...
Hombre, yo tampoco! Era por si se podía responder.
Sigo diciendo, si es un juego de tanto azar, porque hay MUCHAS personas que tienen prohibida la entrada a los casinos y a los torneos de Poker???
A ver entiendo lo que decis, es obvio que en el poker entra el azar, lo único con lo que no estoy de acuerdo es que el azar sea la mecánica principal del juego. Os explico según mi experiencia, y en la variante de Texas Holdem, en una mano de poker mientras van saliendo las cartas en mesa (Flop, turn y river), se va desvelando información con la cual puedes preparar una estadística mas o menos fiable, y a medida que las partidas avanzan el estudio de la psicología, y de las probabilidades es mas profundo, por lo cual tienes mas control de tu mano, aunque intervenga el azar, este es minimizado. Es esto es similar al Domino, claro que el domino es mucho mas controlado debido a que se juega en parejas y tienes la información de tu pareja y la tuya, pero en una partida de domino tu tienes una mano principal que es azarosa de siete piedras, pero a medida que vas jugando vas dando información, al jugar la tercera piedra, practicamente tienes el 80% de información de todas las manos de la mesa, y esto lo digo con bastante experiencia en este juego. El poker tiene la complejidad de cartas las cuales no repartes, por lo que el obtener información es mas complicado, sin embargo al jugar el turn, y si has contado las cartas jugadas en varias manos tienes un gran porcentaje de información.
Y a quien dijo lo de que si juegas en una partida con un campeón de poker y le ganas, eso es y perdonenme la palabra pero "ABSURDO", podras ganar una mano, pero el juego no es de una mano, tiene una finalización determinada por unas fichas, vamos como si de puntos de victoria se tratasen. Al final el que gana es el que mas puntos de victoria tiene no el que ha ganado una mano.
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 11:50:25
se va desvelando información con la cual puedes preparar una estadística mas o menos fiable, y a medida que las partidas avanzan el estudio de la psicología, y de las probabilidades es mas profundo, por lo cual tienes mas control de tu mano, aunque intervenga el azar, este es minimizado.
Repito lo que dije al principio del post y se va cerrando el círculo porque esto del azar es cuestión de definiciones:
¿Juego de azar = juego completamente aleatorio? El póquer no lo es y creo que lo sabe todo el mundo. Pero sólo la lotería y la oca lo son.
¿Juego de azar = juego que incluye uno o más elementos aleatorios? El póquer lo es en bastante medida. Y como todos los juegos de azar controlable este disminuye cuando vamos a números altos, especialmente si defines la partida como la cantidad necesaria de juego para que disminuya [5 fichas, pocas manos, no es póquer, 500 fichas, muchas manos, es póquer]
Por eso hacía yo hincapié en distinguir juegos de azar y juegos con azar.
Lo que quiero decir, y esto es tema azar, no tema póquer, es que es cuestión de definiciones pero me parece que nos estamos cargando el concepto tan bonito de "azar controlable". Como parece que la palabra azar es mala decimos que el póquer no tiene casi sólo porque podemos estudiarlo muy bien. Yo digo, precisamente por eso, por el hecho de que podemos estudiarlo tan bien, por el hecho de que juguemos tantas manos para que tenga sentido digo que es un juego que se basa en el azar y en el control de este.
Me parece que nadie está diciendo que jugar al póquer sea hacer la bonoloto.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 12:00:57
Por eso hacía yo hincapié en distinguir juegos de azar y juegos con azar.
Exacto, es una forma de definirlo.
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 11:57:49
Repito lo que dije al principio del post y se va cerrando el círculo porque esto del azar es cuestión de definiciones:
¿Juego de azar = juego completamente aleatorio? El póquer no lo es y creo que lo sabe todo el mundo. Pero sólo la lotería y la oca lo son.
¿Juego de azar = juego que incluye uno o más elementos aleatorios? El póquer lo es en bastante medida. Y como todos los juegos de azar controlable este disminuye cuando vamos a números altos, especialmente si defines la partida como la cantidad necesaria de juego para que disminuya [5 fichas, pocas manos, no es póquer, 500 fichas, muchas manos, es póquer]
Pues de acuerdo con esto.
Por cierto algunas perlas de los Pelayos en sus foros:
"Lo que llamamos intuición realmente son patrones de conducta almacenados en nuestra memoria al jugar un número elevado de manos con escenarios similares. Gonzalo: eso no es adivinación sino aspectos intuitivos de la inteligencia."
"esta mañana perdí cuatro euros con KK contra AA. Tuve suerte de perder poco. Me debe ocurrir una vez de unas 4.000 manos aprox." Jugando al Poker online.
"que les ganábamos. Son unos cobardes y huyen de los rivales más fuertes. La Ley y el Tribunal Supremo nos dio la razón dictando sentencia a nuestro favor." Hablando sobre los casinos que les han prohibido la entrada.
" Tres veces fuimos con un equipo de jugadores de poker y las tres volvimos ganando" Hablando sobre los torneos en que han participado.
"no hay quien haya hecho un bot que gane a un buen jugador. Lo han hecho en ajedrez pero no lo conocemos todavía en el poker. El Las Vegas se presentan siempre las últimas novedades en este aspecto y ojalá jueguen muchos bots contra nosotros en internet, porque son más primos que los hijos de mis hermanos" Hablando sobre la tecnología en el Poker.
"Si no se sabe jugar siempre aconsejo no hacerlo". Hablando del azar.
"En concreto el poker yo siempre digo que las capacidades a destacar para ser un buen jugador son la observación, la asociación y la valoración. Hay que observar toda la información de la partida, para asociarla posteriormente y valorar tus posibilidades en la mano" Sobre la mecánica del juego."
"El futuro, es adaptación e innovación a nivel profesional. Gonzalo: con Obama, esperamos que vuelvan los cientos de miles de jugadores americanos entre los que había muchísimo primo y es posible que las partidas se ablanden de igual manera, pero no os preocupéis, siempre habrá pececitos en la pecera, sólo hay que buscarlos." sobre los que piensan que cualquiera puede ganar en Poker.
Un ejemplo de por qué el poker sí es la actitud y el ambiente:
Mis primos pequeños quieren jugar a algo y me preguntan si quiero jugar con ellos al poker con garbanzos. La respuesta es no. Jugaré con ellos, pero a otra cosa.
Mis amigos de toda la vida me invitan a una timba de poker una tarde-noche en casa de uno con botella de whiky por en medio. Pues entonces me apunto.
El juego es el mismo, pero las experiencias no tienen ni punto de comparación.
Cita de: Julio en 07 de Septiembre de 2012, 12:19:06
Un ejemplo de por qué el poker sí es la actitud y el ambiente:
Mis primos pequeños quieren jugar a algo y me preguntan si quiero jugar a ellos al poker con garbanzos. La respuesta es no. Jugaré con ellos, pero a otra cosa.
Mis amigos de toda la vida me invitan a una timba de poker una tarde-noche en casa de uno con botella de whiky por en medio. Pues entonces me apunto.
El juego es el mismo, pero las experiencias no tienen ni punto de comparación.
Cambia "póker" por "caylus" y el resultado es el mismo ;)
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 12:12:35
"que les ganábamos. Son unos cobardes y huyen de los rivales más fuertes. La Ley y el Tribunal Supremo nos dio la razón dictando sentencia a nuestro favor." Hablando sobre los casinos que les han prohibido la entrada.
Los Pelayos tenían prohibida la entrada a los casinos por jugar A LA RULETA. No al poker.
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 12:12:35
Por cierto algunas perlas de los Pelayos en sus foros:
Interesantísimo.
Por otra parte, y esto es extra-póquer, tengo sentimientos encontrados, pero merecerían hilo aparte porque tocan diversos temas.
Que les prohiban la entrada, por ejemplo, por ganar según las normas establecidas merece un facepalm mítico. Además admiro a la gente que es capaz de resolver problemas intelectuales [digamos que yo soy malo en esto pero admiro más la habilidad mental que la física, digamos], y pensar que unos tíos son capaces de sentarse en una mesa y a la larga ganar siempre es impresionante.
Por otra parte todo el mundo del juego como negocio me parece [a mi y sólo a mi, escudo protégeme] casi inmoral. Me pregunto cuál el servicio que hace a la sociedad un profesional del póquer [pero eso es porque soy un rojeras, supongo, y no quiero abrir un flame].
Además, y eso ya es más sobre juegos de mesa en general, hay algo triste en explotar el juego, en intentar resolverlo. Evidentemente hay algo bonito también, una partida es un desafío y intentas ganarla, un juego es un metadesafío e intentas encontrar la fórmula que te permita ganar cualquier partida genérica y el que lo consigue [ganar una partida o saber ganarlas todas] merece reconocimiento. Pero de alguna manera aprender a jugar mejor significa comenzar a resolver y esto, si se hace por dinero y con algo de hastío [recuerdo el ejemplo del coach del blog de némesis] le quita algo de gracia. PA RA MI. :)
Cita de: Julio en 07 de Septiembre de 2012, 12:19:06
Un ejemplo de por qué el poker sí es la actitud y el ambiente:
Mis primos pequeños quieren jugar a algo y me preguntan si quiero jugar a ellos al poker con garbanzos. La respuesta es no. Jugaré con ellos, pero a otra cosa.
Mis amigos de toda la vida me invitan a una timba de poker una tarde-noche en casa de uno con botella de whiky por en medio. Pues entonces me apunto.
El juego es el mismo, pero las experiencias no tienen ni punto de comparación.
Un ejemplo de la parte social [actual y pasajera] del póquer y de cómo mezclar cosas para ser subjetivo a sabiendas. IMHO.
El juego donde siempre están los mismos.
Serie mundial de Poker, por abajo están los ganadores:
http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_Mundial_de_P%C3%B3quer (http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_Mundial_de_P%C3%B3quer)
Cita de: Pedrote en 07 de Septiembre de 2012, 12:24:01
Los Pelayos tenían prohibida la entrada a los casinos por jugar A LA RULETA. No al poker.
Y al poker leelo en su página.
Tanto eurogame y tanta leche para acabar llenando un hilo de 20 páginas con Poker... Algo tendrá :)
Cita de: Pedrote en 07 de Septiembre de 2012, 12:33:36
El juego donde siempre están los mismos.
Serie mundial de Poker, por abajo están los ganadores:
http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_Mundial_de_P%C3%B3quer (http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_Mundial_de_P%C3%B3quer)
Como he comentado antes, habría que mirar la lista de los 10 ó 12 primeros participantes, y mirar los varios torneos que se celebran; sólo el ganador de un año para el otro de un único torneo no es significativo, del mismo modo que no lo es si sólo miras la lista de los ganadores de la Champions League.
Igualmente, te hago notar que en efecto hay nombres que se repiten.
PD. Observa el número de participantes, por favor.
Cita de: Némesis en 07 de Septiembre de 2012, 12:33:57
Tanto eurogame y tanta leche para acabar llenando un hilo de 20 páginas con Poker... Algo tendrá :)
Pues tiene amantes y detractores. Muchos de ellos, amantes y detractores, lo somos no por el juego sino por lo que se mueve alrededor.
20 hilos de un foro de juegos y estanterías llenas en librerías de barrio.
Algo tendrá, y se llama dinero. Llamame quisquilloso.
¡¡¡Quisquilloso!!! ;D ;D
Cita de: Némesis en 07 de Septiembre de 2012, 12:35:57
Igualmente, te hago notar que en efecto hay nombres que se repiten.
¿Cuales? ¿Los de los ganadores de los 80?
Curiosamente, cuando se hace popular dejan de repetirse los nombres...
Cita de: Pedrote en 07 de Septiembre de 2012, 12:46:43 Curiosamente, cuando se hace popular dejan de repetirse los nombres...
Eso es más a mi favor, ¿no crees?
De todos modos, imagina un juego cualquiera (eurogame o lo que sea, el que quieras). Montas un torneo y haces una recopilación de los ganadores de cada edición. ¿Crees realmente que el resultado sería muy diferente?
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 12:32:01
Por otra parte todo el mundo del juego como negocio me parece [a mi y sólo a mi, escudo protégeme] casi inmoral. Me pregunto cuál el servicio que hace a la sociedad un profesional del póquer [pero eso es porque soy un rojeras, supongo, y no quiero abrir un flame].
Hombre inmoral, no lo veo. Entiendo tu punto de vista, pero miralo como un reto, en cualquier juego el objetivo es ganar (del juego no social obviamente, el social es pasarselo bien). En este caso está de por medio el dinero.
Y el servicio de un profesional de poquer es el mismo que hace un deportista, entretener. Es como el que diseña un juego de mesa ¿que servicio hace a la Sociedad? pues a gente como nosotros nos entretiene, y le pagamos por eso. Hay gente que pensara que esto no vale la pena, y nos diran que es un flaco favor a la sociedad y que no deberían de existir. A mi un diseñador de un juego hace que me acerque mas a mis amigos a mi familia y pase un rato agradable.
Un profesional de Poker por ejemplo, hace que cuando llegue cansado de trabajar a casa, prenda la televisión y vea sus jugadas, y esto libera mi tensión. A mi me hace un favor.
Y con lo de rojeras, pues yo siempre digo que en los juegos, y en el deporte hablar de teorías políticas pues no me gusta, yo creo que el mas comunista de todos si se sentara en una partida de cualquier juego y la disfrutase lo avalaría. No se me parece enmarcar a la gente en un cliche. Es como los de derechas siempre se visten trajeados, y cuando vamos a paises del norte de europa son los que peor se visten y los mas reaccionarios.
Cita de: Pedrote en 07 de Septiembre de 2012, 12:46:43
¿Cuales? ¿Los de los ganadores de los 80?
Curiosamente, cuando se hace popular dejan de repetirse los nombres...
Aun así yo creo que némesis tiene razón. Deberías buscar las listas de los 10 ganadores. En cualquier caso, uno no tiene por qué presentarse a varias convocatorias.
¿Qué intentas demostrar, lo del azar?
Yo por mi parte voy cerrando [siempre digo lo mismo :)]
¿Alguien se atreve a hacer un acta y un resumen de qué hemos concluido hasta ahora o nos llevaría otras 20 paginas?
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 12:50:14
Y con lo de rojeras, pues yo siempre digo que en los juegos, y en el deporte hablar de teorías políticas pues no me gusta,
No si era medio coña, por justificar el analizarlo desde el punto de vista de lo moral y de servicio a la sociedad. Pero sí, dejémoslo.
Cita de: Némesis en 07 de Septiembre de 2012, 12:48:48
Eso es más a mi favor, ¿no crees?
De todos modos, imagina un juego cualquiera (eurogame o lo que sea, el que quieras). Montas un torneo y haces una recopilación de los ganadores de cada edición. ¿Crees realmente que el resultado sería muy diferente?
Hombre, monta un torneo nacional de Caylus y te digo yo que nombre te va a salir casi siempre :P
Cita de: gallego0219 en 07 de Septiembre de 2012, 12:33:54
Y al poker leelo en su página.
Al poker (sobre todo online) empezaron a dedicarse profesionalmente cuando les cerraron la entrada a los casinos.
No te puedo poner otros enlaces porque desde el curro no me deja, valga la wikipedia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Garc%C3%ADa-Pelayo (http://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Garc%C3%ADa-Pelayo)
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 12:51:47
¿Alguien se atreve a hacer un acta y un resumen de qué hemos concluido hasta ahora o nos llevaría otras 20 paginas?
Yo lo resumo: Betote tiene razón :D
En lo referente a la cuestión ética, el hablar contastemente de pardillos, de desplumar, etc no veo a muchas profesionales del Poker como amantes del conocimiento, los retos intelectuales o valores similares al de los jugadores de Go, sino gente que se aprovecha de la incultura de otros para hacer negocio.
No se quien dijo que no le gustaba apostar dinero en los juegos, ya que hacerlo sabiendo que el otro es mejor es ser tonto y sabiendo que el otro es peor es ser ruin.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 12:56:59
Yo lo resumo: Betote tiene razón :D
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 12:56:59
Yo lo resumo: Betote tiene razón :D
Pues yo segun!
[si total sólo quiero hacer comentarios para llegar a "Veterano" del foro y poder retirarme!]
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 12:51:47
Aun así yo creo que némesis tiene razón. Deberías buscar las listas de los 10 ganadores. En cualquier caso, uno no tiene por qué presentarse a varias convocatorias.
¿Qué intentas demostrar, lo del azar?
Yo por mi parte voy cerrando [siempre digo lo mismo :)]
¿Alguien se atreve a hacer un acta y un resumen de qué hemos concluido hasta ahora o nos llevaría otras 20 paginas?
Yo habría cerrado, pero a veces se dejan caer cosas así, a ver si cuelan (como lo de los Pelayos, por poner un ejemplo), y me caliento :)
Si cuando empieza a entrar más gente, hay más dispersión, lo que nos dice es que los supuestos expertos no lo eran tanto. Si en diez años no se ha repetido ni un primero, ni un segundo, lo que indica desde mi punto de vista, es que no es ese juego "donde siempre ganan los mismos", como se ha dicho varias veces. Y se argumenta con el torneo que acumula el mayor número de partidas, ya que son series mundiales con infinitud de jugadores. Y no, ni una sola repetición en diez años ¿Pierden la habilidad de un año a otro? ¿O es que un año les entran las cartas y otro no? No pongo las de ajedrez porque no valen, y las de los campeonatos de comer calçots no las encuentro ;)
Ya he dicho que sí, que hay un componente de aprendizaje, de psicología, de cálculo... Pero al final, tienes un "motor de cartas" (ya que hemos visto que no es un juego de cartas, me ha quedado hiperclaro), con un componente de azar que como mucho puedes controlar.
Cita de: Julio en 07 de Septiembre de 2012, 12:23:19
Un ejemplo de por qué el poker sí es la actitud y el ambiente:
Mis primos pequeños quieren jugar a algo y me preguntan si quiero jugar con ellos al poker con garbanzos. La respuesta es no. Jugaré con ellos, pero a otra cosa.
Mis amigos de toda la vida me invitan a una timba de poker una tarde-noche en casa de uno con botella de whiky por en medio. Pues entonces me apunto.
El juego es el mismo, , pero las experiencias no tienen ni punto de comparación.
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 12:23:19
Cambia "póker" por "caylus" y el resultado es el mismo ;)
No hombre, es justo la contraria. Un Caylus sí jugaría con mis primos (si fueran capaces) pero no con mis amigos si hay un botella de whisky por en medio, es decir, si están más por la fiesta que por el juego.
Mira pedrote, el ganador del 2011 tenia A-K (supongo en la última mano) pero eso no es lo que importa. Es circumstancial. El era en la mesa el mejor jugador del mundo. Si hubieran hecho otra partida los que hubieran estado allí, así hubiera pasado. Como paso dos años seguidos en el campeonato mundial de Monopoly (anecdota dentro de la ironia).
El tema, no se tu, pero en lo referente a mi, es que no soy objetivo con el poker ni nunca podre apreciarlo: No me gusta el Whisky y no creo pueda cambiar este aspecto ;)
(un abrazo a tod@s, de buen rollo)
Cita de: Pensator en 07 de Septiembre de 2012, 13:00:05
En lo referente a la cuestión ética, el hablar contastemente de pardillos, de desplumar, etc no veo a muchas profesionales del Poker como amantes del conocimiento, los retos intelectuales o valores similares al de los jugadores de Go, sino gente que se aprovecha de la incultura de otros para hacer negocio.
No se quien dijo que no le gustaba apostar dinero en los juegos, ya que hacerlo sabiendo que el otro es mejor es ser tonto y sabiendo que el otro es peor es ser ruin.
Hombre yo no lo veo así, pero bueno es una forma de interpretarlo.
Yo lo veo como si estuviese jugando una partida de puerto rico con un novato, y le ganase, porque cometió una estupidez (yo lo se porque tengo experiencia, el no lo sabe porque no la tiene), me aprovecho de su error, y después se lo corregiré. En esto se inmiscuye el dinero pero cada quien es responsable de sus desiciones.
Por ejemplo imaginate que aperturasen un torneo de GO, con una entrada de 20 euros y el ganador se lo lleva todo, y hay gente novata que entra, le ganas. Le has quitado 20 euros. Te sentirias mal?? te has aprovechado de su poca experticia en el juego??
La diferencia es que en el poker se mueve mas dinero.
Yo entiendo que lo que han dicho es que hay gente que cree que sabe jugar entra a un torneo de poker, (ellos juegan online) y ganan, se aprovechan de que saben mas que los que han entrado??? pues si, pero como todo en la vida, nadie te pone una pistola para que gastes dinero y entres.
Cita de: Julio en 07 de Septiembre de 2012, 13:07:40
No hombre, es justo la contraria. Un Caylus sí jugaría con mis primos (si fueran capaces) pero no con mis amigos si hay un botella de whisky por en medio, es decir, si están más por la fiesta que por el juego.
Ah, entonces te pasa como a mí con los juegos de Feld: sólo los jugaría estando borracho ;D
Cita de: Pensator en 07 de Septiembre de 2012, 13:08:12
No me gusta el Whisky y no creo pueda cambiar este aspecto ;)
No me gusta el Whisky y no creo pueda cambiar este aspecto del poker.
:)
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 13:13:16
Ah, entonces te pasa como a mí con los juegos de Feld: sólo los jugaría estando borracho ;D
Ten cuidado, que igual alguien te pilla en un renuncio... ::)
Cita de: Pedrote en 07 de Septiembre de 2012, 13:04:41
Yo habría cerrado, pero a veces se dejan caer cosas así, a ver si cuelan (como lo de los Pelayos, por poner un ejemplo), y me caliento :)
Si cuando empieza a entrar más gente, hay más dispersión, lo que nos dice es que los supuestos expertos no lo eran tanto. Si en diez años no se ha repetido ni un primero, ni un segundo, lo que indica desde mi punto de vista, es que no es ese juego "donde siempre ganan los mismos", como se ha dicho varias veces. Y se argumenta con el torneo que acumula el mayor número de partidas, ya que son series mundiales con infinitud de jugadores. Y no, ni una sola repetición en diez años ¿Pierden la habilidad de un año a otro? ¿O es que un año les entran las cartas y otro no? No pongo las de ajedrez porque no valen, y las de los campeonatos de comer calçots no las encuentro ;)
Ya he dicho que sí, que hay un componente de aprendizaje, de psicología, de cálculo... Pero al final, tienes un "motor de cartas" (ya que hemos visto que no es un juego de cartas, me ha quedado hiperclaro), con un componente de azar que como mucho puedes controlar.
Hombre no te calientes, además que no entiendo tu calentura, era un simple ejemplo de que hay gente que pierde poco, por lo cual reducen el factor azar.
Y con lo de que los ganadores no se repitan cada año, no podria ser porque hay gente también que domina esto y cada vez empieza a ser mejor. Te doy un ejemplo el ping pong es un deporte de habilidad donde el azar influye poco, y se repiten muy poco los campeones.
Cita de: Pedrote en 07 de Septiembre de 2012, 13:04:41 ...y las de los campeonatos de comer calçots no las encuentro ;)
No lo busques: son una guarrada ;D
Pensator: la mano ganadora es sólo una anécdota, pero aún así te has centrado en el ejemplo de una que es buena. Piensa en la ristra de ejemplos que hay en esa lista que no son manos tan buenas.
Cita de: tinocasals en 07 de Septiembre de 2012, 13:02:02
[si total sólo quiero hacer comentarios para llegar a "Veterano" del foro y poder retirarme!]
Somos dos. jajajaja.
Un link a un reportaje bastante interesante, y mi intención no es colarsela a nadie, ni tampoco que os guste el poker, a mi me da eso igual. Lo único que digo es que el Poker tiene un gran componente estratégico, por cierto hay comenta como se les prohibio la entrada por un gran tiempo a una página de internet. También hacen mención que un torneo no es tan rentable como el poker online, y por eso ellos mismos no participan. A mi juicio es bastante interesante.
http://www.jotdown.es/2012/09/raul-mestre-en-el-poquer-no-necesitas-ser-el-mejor-para-ganar-dinero-solo-ser-mejor-que-la-gente-de-tu-mesa/ (ftp://http://www.jotdown.es/2012/09/raul-mestre-en-el-poquer-no-necesitas-ser-el-mejor-para-ganar-dinero-solo-ser-mejor-que-la-gente-de-tu-mesa/)
Y mi conclusión:
1) el poker si tiene azar, pero este se puede controlar a medida que avanzan las partidas.
2) que hay gente a la que le gusta y otra a la que no. Y eso no va a cambiar por 21 páginas de foro que esten escritas, como no va a cambiar mi opinión acerca del mejor juego de mesa que es el COSMIC ENCOUNTER. ;D. Por cierto si es caótico y tiene azar, pero me divierte como un niño, y esto es lo que me aporta y me vale.
Por cierto, gallego0219, pido disculpas por lo de "a ver si cuela", era una forma de hablar y no quería implicar nada. La calentura es sólo intelectual :)
Cita de: Pedrote en 07 de Septiembre de 2012, 13:44:07
Por cierto, gallego0219, pido disculpas por lo de "a ver si cuela", era una forma de hablar y no quería implicar nada. La calentura es sólo intelectual :)
;) Me llegaste a preocupar estaba revisando todo el hilo a ver si se me había ido la pinza en algún momento.
Cita de: sheffieldgeorge en 07 de Septiembre de 2012, 13:19:22
Ten cuidado, que igual alguien te pilla en un renuncio... ::)
Bueno; si estoy borracho, o si tú me lo pides :-*
Cita de: Betote en 07 de Septiembre de 2012, 13:56:12
Bueno; si estoy borracho, o si tú me lo pides :-*
Bribón... :-[
Por desmitificar un poco eso de que "siemrpe ganan los mejores" (bueno, y porque me aburro)
Os presento el listado de jugadorees que llegan a las mesas finales de póker de los últimos tres años:
http://www.canalpoker.com/mesa-final-evento-principal-wsop-2010
http://www.winallpoker.com/es/2011-wsop-november-nine/
http://www.intellipoker.es/articles/WSOP-2012-Lista-la-mesa-final
Por si no os querési aburror comprobándolo, ¡no repite ni uno!
Ahora habría que comprobar si los primeros del ranking de un año repiten los años siguientes, pero yo no me aburro lo suficiente como para ponerme a contrastar esa información. ;)
Cita de: cesarmagala en 07 de Septiembre de 2012, 17:33:13
Por desmitificar un poco eso de que "siemrpe ganan los mejores" (bueno, y porque me aburro)
Os presento el listado de jugadorees que llegan a las mesas finales de póker de los últimos tres años:
http://www.canalpoker.com/mesa-final-evento-principal-wsop-2010
http://www.winallpoker.com/es/2011-wsop-november-nine/
http://www.intellipoker.es/articles/WSOP-2012-Lista-la-mesa-final
Por si no os querési aburror comprobándolo, ¡no repite ni uno!
2010, 2011, 2012.
Esta claro q el poker esta de moda, y cada dia hay mas y mas jugadores, por eso no se repiten, la sangre se renueva rapidamente.
Comprueba cuando no era tan famoso, cuando solo jugaban "unos pocos", y vivian por y para el poker haber q tal. O busca sobre Doyle "Texas Dolly" Brunson, Gus Hanson, Johnny Chan, Phil Hellmuth Jr, Stu "The Kid" Ungar... por decir algunos.
Las cosas q aki se han dicho es lo mismo que si yo, sin haber jugado a un determinado juego, pero habiendome leido las reglas me pongo a despotricar sobre el. Esto no vale con decir he echado una partida y vaya mierda de juego por q tal o por q cual.
Cuando has jugado muchas partidas, cuando de verdad entiendes todo lo q tienes q tener en cuenta y descubres las miles de posibilidades del poker, es cuando verdaderamente te das cuenta de q no tienes ni puta idea de jugar y de que te keda un gran camino por delante, pero jugando unas partidillas pues es normal la famosa frase "el poker es una mierda" o "No me gusta el poker".
Frases q mis amigos dijeron muchas veces en sus comienzos. A mis amigos (jugones por cierto) pensaban igual sobre el poker, pero periodicamente los fui metiendo y fueron aprendiendo (no las reglas en si, sino el teatrillo, el valor de las posiciones en la mesa, el conocer a cada uno, el juego q hace o cambiar el propio juego de uno y despistar...etc) ahora no os podeis imaginar los partidones q nos pegamos (entre tardes de otros juegos).
Esas frases las hemos seguido manteniendo como coña, pero con una variacion "
HOY no me gusta el poker".
Que no guste el poker es normal, lo mismo q no te puede gustar un juego de estrategia por decir algo, pero este hecho no me hace pensar q los juegos de estrategia son una mierda, no se si me explico.
Antju, ¿en algún momento has leido que alguien diga que el póker es una mierda?
Debatimos sobre si nos gusta o no y por qué. Nada más. Me parece estupendo que os guste y os deseo miles de tardes divertidas jugando al póquer ;)
Normalmente un futbolista gana el balón de oro.
Si lo gana dos años seguidos probablemente es que es una figura importante del fútbol.
Si lo gana tres veces seguidas es ya algo muy, muy, muy excepcional.
Pues en el poker pasa exactamente lo mismo.
Pero aún así, hagamos el proceso a la inversa, busquemos en el Google los siguientes nombres: John Juanda, Daniel Negreanu, Leo Margets por citar una de la casa. Claro que también puede ser que todo lo que han conseguido sea pura suerte, eh? Pero claro... Si os los cruzáis por la calle no les desafiaría jugando al poker. Ni llamándome Betote ;D ;D
Cesar, yo m referia a frases q yo he escuchado, lo mismo no m xpresado bien, pero ya q lo comentas, aki se ha dicho q es una basura, q es lo mismo q decir una mierda, pero vamos, q como he dicho, respeto y entiendo q haya gente a la q no le guste, pero q x lo menos no hablen sin tener idea. Un saludo socio.
Cita de: Antju en 07 de Septiembre de 2012, 21:09:02
2010, 2011, 2012.
Esta claro q el poker esta de moda, y cada dia hay mas y mas jugadores, por eso no se repiten, la sangre se renueva rapidamente.
Comprueba cuando no era tan famoso, cuando solo jugaban "unos pocos", y vivian por y para el poker haber q tal. O busca sobre Doyle "Texas Dolly" Brunson, Gus Hanson, Johnny Chan, Phil Hellmuth Jr, Stu "The Kid" Ungar... por decir algunos.
En el debate "crontra" el argumento de los primeros puestos estoy de acuerdo. El ránquin no dice demasiado sobre el tipo de juago en cuanto a azar porque no sabemos, como decís por ahi, ni cuántos nuevos jugadores hay, ni cuanto tiempo se suele estar "en la cresta", ni un montón de factores que deberían importar... No creo que se pueda sacar una conclusión por ese camino. Además no creo que sea necesario porque la respuesta es clara. El póquer está definido válido sólo cuando la ley de grandes números es válida y por tanto, por definición, un jugador bueno gana a uno peor, y como en cualquier otra situación, dos jugadores matemáticamente iguales [idealmente] deciden la victoria al azar.
Cita de: Antju en 07 de Septiembre de 2012, 21:09:02
Las cosas q aki se han dicho es lo mismo que si yo, sin haber jugado a un determinado juego, pero habiendome leido las reglas me pongo a despotricar sobre el. Esto no vale con decir he echado una partida y vaya mierda de juego por q tal o por q cual.
Pues si esto no vale pocas críticas se podrían hacer de juegos porque lo más normal es que uno comente las impresiones de un juego por una o dos partidas. Lo que tampoco vale es que necesites ser un experto y llegar a una cierta profundidad para criticarlo porque entonces llegamos a que sólo los buenos jugadores pueden hacerlo [¿dónde está la frontera entre las capacidades del juego y del jugador?].
Por otra parte, volviendo a lo mismo, de la mayoría de los juegos se podría sacar la misma profundidad y simplemente no se hace [y no veo a nadie criticando las reseñas y los reseñadores por ser superficiales].
Le pedimos más a los críticos del póquer que a los críticos del Ora et Labora?
Cita de: Antju en 07 de Septiembre de 2012, 21:09:02
Que no guste el poker es normal, lo mismo q no te puede gustar un juego de estrategia por decir algo, pero este hecho no me hace pensar q los juegos de estrategia son una mierda, no se si me explico.
Como te han dicho por ahi, no creo que nadie esté diciendo que el póquer es una mierda. Bueno... si en 23 páginas de hilo un tío se ha metido y en una línea ha dicho que es basura y no ha vuelto y es con lo que te has quedado ya son ganas. :)
Cita de: Némesis en 08 de Septiembre de 2012, 00:27:06
Pero aún así, hagamos el proceso a la inversa, busquemos en el Google los siguientes nombres: John Juanda, Daniel Negreanu, Leo Margets por citar una de la casa. Claro que también puede ser que todo lo que han conseguido sea pura suerte, eh? Pero claro... Si os los cruzáis por la calle no les desafiaría jugando al poker. Ni llamándome Betote ;D ;D
http://es.wikipedia.org/wiki/Leo_Margets
Guau. Quedó en el puesto 27 una vez en Las Vegas y fue campeona de un Torneo Universitario en Barcelona. No te digo que no haya que saber para eso, pero tampoco es un historial muy impactante. Creo que si no fuera mujer y guapa no le conocían ni en su escalera de vecinos ::)
Juer, q inkisitoriales soys algunos, ea q no m gusta el poker.
Y no, no m kedo con nada, q repito q yo he dicho frases q he escuchado, no q se hayan dichp aki, y lo del comentario de la basura lo he puesto ya q m dicen q nadie a dicho nada, pero q me da igual, q m parece perfecto q q no guste el poker.
Y no, no hay q ser un crak para poder hablar de algo, pero si tener un pokito de idea sobre el tema. Por q yo vea un madrid-barcelona de vz en cuando no hace q sepa d futbol.
Anju, ¿podrías repetir lo que has escrito, pero esta vez usando vocales? Gracias, un besi :-*
Cita de: Gand-Alf en 08 de Septiembre de 2012, 11:27:08 Guau. Quedó en el puesto 27 una vez en Las Vegas y fue campeona de un Torneo Universitario en Barcelona. No te digo que no haya que saber para eso, pero tampoco es un historial muy impactante. Creo que si no fuera mujer y guapa no le conocían ni en su escalera de vecinos ::)
Por alguna razón olvidan mencionar que fue "last woman standing" en las WSOP de 2008, que llegó a estar la núm. 88 en el ranking global del mundo y que ha llegado a la última ronda del torneo europeo cada vez que se ha presentado. Eso sí, que es mujer y guapa no te lo discuto. Pero a lo mejor ha sido suerte ;)
Qué curioso, esto de la wikipedia cada dia es menos fiable, tu.
Cita de: Némesis en 08 de Septiembre de 2012, 12:18:07
Por alguna razón olvidan mencionar que fue "last woman standing" en las WSOP de 2008, que llegó a estar la núm. 88 en el ranking global del mundo y que ha llegado a la última ronda del torneo europeo cada vez que se ha presentado. Eso sí, que es mujer y guapa no te lo discuto. Pero a lo mejor ha sido suerte ;)
Qué curioso, esto de la wikipedia cada dia es menos fiable, tu.
"Last womang standing..."
Joer, parece que el poker es un juego de machotes.
Si fueran 100 metros lisos de atletismo lo entendería, los hombres son más fuertes y rápidos que las mujeres, pero que yo sepa el poker, o cualquier juego de mesa se juega con la cabeza y poco más, y ahí ningún hombre es más listo que una mujer sólo por el hecho de ser hombre.
Es más, si tuviese que salir de la equidistancia de que los hombres y las mujeres son intelectualmente iguales (mi postura oficial), que no te quepa duda que apostaría a favor de las mujeres.
Luego el título de last woman standing sobra, si eres el 88 del mundo (que está muy bien), pues eso es lo que eres, pero ser last woman standing es como ser el last pelirrojo standing o el last bajito standing.
¡¡¡Juego machista!!!! ¡¡¡¡¡ASCO DE JUEGO!!!! ;D ;D ;D ;D
Nota para los que llegan tarde al hilo: este argumento es nuevo.
No digo que sea machista....
sólo digo que no se puede categorizar a los jugadores por su sexo porque no los distingue en nada a la hora de jugar.
Cita de: kalamidad21 en 08 de Septiembre de 2012, 12:30:57
No digo que sea machista....
sólo digo que no se puede categorizar a los jugadores por su sexo porque no los distingue en nada a la hora de jugar.
Hijo, yo qué quieres que te diga, se hace así (la mención). No soy yo el organizador del torneo.
De todos modos con esto sólo quería probar que una trayectoria en el poker no depende de la suerte, ná más.
Cita de: kalamidad21 en 08 de Septiembre de 2012, 12:30:57
No digo que sea machista....
sólo digo que no se puede categorizar a los jugadores por su sexo porque no los distingue en nada a la hora de jugar.
Es medianamente normal: en el póker, como en Magic o Warhammer (por ponerte otros dos ejemplos de juegos con estructura competitiva), al haber poca fémina, llama la atención y siempre se las acaba señalando. No digo que sea bueno, sino que es lo que pasa.
Cita de: Gand-Alf en 08 de Septiembre de 2012, 11:27:08 Guau. Quedó en el puesto 27 una vez en Las Vegas y fue campeona de un Torneo Universitario en Barcelona. No te digo que no haya que saber para eso, pero tampoco es un historial muy impactante.
Pues nada, ya sabes: si te la cruzas en un casino la retas a una partida. Apuestas todo tu dinerito y seguro que le das una soberana paliza ;D ;D ;D Total, como es cuestión de suerte ;)
Cita de: kalamidad21 en 08 de Septiembre de 2012, 12:24:28
"Last womang standing..."
Joer, parece que el poker es un juego de machotes.
Si fueran 100 metros lisos de atletismo lo entendería, los hombres son más fuertes y rápidos que las mujeres, pero que yo sepa el poker, o cualquier juego de mesa se juega con la cabeza y poco más, y ahí ningún hombre es más listo que una mujer sólo por el hecho de ser hombre.
Es más, si tuviese que salir de la equidistancia de que los hombres y las mujeres son intelectualmente iguales (mi postura oficial), que no te quepa duda que apostaría a favor de las mujeres.
Luego el título de last woman standing sobra, si eres el 88 del mundo (que está muy bien), pues eso es lo que eres, pero ser last woman standing es como ser el last pelirrojo standing o el last bajito standing.
El título oficioso de Last Woman Standing se da simplemente porque hay muchas menos mujeres que hombres participando en el torneo. Si hubiera paridad, no tendría sentido darlo. De todas formas, lo que hay que ver es que quedó en el 27º lugar entre casi 6500 personas, y ahí no se llega por suerte. Puedes ganar una mano por suerte. Quizá puedes jugar una o dos horas ganando si tienes suerte. Pero, a la larga, el buen jugador se pone sobre el malo en el 100% de los casos.
Que no digo que sea mala, pero quedar el 27 en 1 torneo, si siquiera en la clasificacióin de final de temporada, pues oye, no me parece un disparate, vamos que ha habido temporadas en las que 10 jugadores españoles de tenis han ganado torneos ATP, ya no te digo los que han quedado entre los 27 primeros en algún torneo.
Cita de: kalamidad21 en 08 de Septiembre de 2012, 14:47:26 10 jugadores españoles de tenis han ganado torneos ATP, ya no te digo los que han quedado entre los 27 primeros en algún torneo.
Más a nuestro favor; en tenis tampoco se repiten nombres en esos torneos y nadie dice que sea un juego de suerte.
;D ;D ;D Me encanta cuando me dan la razón sin quererlo.
Cita de: Némesis en 08 de Septiembre de 2012, 15:18:22
Más a nuestro favor; en tenis tampoco se repiten nombres en esos torneos y nadie dice que sea un juego de suerte.
;D ;D ;D Me encanta cuando me dan la razón sin quererlo.
Que en tenis no se repiten nombres de finalistas? Madre mía !
No entiendo muy bien lo de la repetición de finalistas. Creo que no habla SÓLO de como de azaroso sea el juego sino que hay muchos factores y que, sin una buena información [y quizás aun con ella], es imposible separar unos de otros.
Cita de: kalamidad21 en 08 de Septiembre de 2012, 14:47:26 vamos que ha habido temporadas en las que 10 jugadores españoles de tenis han ganado torneos ATP, ya no te digo los que han quedado entre los 27 primeros en algún torneo.
La frase literal ha sido esa, chicos, yo no tengo la culpa. ;)
Cesar, si se lo ha inventado, pues lo siento, pero no hagas como que soy yo quien lo ha dicho ;)
Cita de: kalamidad21 en 08 de Septiembre de 2012, 14:47:26
Que no digo que sea mala, pero quedar el 27 en 1 torneo, si siquiera en la clasificacióin de final de temporada, pues oye, no me parece un disparate, vamos que ha habido temporadas en las que 10 jugadores españoles de tenis han ganado torneos ATP, ya no te digo los que han quedado entre los 27 primeros en algún torneo.
En un torneo de tenis hay 32-64 participantes. 128 como mucho. Aquí estamos hablando de 6500, y no un torneo cualquiera: es el mayor y mejor torneo del mundo. Pero vamos, que estáis hablando de Leo Margets y hay jugadores mucho mejores que llevan años y años ganando en las mesas más altas del poker: Raúl Mestre, Thalai, Tomeu Gomila, etc.
Cita de: HASMAD en 08 de Septiembre de 2012, 17:17:33
En un torneo de tenis hay 32-64 participantes. 128 como mucho. Aquí estamos hablando de 6500, y no un torneo cualquiera: es el mayor y mejor torneo del mundo. Pero vamos, que estáis hablando de Leo Margets y hay jugadores mucho mejores que llevan años y años ganando en las mesas más altas del poker: Raúl Mestre, Thalai, Tomeu Gomila, etc.
¿y crees que sólo basta con pagar para llegar a estar entre esos 64? ¿qué hay que estar varios años demostrando que mereces estar ahi? ¿qué una inoportuna lesión te deja fuera y tienes que volver a empezar? Cuesta muchos años de esfuerzo llegar a estar entre los 100 primeros, no basta una buena temporada, si no viene precedida de otras luchando en challengers y en pistas de medio pelo. A veces el mérito no es es quedar entre los 8 primeros de un torneo de 64, a veces el mérito es llegar a jugar esos torneos.
Cita de: Némesis en 08 de Septiembre de 2012, 15:18:22
Más a nuestro favor; en tenis tampoco se repiten nombres en esos torneos y nadie dice que sea un juego de suerte.
;D ;D ;D Me encanta cuando me dan la razón sin quererlo.
Si no sabes leer no es mi problema, hasta 1o jugadores han ganado torneos ATP y algunos han ganado 6 o 7, y no se han bajado de cuartos de final en ninguno de los que ha jugado.
O no sabes leer, o eres muy torticero con mis palabras.
Cita de: kalamidad21 en 08 de Septiembre de 2012, 17:56:31
¿y crees que sólo basta con pagar para llegar a estar entre esos 64? ¿qué hay que estar varios años demostrando que mereces estar ahi? ¿qué una inoportuna lesión te deja fuera y tienes que volver a empezar? Cuesta muchos años de esfuerzo llegar a estar entre los 100 primeros, no basta una buena temporada, si no viene precedida de otras luchando en challengers y en pistas de medio pelo. A veces el mérito no es es quedar entre los 8 primeros de un torneo de 64, a veces el mérito es llegar a jugar esos torneos.
No he dicho lo contrario, no le quito un ápice de mérito a lo que hacen los grandes tenistas, de hecho es mi deporte favorito y lo sigo mucho. Si tú me dices que tampoco quitas mérito a los grandes jugadores de poker, aquí acaba la discusión. Pero igual que un tenista tiene que currárselo durante años para ser un grande, un jugador de poker de los buenos no llega a donde está con un solo torneo. Los jugadores que te he nombrado anteriormente llevan muchos años entre los mejores del mundo, y hace muchísimo tiempo que demostraron que lo suyo es habilidad y no suerte.
Reconocerás que es más fácil encontrarte a un desconocido en una mesa final que aun desconocido en cuartos de un torneo ATP. Sobre todo si tienes en cuenta que para acceder a un cuadro de ATP no puedes ser un desconocido (para los especialistas, que no para la mayoría del gran público que puede que no sigan los torneos challenger).
Volviendo al tema del hilo....para mi el poker es un juego muy interesante y entretenido...en el que no sólo depende las cartas que tengas , si no que , la picardia y faroleo es su esencia..una buena timba siempre gusta!!!!!!!
Poker si!!
Cita de: Némesis en 08 de Septiembre de 2012, 12:42:21
Pues nada, ya sabes: si te la cruzas en un casino la retas a una partida. Apuestas todo tu dinerito y seguro que le das una soberana paliza ;D ;D ;D Total, como es cuestión de suerte ;)
No, hombre. Si ganó a los del torneo universitario seguro que me gana a mi, que se mucho menos. Yo no soy una referencia en el poker mundial. Pero vamos, sigo diciendo que el historial no impresiona mucho. Seguramente yo le gane al Twilight Struggle y eso no me convierte en un crack de nada.
Cita de: kalamidad21 en 08 de Septiembre de 2012, 17:59:42 Si no sabes leer no es mi problema, hasta 1o jugadores han ganado torneos ATP y algunos han ganado 6 o 7, y no se han bajado de cuartos de final en ninguno de los que ha jugado.
O no sabes leer, o eres muy torticero con mis palabras.
Has dicho
en una temporada.
Relee tu mensaje. Yo no sabré leer, pero por lo visto tú te desentiendes de lo que escribes, y eso es peor.
Insisto:
Yo nunca negaré que el poker tiene un factor azar, sería una estupidez por mi parte negarlo. Eso está claro. Ahora, a partir de ese argumento, intentar hacerme creer que todo lo que sucede en el poker es arbitrario, que es lo que algunos tratáis de hacer, es cuanto menos surrealista. Hay, además, algunas comparaciones que realmente pienso que no proceden, porque son situaciones para nada comparables.
Repito que el argumento que yo defiendo es que
el Poker es un juego de apuestas, en que hay una
gestión tanto de las
apuestas como de las
emociones, con una importante incidencia de las
estadísticas. Y todo ello, a partir de una situación que, en efecto,
se ha generado al azar.
Si a pesar de todo seguís pensando que el Poker es exactamente lo mismo que la ruleta... Estáis en vuestro pleno derecho.
Ale, saludos a todos, y tomáos la vida con más alegría ;D ;D ;D
Iba a comentar diciendo que me aburría y que me daba la impresión de que se estaba ya caminando en círculos alrededor de lo mismo pero...
Cita de: Némesis en 09 de Septiembre de 2012, 11:10:09
Ale, saludos a todos, y tomáos la vida con más alegría ;D ;D ;D
What?!? Si lo mío iba a ser metadebate esto ya...
Ains...
Ahora resultará que desear alegría a los demás es algo ofensivo... Pero hijos, qué piel más finita, madre mía.
Y eso que a mí me han dicho que ni sé leer y estoy tan ancho.
A mi el poker no me desagrada pero apostando dinero. Como he leído, yo también considero el poker como un juego de apuestas con cartas y son las apuestas las que dan vida a las partidas de poker. Os pongo un razonamiento: coged cualquier juego de tablero y haced que cada jugador tenga que poner X€ para poder jugar y el ganador se lleva el bote. Estoy seguro que la partida se desarrollará de la misma manera que si no existiera tal bote para el ganador (partiendo de la base de que cada jugador intenta hacer su mejor jugada y pensando que sus rivales también intentaran hacer su mejor jugada). En el poker esto no pasa. El hecho de no haber apuestas en el poker hace que juegues manos que no jugarías si te estuvieras jugando tu dinero, por si suena la flauta. Por lo tanto, es la apuesta la que marca la diferencia y el impacto sobre la experiencia/sensaciones del juego no es comparable a lo que seria ganar el bote por ganar una partida al Puerto Rico. Es decir, el hecho de haber un bote para el ganador del Puerto Rico na va hacer que cambie mi percepción sobre el juego. En el poker, de apostar a no apostar, hay un mundo de diferencia. El poker sin apuestas es un mueve cartas si alma ;)
Bueno, pues yo también doy esto por cerrado, porque ya no da más de sí. Pero antes un par de cosas:
- primero, que al fin y a la postre, el post va de dar una opinión sobre el póquer y no de queé es el pòquer. Dicho esto, estoy de acuerdo con todo lo que dce Némesis; es un juego de apuestas en el que el azar tiene importancia. Bueno, esto a mi no me gusta, punto. Respetos infinitos al que le guste.
- deberíamos aprender (me incluyo) a no generalizar cuando debatimos. Porque cuando leo cosas como "seguís pensando que el póquer es como la ruleta", cuando yo jamás he dico eso en este hilo, pues me entra un yo que sé... :P Si alguien no está de acuerdo con lo que dice otro, que le responda a ese otro, pero no generalizando, creando dos bandos ficticios y atribuyendo a la otra parte características que no tiene (como que se pican por nada, que dicen cosas sin razonar o que no se toman la vida con alegría). ¡Que esto parece el congreso, leche!
E insisto que esto lo digo para que los debates sean más ricos y amenos, sin más intención.
Saludos; sed felices jugando a lo que os de la gana (y os dejen). Nos vemos en otra discusión. (ummmm.... ¿oca o parchís? ja je ji jo ju... ;))
Fin del debate y el hilo (por mi parte)
Cita de: cesarmagala en 09 de Septiembre de 2012, 13:34:51 Saludos; sed felices jugando a lo que os de la gana (y os dejen). Nos vemos en otra discusión. (ummmm.... ¿oca o parchís? ja je ji jo ju... ;))
Pues creo que voy a abrir un hilo sobre el Backgammon :D (¡lo digo completamente en serio!)
Por cierto, me gusta mucho esta colección de hilos tipo "qué opináis del..." y poner un clásico. Mola.
Bueno, yo también cierro. Para mi ha sido enriquecedor. Quizá entre otras cosas porque, contrariamente a lo que piensa cesarmalaga, creo que opinar sobre el póquer es lo mismo que opinar qué es el póquer [o vamos, que no se puede dar una sin la otra a no ser que uno se ciña al me gusta / no me gusta]. Lo cierro un poco con la idea que tenía aunque betote especialmente me ha hecho matizar algún punto [relativo a la definición de partida y eso :)]. No he cambiado aun así para nada la idea de que al póquer lo rodea demasiada cultura que en el fondo no es inherente al juego y que crea muchas interferencias a la hora de valorarlo. He aprendido además [muy interesante la entrevista a Raúl Mestre] que una cosa es el póquer analógico y otra muy diferente el online [alguno no me pasará esta pero], de hecho me pregunto si son el mismo juego [un juego en el que la componente psicológica y el lenguaje corporal, dicen, es tan importante puede ser jugado con una pantalla de por medio? Un juego donde se permiten programas veloces de ayuda al cálculo puede ser el mismo que uno en el que no se permiten?]. Pero esto último lo dejo así, no lo discutiré. Tampoco estoy seguro.
Cita de: Némesis en 09 de Septiembre de 2012, 12:38:18
Ahora resultará que desear alegría a los demás es algo ofensivo... Pero hijos, qué piel más finita, madre mía.
Y eso que a mí me han dicho que ni sé leer y estoy tan ancho.
Espero que no te lo tomaras a mal pero tu
" Ale, saludos a todos, y tomáos la vida con más alegría :) :) :) "
sinceramente no me ha gustado. Te digo el por qué pero sigue sin tomártelo a mal porque es mi opinión. Normalmente en los foros, cuando se habla de un juego hay defensores y detractores y normalmente los detractores, por el hecho de que se empeñan en criticar más o en profundizar ciertas cosas o sólo por defender el "no" acaban pasando por amargados [no he dicho que tú nos hayas llamado eso eh?]. El caso es que yo soy feliz, me tomo la vida con alegría [y si no lo hiciera no tiene nada que ver con esto], pero disfruto dándole vueltas a las cosas, es mi modo de ser feliz, me gusta jugar a analizar las cosas [y equivocarme si hace falta]. Y por eso me da un poco de rabia cuando alguien, con una frase rápida y fácil me sitúa en el plano de los destructivos, en el plano de los que disfrutan entorpeciendo.
Muchas veces sucede que uno escribe una parrafada para decir cortesmente por qué no le gusta algo y llega el buenrollista y con una frase simpática se lo cepilla y encima te hace quedar como un exagerado, quisquilloso o peor como un triste. Una frase contra una parrafada.
Supongo que se entiende [y donde no te veas identificado asume que es sólo un ejemplo].
Cita de: tinocasals en 09 de Septiembre de 2012, 19:05:37
Espero que no te lo tomaras a mal pero tu
" Ale, saludos a todos, y tomáos la vida con más alegría :) :) :) "
sinceramente no me ha gustado. Te digo el por qué pero sigue sin tomártelo a mal porque es mi opinión. Normalmente en los foros, cuando se habla de un juego hay defensores y detractores y normalmente los detractores, por el hecho de que se empeñan en criticar más o en profundizar ciertas cosas o sólo por defender el "no" acaban pasando por amargados [no he dicho que tú nos hayas llamado eso eh?]. El caso es que yo soy feliz, me tomo la vida con alegría [y si no lo hiciera no tiene nada que ver con esto], pero disfruto dándole vueltas a las cosas, es mi modo de ser feliz, me gusta jugar a analizar las cosas [y equivocarme si hace falta]. Y por eso me da un poco de rabia cuando alguien, con una frase rápida y fácil me sitúa en el plano de los destructivos, en el plano de los que disfrutan entorpeciendo.
Muchas veces sucede que uno escribe una parrafada para decir cortesmente por qué no le gusta algo y llega el buenrollista y con una frase simpática se lo cepilla y encima te hace quedar como un exagerado, quisquilloso o peor como un triste. Una frase contra una parrafada.
Supongo que se entiende [y donde no te veas identificado asume que es sólo un ejemplo].
Ya sé que he cerrado esto, pero suscribo punto por punto este párrafo de tino. Es lo que quería decir yo, solo que sin personalizar, pero como veo que lo ha puesto magníficamete expresado, pues eso, que un +1000 ;)
Nos vemos en el hilo del parchís :D
Yo sólo digo una cosa (y perdón por la expresión):
Jugar al poker sin apuestas es como ir de p_t_s a por un abrazo. ;)
O si preferís una expresión más fina: es como ir al McDonalds a por una ensalada.
Cita de: Wozoko en 09 de Septiembre de 2012, 20:52:21
Yo sólo digo una cosa (y perdón por la expresión):
Jugar al poker sin apuestas es como ir de p_t_s a por un abrazo. ;)
O si preferís una expresión más fina: es como ir al McDonalds a por una ensalada.
yo alguna vez he pasado por el mac auto para comprar gazpacho alvalle cuando esta de oferta a 1e :D
Cita de: Wozoko en 09 de Septiembre de 2012, 20:52:21 Jugar al poker sin apuestas es como ir de p_t_s a por un abrazo. ;)
Pues te sorprendería saber la cantidad de gente que lo hace. Y lo digo 100% en serio. Tengo un reportaje publicado sobre eso. (Hablo de lo de las pts, no del poker, ahora).
Cita de: Wozoko en 09 de Septiembre de 2012, 20:52:21
O si preferís una expresión más fina: es como ir al McDonalds a por una ensalada.
Curiosamente, las ensaladas del McDonald's son lo mejor de su menú.
No sé si esto quiere decir algo, pero ahí dejo el dato :)
Pues yo creo que afirmar que un juego pierde si no se juega con dinero es una sandez. A lo mejor es que la emoción de la partida lo pone el que te juegues dinero, no la partida en sí. Si yo me jugará 1000 euros en una carrera de caracoles(*) a lo mejor también la viviría con pasión. El poker como juego ha de funcionar con dinero o sin dinero y si solo te gusta con dinero, para mi no te gusta el poker, sencillamente el juego es una excusa para apostar dinero, que es donde le encuentras emoción.
(*) En realidad es algo épico, aquí la prueba:
http://www.youtube.com/watch?v=PgpVRiTgiQ8
Cita de: Gand-Alf en 10 de Septiembre de 2012, 00:43:13
Pues yo creo que afirmar que un juego pierde si no se juega con dinero es una sandez. A lo mejor es que la emoción de la partida lo pone el que te juegues dinero, no la partida en sí. Si yo me jugará 1000 euros en una carrera de caracoles(*) a lo mejor también la viviría con pasión. El poker como juego ha de funcionar con dinero o sin dinero y si solo te gusta con dinero, para mi no te gusta el poker, sencillamente el juego es una excusa para apostar dinero, que es donde le encuentras emoción.
(*) En realidad es algo épico, aquí la prueba:
http://www.youtube.com/watch?v=PgpVRiTgiQ8
Pues yo lo afirmo Gand-Alf y además convencido. No te voy a tratar de convencer de lo contrario porque esto iba a parecerse al día de la marmota pero.... ¡Apúntame una ración de sandeces! :P
Cita de: Gand-Alf en 10 de Septiembre de 2012, 00:43:13 Pues yo creo que afirmar que un juego pierde si no se juega con dinero es una sandez. A lo mejor es que la emoción de la partida lo pone el que te juegues dinero, no la partida en sí. Si yo me jugará 1000 euros en una carrera de caracoles(*) a lo mejor también la viviría con pasión. El poker como juego ha de funcionar con dinero o sin dinero y si solo te gusta con dinero, para mi no te gusta el poker, sencillamente el juego es una excusa para apostar dinero, que es donde le encuentras emoción.
Ya sé que soy un pesao, pero insisto: el poker es un juego de apuestas, de gestión de apuestas y de control de las emociones. Más bien las cartas es lo que es una excusa.
Y las combinaciones le poker no son arbitrarias: tanto más valen cuanto más difícil es obtenerla (cuantas menos probabilidades hay de que salga). Aquí va una pequeña muestra:
(http://www.flopturnriver.com/images/Pot-Odds.gif)
Ala, p'a que luego digan que soy simplista ;)
Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 09:31:16
Ya sé que soy un pesao, pero insisto: el poker es un juego de apuestas, de gestión de apuestas y de control de las emociones. Más bien las cartas es lo que es una excusa.
Ya sé que yo también soy pesado pero es que Gand-Alf habla de apostar DINERO, no sólo de apostar en general y dice que lo que no tiene sentido es supeditar la bondad del juego a apostar dinero, y que si es bueno debe funcionar con dinero o con fichas igualmente y si no lo hace es porque a uno lo que le gusta es el riesgo, la ganancia, el juego ententido como lo entienden los abuelos o lo que sea pero no el póquer. [A parte de que lo de definir el póquer como juego de apuestas con cartas como excusa me parece totalmente erróneo, pero para eso ver comentarios anteriores que ya está muuuy trillado y yo lo había dejado.]
Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 09:31:16
Y las combinaciones le poker no son arbitrarias: tanto más valen cuanto más difícil es obtenerla (cuantas menos probabilidades hay de que salga). Aquí va una pequeña muestra
(http://www.flopturnriver.com/images/Pot-Odds.gif)
Ala, p'a que luego digan que soy simplista ;)
Creo que lo de simplista te lo habían dicho por otra razón, no estoy seguro. En ese caso este clavo no sacaría aquel clavo. :)
Por otra parte las estadísticas que muestras no las entiendo, más que nada porque no sé que son outs ni a qué se refiere con river ni están explicadas [la potencia sin control...] pero te repito [y además en la entrevista a Raúl Mestre él mismo lo decía]: Las matemáticas del póquer no son complicadas a nivel formal, son pura estadística, ganar al póquer es jugar a grandes números sabiendo el valor esperado y [esto no lo decía R.M. sino yo] esto se puede hacer con casi cualquier juego, sea el análisis, sea conseguir la victoria teniendo este análisis. ¿Requisito? Que sea un juego que permita muuuchas manos o que juguemos a muuuuchas partidas.
Además de que la emoción que le da el dinero a parte de ser subjetiva y ajena al juego (para mi metajuego 100%), no es equitativa.
A los que decís que el juego solo es bueno con dinero, estareis de acuerdo en que para un jeque árabe, jugarse 20 euros en una noche es equivalente a jugar con fichas, ese dinero no le puede dar ninguna emoción, cosa que a vosotros sí, por lo que comentais. Para que ese jeque sintiera emoción debería a lo mejor jugarse 200.000 euros, pero entonces no puede jugar con nosotros, porque nosotros nunca podremos apostar esa cantidad, tendrá que jugar con otras personas de su capacidad adquisitiva. Eso lo convierte en un juego clasista pues ya no se trata de ganar al juego, que es el objetivo de todos los juegos, se convierte en un objetivo de ganar dinero a gente de tu poder adquisitivo. ¿Guarda eso alguna relación con los juegos que jugamos aquí? El valor de los juegos tal como entendemos en la BSK es la inteligencia, la convivencia, la autosuperación y disfrutar del juego como juego en sí. Yo no he ganado nunca un duro jugando al Magic pero disfruto de una partida en que ambos lo han puesto todo por ganar y ha estado reñida. Así valoro yo el poker, como un juego de mesa más. Si vosotros lo veis como otra cosa, creo que lo que os gusta es apostar dinero, no el juego sino el metajuego que se crea alrededor, que es ajeno a esos valores y al disfrutar de ganar por la satisfacción personal de ganar.
"River" es cuando sale la última carta de las cinco que tienen que verse sobre la mesa.
"Turn" es la penúltima, y el "flop" (que no sale en la tabla) se refiere a las otras 3.
"Outs" es el número de salidas que tienes: ¿Con cuántas de las cartas que quedan por salir podría ligar una mano? Así, por ejemplo, si con un as ligo un trío y sólo quedan 2 as por salir, tengo 2 "out", pero si también puedo ligar una escalera, pongamos, con un 8, tengo 2 + los 4 ochos = 6 outs.
Luego, en el chart que he referido es un cálculo de las probabilidades que tienes (en base al número de outs) de salir airoso con tu mano. De hecho tampoco es que sea necesario empollársela, es relativamente fácil calcularla "al vuelo", que es lo que hacen infinidad de jugadores.
Con todo esto sólo quiero decir que la clave del poker no es el azar; este es sólo uno de sus muchos elementos.
Cita de: Gand-Alf en 10 de Septiembre de 2012, 12:01:20 El valor de los juegos tal como entendemos en la BSK es la inteligencia, la convivencia, la autosuperación y disfrutar del juego como juego. Así valoro yo el poker, como un juego de mesa más.
Yo lo veo igual que tú, y de hecho, justamente por eso me ha gustado el debate y no veo ningún problema en continuarlo.
Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 12:03:18
Yo lo veo igual que tú, y de hecho, justamente por eso me ha gustado el debate.
Pues entonces ganar al Poker sin dinero debe darte la misma satisfacción como juego que ganarlo con dinero. Otra cosa es que el dinero luego te de una alegría más pero eso es ajeno al juego. Es como si a mi me dan un premio en un torneo de Puerto Rico. El premio no forma parte del juego.
Cita de: Gand-Alf en 10 de Septiembre de 2012, 12:05:18 Pues entonces ganar al Poker sin dinero debe darte la misma satisfacción como juego que ganarlo con dinero. Otra cosa es que el dinero luego te de una alegría más pero eso es ajeno al juego. Es como si a mi me dan un premio en un torneo de Puerto Rico. El premio no forma parte del juego.
Correcto casi del todo pero con una salvedad: El premio en el caso del poker con dinero es "variable": puedes irte con más dinero del que traías, con menos, con el mismo o con un amplio rango de variaciones. Cada vez que juegas una apuesta (a menos que se juegue con un bote fijo) pones una parte de ese "premio" en juego, que puedes ganar o perder.
Supongo que los compañeros que defienden lo de que el dinero da sentido al juego se refieren a eso.
A mi personalmente jugar con fichas pero sin dinero también me satisface, pero eso ya es cosa mía, creo.
Yo solo se que no es lo mismo tirarse un farol cuando te juegas las perras que cuando no. Farolelos hay muchos en las mesas de pokerstar en las que se juega sin dinero, pero esos no durarían una hora en una mesa con tahures.
Algo falla cuando las sensaciones que produce el juego dependen tanto de lo que te juegas (en dinero).
Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 12:14:49
Correcto casi del todo pero con una salvedad: El premio en el caso del poker con dinero es "variable": puedes irte con más dinero del que traías, con menos, con el mismo o con un amplio rango de variaciones. Cada vez que juegas una apuesta (a menos que se juegue con un bote fijo) pones una parte de ese "premio" en juego, que puedes ganar o perder.
Supongo que los compañeros que defienden lo de que el dinero da sentido al juego se refieren a eso.
A mi personalmente jugar con fichas pero sin dinero también me satisface, pero eso ya es cosa mía, creo.
Si quieres supón un torneo con precio de inscripción en que todos se van con menos dinero salvo uno o dos, pero no creo que eso cambie nada. Todo eso es metajuego.
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 12:20:54
Algo falla cuando las sensaciones que produce el juego dependen tanto de lo que te juegas (en dinero).
Sí. Algo falla. El póquer. [O vamos: falla obsesionarse en adjudicarle al póquer propiedades que no son intrínsecas de ese juego, sino que lo son del "juego de apostar dinero", que sólo necesita un trasfondo mínimamente interesante, y eso el póquer se lo da, claro].
Si alguien no ha visto la película 13 Tzameti, la original en blanco y negro, se la recomiendo encarecidamente.
para los que si la han visto
[spoiler]
La película va sobre un juego, en el que se juegan la vida, una ruleta rusa.
Si en vez de una bala, saliese una banderita que pusiese BANG! y el jugador quedase eliminado... pues el juego no sería tan emocionande
[/spoiler]
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 12:54:29
Si alguien no ha visto la película 13 Tzameti, la original en blanco y negro, se la recomiendo encarecidamente.
para los que si la han visto
[spoiler]
La película va sobre un juego, en el que se juegan la vida, una ruleta rusa.
Si en vez de una bala, saliese una banderita que pusiese BANG! y el jugador quedase eliminado... pues el juego no sería tan emocionande
[/spoiler]
Ergo lo que lo hace interesante es el riesgo de poner tu vida en juego no el juego llamado "ruleta rusa" [que puede hacerse con bala o con banderita y que además abstraído a nivel de mecánica es una lotería, azar puro sin decisiones de ningún tipo].
Tirar un dado y si sale 6 mueres es, para mi, EXACTAMENTE el mismo juego que el de la pistola y es igual de divertido para el que aprecia poco su vida.
Estamos jugando al juego de las definiciones y cuando uno llega a ese punto no hay solución.
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 12:20:54
Yo solo se que no es lo mismo tirarse un farol cuando te juegas las perras que cuando no. Farolelos hay muchos en las mesas de pokerstar en las que se juega sin dinero, pero esos no durarían una hora en una mesa con tahures.
Exacto. Y no me hagas hablar del zynga... ;)
Citar
Algo falla cuando las sensaciones que produce el juego dependen tanto de lo que te juegas (en dinero).
Pues precisamente eso, que es un juego de gestión de riesgos, así que necesitas un cierto riesgo, igual que en el mus. Puedes cambiar el "apostar dinero" por "el que pierda hace la colada" o "el que gana elige el próximo juego", pero la gente tiene que tener algo que ganar y perder para que el motor funcione. Para ti es "algo falla", para mí es simplemente una característica del juego. Igual que para que te guste Feld te tiene que dar igual el tema del juego, para Alta Tensión tienes que sumar y restar deprisa, para el Hombre Lobo tienes que saber mentir y para el Diplomacia tienes que llevar bien las traiciones, para el póker tienes que arriesgar algo en cada partida.
Habrá a quien le guste y a quien no, igual que hay quien camele darle un poco a la lejía o quien camele darle un poco a la mandanga, pero tú déjales, Juan ;)
Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:05:41
Puedes cambiar el "apostar dinero" por "el que pierda hace la colada" o "el que gana elige el próximo juego", pero la gente tiene que tener algo que ganar y perder para que el motor funcione.
¿Para que el motor funcione? ???
Pero a ver, lo que ganas o pierdes ¿No puede ser la partida? Como en todos los juegos. Es que parece que a ti no te gustan ni el poker ni el mus, lo que te gusta es apostar y el juego es la excusa. Yo cuando hablo de poker o el mus hablo del juego, no de la apuesta que hay al margen.
Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:05:41
Exacto. Y no me hagas hablar del zynga... ;)
Pues precisamente eso, que es un juego de gestión de riesgos, así que necesitas un cierto riesgo, igual que en el mus. Puedes cambiar el "apostar dinero" por "el que pierda hace la colada" o "el que gana elige el próximo juego", pero la gente tiene que tener algo que ganar y perder para que el motor funcione. Para ti es "algo falla", para mí es simplemente una característica del juego. Igual que para que te guste Feld te tiene que dar igual el tema del juego, para Alta Tensión tienes que sumar y restar deprisa, para el Hombre Lobo tienes que saber mentir y para el Diplomacia tienes que llevar bien las traiciones, para el póker tienes que arriesgar algo en cada partida.
Habrá a quien le guste y a quien no, igual que hay quien camele darle un poco a la lejía o quien camele darle un poco a la mandanga, pero tú déjales, Juan ;)
En lo del mus te equivocas, ... jamás me he jugado una caña (ni nada). Es como si al Tichu tuviese que jugarse con apuestas; poderse, como poderse, se puede, pero no es necesario. En el poker, si no apuestas algo, el juego pierde mucho, porque puedes jugar de farol sin riesgos.
Apuesto 10.
- yo 10.000,
que sean 20.000
¿qué más da?
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 13:09:38
En lo del mus te equivocas, ... jamás me he jugado una caña (ni nada). Es como si al Tichu tuviese que jugarse con apuestas; poderse, como poderse, se puede, pero no es necesario. En el poker, si no apuestas algo, el juego pierde mucho, porque puedes jugar de farol sin riesgos.
Apuesto 10.
- yo 10.000,
que sean 20.000
¿qué más da?
¿Sin riesgos? Hombre pues haciendo eso probablemente pierdas si el otro no se traga el farol. Y el objetivo es ganar la partida ¿no? Es como decir que al Twilight Struggle puedes acumular cartas que bajan el defcon sin riesgos, porque no te juegas nada. No perderás dinero así, pero perderás la partida.
Cita de: Gand-Alf en 10 de Septiembre de 2012, 12:01:20
Además de que la emoción que le da el dinero a parte de ser subjetiva y ajena al juego (para mi metajuego 100%), no es equitativa.
A los que decís que el juego solo es bueno con dinero, estareis de acuerdo en que para un jeque árabe, jugarse 20 euros en una noche es equivalente a jugar con fichas, ese dinero no le puede dar ninguna emoción, cosa que a vosotros sí, por lo que comentais. Para que ese jeque sintiera emoción debería a lo mejor jugarse 200.000 euros, pero entonces no puede jugar con nosotros, porque nosotros nunca podremos apostar esa cantidad, tendrá que jugar con otras personas de su capacidad adquisitiva. Eso lo convierte en un juego clasista pues ya no se trata de ganar al juego, que es el objetivo de todos los juegos, se convierte en un objetivo de ganar dinero a gente de tu poder adquisitivo. ¿Guarda eso alguna relación con los juegos que jugamos aquí? El valor de los juegos tal como entendemos en la BSK es la inteligencia, la convivencia, la autosuperación y disfrutar del juego como juego en sí. Yo no he ganado nunca un duro jugando al Magic pero disfruto de una partida en que ambos lo han puesto todo por ganar y ha estado reñida. Así valoro yo el poker, como un juego de mesa más. Si vosotros lo veis como otra cosa, creo que lo que os gusta es apostar dinero, no el juego sino el metajuego que se crea alrededor, que es ajeno a esos valores y al disfrutar de ganar por la satisfacción personal de ganar.
Yo creo que el dinero no esta para darle emoción al juego, creo que es para darle un poco mas de seriedad a la partida, que es completamente distinto.
Me explico, si nadie juega con dinero, verás gente que empiece a apostar a lo loco y que tire faroles en todas las manos, porque le da igual una cosa que otra, en cambio si juegas con dinero a la gente le da mas miedo hacer tonterías que puedan matar el juego.
Por otra parte si le quitamos las apuestas y jugamos al poker, poniéndole un poco de miga como por ejemplo decirle a tus compañeros, "hoy vamos a ver quien es el mejor jugador de poker de todos" la gente se lo va a tomar en serio (sobre todo si hay piques), el problema es que es muy común hacer timbas de poker, porque el juego se ha vuelto muy popular, mas que nada en la modalidad de "Texas Holdem", entonces esta apuesta de "vamos a ver quien es el mejor" carece de sentido. En definitiva lo que puedo decir es que el poker es un juego muy competitivo y como todos los juegos, no para todos los gustos. A mi particularmente lo único que no me gusta del Poker es que cuando tienes jugadores muy conservadores la partida se puede hacer eterna, y es en ese momento en que el Poker pierde su esencia, y se hace tedioso.
Por cierto en una timba de poker da igual que juegues con alguien que tenga mucha pasta o no, siempre le va a importar ganar la partida (así sea un jeque árabe, como dices), solo por demostrar quien es mejor, otra cosa es que el jeque árabe le sea mas fácil apostar que a otro, pero hay reside una de las mejores bazas de este juego, que con pasta o sin pasta, tu puedes demostrar que psicológicamente puedes ser mas fuerte que el otro, e ir sin miedo, lo cual va a echar para atrás a ese jeque árabe que tanta pasta tiene. Y otra cosa también es el que un jeque árabe al no dolerle la pasta lo usual es que ira a todo, por lo tanto lo mas normal es que este fuera de la mesa en un dos por tres. Por lo que el Poker no premia al que mas pasta tiene sino al que mejor juega y al que mejor utiliza sus recursos. Caso contrario al MAGIC que si premia al que mas pasta tiene (el que mejor mazo pudo comprarse) por ejemplo.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:12:24
Yo creo que el dinero no esta para darle emoción al juego, creo que es para darle un poco mas de seriedad a la partida, que es completamente distinto.
Me explico, si nadie juega con dinero, verás gente que empiece a apostar a lo loco y que tire faroles en todas las manos, porque le da igual una cosa que otra, en cambio si juegas con dinero a la gente le da mas miedo hacer tonterías que puedan matar el juego.
Pero eso es algo SOCIAL y no habla PARA NADA del juego del póquer. Eso hace más divertidas TUS partidas no hace más divertido el póquer.
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2012, 13:14:42
Pero eso es algo SOCIAL y no habla PARA NADA del juego del póquer. Eso hace más divertidas TUS partidas no hace más divertido el póquer.
Difiero profundamente en este sentido. Hay juegos en donde alguien entra solo para putear, y en vez de hacer divertidas las partidas las hace interminables para el resto de los que están en la mesa.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:12:24
Yo creo que el dinero no esta para darle emoción al juego, creo que es para darle un poco mas de seriedad a la partida, que es completamente distinto.
Me explico, si nadie juega con dinero, verás gente que empiece a apostar a lo loco y que tire faroles en todas las manos, porque le da igual una cosa que otra, en cambio si juegas con dinero a la gente le da mas miedo hacer tonterías que puedan matar el juego.
Por otra parte si le quitamos las apuestas y jugamos al poker, poniéndole un poco de miga como por ejemplo decirle a tus compañeros, "hoy vamos a ver quien es el mejor jugador de poker de todos" la gente se lo va a tomar en serio (sobre todo si hay piques), el problema es que es muy común hacer timbas de poker, porque el juego se ha vuelto muy popular, mas que nada en la modalidad de "Texas Holdem", entonces esta apuesta de "vamos a ver quien es el mejor" carece de sentido. En definitiva lo que puedo decir es que el poker es un juego muy competitivo y como todos los juegos, no para todos los gustos. A mi particularmente lo único que no me gusta del Poker es que cuando tienes jugadores muy conservadores la partida se puede hacer eterna, y es en ese momento en que el Poker pierde su esencia, y se hace tedioso.
Por cierto en una timba de poker da igual que juegues con alguien que tenga mucha pasta o no, siempre le va a importar ganar la partida (así sea un jeque árabe, como dices), solo por demostrar quien es mejor, otra cosa es que el jeque árabe le sea mas fácil apostar que a otro, pero hay reside una de las mejores bazas de este juego, que con pasta o sin pasta, tu puedes demostrar que psicológicamente puedes ser mas fuerte que el otro, e ir sin miedo, lo cual va a echar para atrás a ese jeque árabe que tanta pasta tiene. Y otra cosa también es el que un jeque árabe al no dolerle la pasta lo usual es que ira a todo, por lo tanto lo mas normal es que este fuera de la mesa en un dos por tres. Por lo que el Poker no premia al que mas pasta tiene sino al que mejor juega y al que mejor utiliza sus recursos. Caso contrario al MAGIC que si premia al que mas pasta tiene (el que mejor mazo pudo comprarse) por ejemplo.
Otro que va a desplumar al jeque.....(es que son tonticos, los jeques eh?)
A que si tu juegas con mucha más pasta que otro rival (pongamos 100 ó 1000 veces más) , sacas al rival de la partida 9 de cada 10 veces? Pues eso también vale para cuando eres tu el que tiene 100 ó 1000 veces menos.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:16:56
Difiero profundamente en este sentido. Hay juegos en donde alguien entra solo para putear, y en vez de hacer divertidas las partidas las hace interminables para el resto de los que están en la mesa.
Sí, sin duda. Y eso no es virtud ni defecto del juego.
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2012, 13:17:44
Sí, sin duda. Y eso no es virtud ni defecto del juego.
Pues yo creo que si, pero bueno opiniones al fin.
Hay juegos en que utilizan mecánicas para evitar este efecto, hay otros que no.
Ejemplo el seven wonders, cambia de sentido la repartición de las cartas por lo menos para que puedas tener un respiro si tienes sentado al lado a un personaje de estos.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:12:24
Caso contrario al MAGIC que si premia al que mas pasta tiene (el que mejor mazo pudo comprarse) por ejemplo.
Eso es como decir que al golf gana quien tiene más pasta para comprarse un palo mejor. Pero no es el tema del hilo :P
Cita de: Gand-Alf en 10 de Septiembre de 2012, 13:08:23
¿Para que el motor funcione? ???
Pero a ver, lo que ganas o pierdes ¿No puede ser la partida? Como en todos los juegos. Es que parece que a ti no te gustan ni el poker ni el mus, lo que te gusta es apostar y el juego es la excusa. Yo cuando hablo de poker o el mus hablo del juego, no de la apuesta que hay al margen.
No es mi caso. No me gusta apostar, no juego loterías, jamás pisé ni creo que pise un casino y abandoné el Magic competitivo cuando empezó a haber premios en metálico. Al póker nunca me he jugado más de cinco euros, a céntimo la ficha, pero ese mínimo riesgo es lo que hace que el componente de teoría de juegos del póker funcione y que se pueda calcular la cantidad relativa de cada apuesta.
No se puede considerar la apuesta como algo "que hay al margen", porque es tan parte del juego como las fichas y, desde luego, más que las cartas.
Y una vez más no estoy diciendo que le tenga que gustar a todo el mundo ;)
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 13:17:26
Otro que va a desplumar al jeque.....(es que son tonticos, los jeques eh?)
A que si tu juegas con mucha más pasta que otro rival (pongamos 100 ó 1000 veces más) , sacas al rival de la partida 9 de cada 10 veces? Pues eso también vale para cuando eres tu el que tiene 100 ó 1000 veces menos.
No tengo estadísticas en la mano, pero te puedo decir que en muchos casos no es así.
Por ejemplo Chris Moneymaker, era un contador público que gano un torneo de poker online, y se fue a jugar un torneo de los de presencia física, no era un rico de cuna ni mucho menos y se saco a rivales como Sammy Farha quien en si es un jeque y CON MUCHOOOOOOOOOOO DINERO. De hecho fue campeón de ese torneo en el año 2003. Eso solo por ponerte un ejemplo.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:21:25
Pues yo creo que si, pero bueno opiniones al fin.
Hay juegos en que utilizan mecánicas para evitar este efecto, hay otros que no.
Ejemplo el seven wonders, cambia de sentido la repartición de las cartas por lo menos para que puedas tener un respiro si tienes sentado al lado a un personaje de estos.
Sí, estoy de acuerdo en que unos juegos están más blindados a gente que quiere joder la partida que otros. ¿Pero esto qué tiene que ver? ¿Está el póquer blindado a este respecto? ¿Está más blindado si se juega con dinero porque la gente no quiere perderlo? ¿Es esto entonces virtud del póquer y por eso sólo sabemos definir el póquer si tiene dinero por el medio o es virtud del dinero [la gente suele preferir ganarlo antes que perderlo]?
¿No estamos jugando al juego de las definiciones?
¿En ese caso, quién estría defendiendo una definición que necesita más supuestos, y por tanto un poco más retorcida?
Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:25:12
No es mi caso. No me gusta apostar, no juego loterías, jamás pisé ni creo que pise un casino y abandoné el Magic competitivo cuando empezó a haber premios en metálico. Al póker nunca me he jugado más de cinco euros, a céntimo la ficha, pero ese mínimo riesgo es lo que hace que el componente de teoría de juegos del póker funcione y que se pueda calcular la cantidad relativa de cada apuesta.
No se puede considerar la apuesta como algo "que hay al margen", porque es tan parte del juego como las fichas y, desde luego, más que las cartas.
Y una vez más no estoy diciendo que le tenga que gustar a todo el mundo ;)
Creo que se está discutiendo "dinero vs fichas", no "apuesta vs no-apuesta".
Lo que hace que "el componente de teoría de juegos del póker funcione y que se pueda calcular la cantidad relativa de cada apuesta" es tanto un euro como una ficha que ponga 1.
Cita de: Gand-Alf en 10 de Septiembre de 2012, 13:24:46
Eso es como decir que al golf gana quien tiene más pasta para comprarse un palo mejor. Pero no es el tema del hilo :P
No opino sobre el golf porque no tengo ni idea lo importante que puede ser un palo de golf de mayor calidad o uno de menor. Pero en el Magic que lo jugué mucho tiempo si puedo opinar, y la pasta influye MUCHO, no lo critico ni mucho menos, de hecho a mi me gusto en su momento, pero es para aquellos que criticáis al poker por el hecho de jugarse con dinero, que hay otros juegos que sin pasta tampoco serían lo mismo.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:12:24
Caso contrario al MAGIC que si premia al que mas pasta tiene (el que mejor mazo pudo comprarse) por ejemplo.
Tontería como un piano.
En un draft, ¿quién es el que se ha podido comprar el mejor mazo?
Entre un mazo con cartas normales y uno con cartas promo, foils y autografiadas, ¿cuál gana?
Teniendo en cuenta que en un partido de fútbol, si un equipo va con chancletas y el otro con zapatillas deportivas, el segundo ganará la mayoría de las veces, ¿es el fútbol un juego en el que lo más importante es tener mejor calzado que el otro?
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:28:00
No opino sobre el golf porque no tengo ni idea lo importante que puede ser un palo de golf de mayor calidad o uno de menor. Pero en el Magic que lo jugué mucho tiempo si puedo opinar, y la pasta influye MUCHO, no lo critico ni mucho menos, de hecho a mi me gusto en su momento, pero es para aquellos que criticáis al poker por el hecho de jugarse con dinero, que hay otros juegos que sin pasta tampoco serían lo mismo.
Pues hazte un mazo de fotocopias. Influirá lo bien que te hayas hecho el mazo, lo bien que sepas jugarlo y la suerte, pero la pasta dificilmente. El juego con fotocopias funciona igual de bien.
De hecho en el Magic en su origen se apostaba y se acabó eliminando porque el juego no necesitaba la apuesta para ser emocionante. Al contrario de lo que algunos opinan del Poker :)
Venga ese hilo independiente de qué os parece el MAGIC!!
Lo que dan de sí los hilos. Ahora yo y Betote hemos pasado a estar en el mismo lado de la discusión para defender el Magic :D
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2012, 13:31:20
Venga ese hilo independiente de qué os parece el MAGIC!!
Challenge accepted 8)
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2012, 13:25:33
Sí, estoy de acuerdo en que unos juegos están más blindados a gente que quiere joder la partida que otros. ¿Pero esto qué tiene que ver? ¿Está el póquer blindado a este respecto? ¿Está más blindado si se juega con dinero porque la gente no quiere perderlo? ¿Es esto entonces virtud del póquer y por eso sólo sabemos definir el póquer si tiene dinero por el medio o es virtud del dinero [la gente suele preferir ganarlo antes que perderlo]?
¿No estamos jugando al juego de las definiciones?
¿En ese caso, quién estría defendiendo una definición que necesita más supuestos, y por tanto un poco más retorcida?
No creo que sea una virtud o un defecto, creo que es una mecánica que tiene inmersa el juego, y que por alguna "extraña casualidad" hace que sea difícil que al poker entren jugadores que puedan fastidiar una partida. Y al juego de las definiciones no jugamos si entendemos el dinero como debe entenderse que no es mas que "un isomorfismo de valor de los materiales y servicios que se dan en un tiempo y lugar determinado", si entendemos por esta definición el dinero, lo que trato de exponer no tiene nada que ver como definición del Poker, ni es para nada retorcida, sin embargo para mi esta mecánica de apuestas, blinda al Poker en este sentida, queriendo o sin querer.
Cita de: Betote en 10 de Septiembre de 2012, 13:29:26
Tontería como un piano.
En un draft, ¿quién es el que se ha podido comprar el mejor mazo?
Entre un mazo con cartas normales y uno con cartas promo, foils y autografiadas, ¿cuál gana?
Teniendo en cuenta que en un partido de fútbol, si un equipo va con chancletas y el otro con zapatillas deportivas, el segundo ganará la mayoría de las veces, ¿es el fútbol un juego en el que lo más importante es tener mejor calzado que el otro?
Yo llevo aproximadamente sin jugar al MAGIC, unos 10 años, desconozco si esto ha sido corregido, pero como anécdota me acuerdo que hubo un torneo en donde fue suspendido un mazo de Vampiros en un torneo internacional, y me recuerdo perfectamente LO DIFÍCIL que era encontrar un vampiro en los buster de MAGIC.
De hecho en mi época se decía que el MAGIC era el rol de los pudientes, ojo yo no critico al MAGIC de hecho me gustaba, pero como había que gastarme bastante pasta pues lo deje apartado.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:42:41
Yo llevo aproximadamente sin jugar al MAGIC, unos 10 años, desconozco si esto ha sido corregido, pero como anécdota me acuerdo que hubo un torneo en donde fue suspendido un mazo de Vampiros en un torneo internacional, y me recuerdo perfectamente LO DIFÍCIL que era encontrar un vampiro en los buster de MAGIC.
De hecho en mi época se decía que el MAGIC era el rol de los pudientes, ojo yo no critico al MAGIC de hecho me gustaba, pero como había que gastarme bastante pasta pues lo deje apartado.
Si escribes esto en el hilo del Magic, te contesto ;)
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 13:09:38 Apuesto 10.
- yo 10.000,
que sean 20.000
¿qué más da?
Claro que da.
Uno gana y otro pierde la partida.
Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 14:22:50
Claro que da.
Uno gana y otro pierde la partida.
ya, pero cuando te juegas las perras, gana el que apuesta 10.000, porque el que apostó 10 normalmente se raja, so pena que lleve un jugadón
por eso importa tener dinero.
Cita de: kalamidad21 en 10 de Septiembre de 2012, 14:24:49
ya, pero cuando te juegas las perras, gana el que apuesta 10.000, porque el que apostó 10 normalmente se raja, so pena que lleve un jugadón
por eso importa tener dinero.
Ojo, hay una norma que te impide ganar más de lo que has apostado.
Es decir: el que apostó 10 sólo puede llevarse 20, y el que apostó 10.000 sólo puede llevarse 10.010, porque no hay más de dónde coger.
Otra cosa es que se empiece la partida deliberadamente en desigualdad de condiciones, que normalmente no se hace (o al menos nunca lo he visto).
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:36:52
No creo que sea una virtud o un defecto, creo que es una mecánica que tiene inmersa el juego,
La mecánica es, en todo caso, de apuestas. Qué apuestes [si dinero o fichas que simulen dinero] no creo que forme parte de la mecánica y es la base de lo que llevamos páginas discutiendo.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:36:52
y que por alguna "extraña casualidad" hace que sea difícil que al poker entren jugadores que puedan fastidiar una partida
Una extraña casualidad llamada apego al dinero y que forma parte del ser humano, no del juego póquer.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:36:52
Y al juego de las definiciones no jugamos si entendemos el dinero como debe entenderse que no es mas que "un isomorfismo de valor de los materiales y servicios que se dan en un tiempo y lugar determinado",
No si el dinero todos sabemos qué es. Lo que estamos jugando a definir es qué es el póquer y qué metajuego.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 13:36:52
si entendemos por esta definición el dinero, lo que trato de exponer no tiene nada que ver como definición del Poker, ni es para nada retorcida, sin embargo para mi esta mecánica de apuestas, blinda al Poker en este sentida, queriendo o sin querer.
No digo que sea retorcida en absoluto sino en relativo. Es más retorcida que la mía. Si no te gusta la palabra acepta que tiene más restricciones [yo con fichas lo llamo póquer porque no creo que el dinero sea inherente al juego, tú dices que el dinero forma parte del juego].
¿Una pregunta tonta, la ruleta rusa con pistola y bala de verdad... no podría ser una tematización del juego "lanza un dado y si sale 6
mueres pierdes"? ¿No es topológicamente [tú has puesto isomorfismo, permíteme esta] equivalente? ¿No es [y ahora jugamos a definir esta palabra] exactamente el mismo juego?
Susituid "euros" o "dólares" por "puntos de victoria" y ya tenéis la respuesta a si merece o no la pena jugar sin dinero ;D ;D ;D
Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 16:05:25
Susituid "euros" o "dólares" por "puntos de victoria" y ya tenéis la respuesta a si merece o no la pena jugar sin dinero ;D ;D ;D
Otro modo sería jugar una liguilla en la que lo ganado o perdido se acumulara. Eso daría la opción de riesgo usando puntos, y haría que el juego tuviera sentido sin necesidad de usar dinero, con una condición: llegado a una cantidad de puntos negativa concreta, quedarías eliminado sin posibilidad de reengancharte.
Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 16:05:25
Susituid "euros" o "dólares" por "puntos de victoria" y ya tenéis la respuesta a si merece o no la pena jugar sin dinero ;D ;D ;D
Pero entonces usted lo que le tiene es apego al euro o dólar, no al juego.
¿Jugar sin dinero es jugar?
¿Y cómo era aquello del "lanza un dado y si es 6 pierdes"? ¿Tenía el tema pegado? ¿Y si era "pistola y si es bala mueres"?
No me trates de usted que me haces sentir "viejales" :D :D
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2012, 16:08:23 Pero entonces usted lo que le tiene es apego al euro o dólar, no al juego.
Es que soy catalán ;D :D
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2012, 16:08:23 ¿Jugar sin dinero es jugar?
Claro, ¿por qué no? Que esté mucho más popularizado como apuestas con dinero no significa que no se pueda jugar de cualquier otra forma. (Otra cosa es si pierde la gracia o no, como dicen algunos, pero poderse desde luego que se puede, que p'a eso venden maletines de fichas). Las "birlas" de las tierras del Ebro, por ejemplo, es un juego en el que era muy popular realizar apuestas, pero eso no significa que no se puedan tirar esos palos enormes de madera sin apostar nada más que el orgullo torero.
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2012, 16:08:23 ¿Y cómo era aquello del "lanza un dado y si es 6 pierdes"? ¿Tenía el tema pegado? ¿Y si era "pistola y si es bala mueres"?
Si no me das alguna pista de de qué estamos hablando... ::)
Cita de: Némesis en 10 de Septiembre de 2012, 16:15:55
Si no me das alguna pista de de qué estamos hablando... ::)
Nada, es una tontería que puse dos o tres comentarios más arriba que nunca fué contestada, referente al dinero en las partidas de póquer...
Cita de: tinocasals en 10 de Septiembre de 2012, 14:28:37
La mecánica es, en todo caso, de apuestas. Qué apuestes [si dinero o fichas que simulen dinero] no creo que forme parte de la mecánica y es la base de lo que llevamos páginas discutiendo.
La mecánica principal es de apuestas estoy totalmente de acuerdo, pero también el dinero es el la que alfeñica de valor de esas apuestas, es con lo que tu supones y haces pensar que tienes la mejor mano a tus contrincantes, un isomorfismo en toda regla y para mi parte de un mecánica del juego.
CitarUna extraña casualidad llamada apego al dinero y que forma parte del ser humano, no del juego póquer
No creo que sea apego al dinero, creo que son las ganas de ganar. Que igual me pasan con otros juegos simplemente en este lo usual es usar dinero como método de valoración de la mano. Me explico mejor juego 10 euros en un timba de Poker, y por mucho que quiera ganar si la partida se vuelve insufrible, para mi pierde interés la partida de Poker, por lo tanto el dinero no es lo que le estaba dando el valor al juego.
Citar¿Una pregunta tonta, la ruleta rusa con pistola y bala de verdad... no podría ser una tematización del juego] "lanza un dado y si sale 6 mueres pierdes"? ¿No es topológicamente [tú has puesto isomorfismo, permíteme esta] equivalente? ¿No es [y ahora jugamos a definir esta palabra] exactamente el mismo juego?
No seria un isomorfismo, porque no valora nada esa es una situación que es distinto si sale un 6 calcularas la probabilidad de que salga. Isomorfismo seria si apuesto 20 a mi mano, porque yo creo que lo vale, es una equivalencia de valor, que en el Poker es relativa y engañosa, pero que también los demás pueden jugar a que tu mano lo vale o no vale.
Por eso digo que en el Poker el dinero se usa coo isomorfismo de valor de tu mano, por eso para mi es parte de una mecánica.
Cita de: gallego0219 en 10 de Septiembre de 2012, 17:24:25
No creo que sea apego al dinero, creo que son las ganas de ganar. Que igual me pasan con otros juegos simplemente en este lo usual es usar dinero como método de valoración de la mano. Me explico mejor juego 10 euros en un timba de Poker, y por mucho que quiera ganar si la partida se vuelve insufrible, para mi pierde interés la partida de Poker, por lo tanto el dinero no es lo que le estaba dando el valor al juego.
A ver, porque volvemos a perder de vista qué se discute. Yo digo que sin dinero y apostando fichas es el mismo juego porque la motivación es ganar* la partida [y el premio conseguir hacerlo] y debería ser bastante motivación porque lo es en el resto de juegos del mundo [así, a lo bestia, en general]. Tú dices que con fichas no es lo mismo, que hay que jugar con dinero. Yo digo que eso es apego al dinero [o al riesgo, o a la apuesta o al azar o al juego en el sentido en que lo dicen los abuelos] y que nada tiene que ver con el póquer. Tú dices que no es apego al dinero, que son las ganas de ganar*, y que el dinero simplemente es que es lo "usual".
No sé si ves qué está pasando, pero en los (*) el círculo se cierra de una manera... extraña.
Venga, vamos a dejarlo que ya le damos vueltas a lo mismo y no avanzamos, no? :)
Cita de: tinocasals en 11 de Septiembre de 2012, 13:28:53
A ver, porque volvemos a perder de vista qué se discute. Yo digo que sin dinero y apostando fichas es el mismo juego porque la motivación es ganar* la partida [y el premio conseguir hacerlo] y debería ser bastante motivación porque lo es en el resto de juegos del mundo [así, a lo bestia, en general]. Tú dices que con fichas no es lo mismo, que hay que jugar con dinero. Yo digo que eso es apego al dinero [o al riesgo, o a la apuesta o al azar o al juego en el sentido en que lo dicen los abuelos] y que nada tiene que ver con el póquer. Tú dices que no es apego al dinero, que son las ganas de ganar*, y que el dinero simplemente es que es lo "usual".
No sé si ves qué está pasando, pero en los (*) el círculo se cierra de una manera... extraña.
Venga, vamos a dejarlo que ya le damos vueltas a lo mismo y no avanzamos, no? :)
Afirmativo.
Cita de: tinocasals en 11 de Septiembre de 2012, 13:28:53
A ver, porque volvemos a perder de vista qué se discute. Yo digo que sin dinero y apostando fichas es el mismo juego porque la motivación es ganar* la partida [y el premio conseguir hacerlo] y debería ser bastante motivación porque lo es en el resto de juegos del mundo [así, a lo bestia, en general]. Tú dices que con fichas no es lo mismo, que hay que jugar con dinero. Yo digo que eso es apego al dinero [o al riesgo, o a la apuesta o al azar o al juego en el sentido en que lo dicen los abuelos] y que nada tiene que ver con el póquer. Tú dices que no es apego al dinero, que son las ganas de ganar*, y que el dinero simplemente es que es lo "usual".
No sé si ves qué está pasando, pero en los (*) el círculo se cierra de una manera... extraña.
Venga, vamos a dejarlo que ya le damos vueltas a lo mismo y no avanzamos, no? :)
LLEvas razon a medias en el formato torneo se juega directamente con fichas ,tienes una cantidad de fichas igual para cada jugador,en eso no se diferencia de cualquier torneo de cualquier otro juego
La diferencia llega cuandouno juega formato cash,aqui es donde no tiene sentido jugar por fichas porque como ya se explico antes el cash viene a ser una partida"infinita"en la q se usa el dinero para valorar si vamos ganando o perdiendo,al usar fichas aqui se pierde la perpectiva del riesgo y la gente tiende a convertirlo enunaespecia de bingo,ya q al no jugarnos nada realmente nos da igual entrar en la mano que no puesto que no tenemos riesgo real
Cita de: gaspode77 en 11 de Septiembre de 2012, 17:31:09
LLEvas razon a medias en el formato torneo se juega directamente con fichas ,tienes una cantidad de fichas igual para cada jugador,en eso no se diferencia de cualquier torneo de cualquier otro juego
La diferencia llega cuandouno juega formato cash,aqui es donde no tiene sentido jugar por fichas porque como ya se explico antes el cash viene a ser una partida"infinita"en la q se usa el dinero para valorar si vamos ganando o perdiendo,al usar fichas aqui se pierde la perpectiva del riesgo y la gente tiende a convertirlo enunaespecia de bingo,ya q al no jugarnos nada realmente nos da igual entrar en la mano que no puesto que no tenemos riesgo real
Llevo razón a medias. En lo que llevo razón es en que caminamos en círculo:
Cita de: gaspode77 en 11 de Septiembre de 2012, 17:31:09
ya q al no jugarnos nada realmente nos da igual entrar en la mano que no puesto que no tenemos riesgo real
Entonces a usted lo que le gusta del póquer es el "riesgo real". Ergo se la puede soplar el póquer [aunque entiendo que sea más divertido y estimulante que el bingo].
mejor el strippoker... pero jugndo solo con chicas.. :B
Cita de: robla en 27 de Septiembre de 2012, 21:44:42
mejor el strippoker... pero jugndo solo con chicas.. :B
Alguien te diría que entonces lo que te gusta no es el juego, sino la apuesta en sí misma. En ese caso, ¿no sería mejor quedar simplemente para desnudarse y ya está?
Cita de: Betote en 27 de Septiembre de 2012, 21:54:18
Alguien te diría que entonces lo que te gusta no es el juego, sino la apuesta en sí misma. En ese caso, ¿no sería mejor quedar simplemente para desnudarse y ya está?
Exactamente. Mejor el strip-poquer, con chicas... y bueno... ya que estamos... sin cartas. :B
Cita de: tinocasals
Exactamente. Mejor el strip-poquer, con chicas.
+1... O el strip-chess también me vale.
Si el Mus hubiera sido Norteamericano menudas pelis que habría. El poker, sobre en
su versión Texas Hold'em es una ful de estambul, inflada por la propaganda yankee.
Cita de: Mika_F1 en 05 de Octubre de 2012, 22:54:15
+1... O el strip-chess también me vale.
Si el Mus hubiera sido Norteamericano menudas pelis que habría. El poker, sobre en
su versión Texas Hold'em es una ful de estambul, inflada por la propaganda yankee.
Hummm mira, voy a romper una lanza a favor del Texas Holm'em sin mucha demagogia, para lo que a mi me sirve que es para pasar la tarde con los colegas, con una birras y luego salir de fiesta me viene sensacional porque la mayoría no son jugones y un torneo a 6 con una recompra y un addom no dura más de 2:30h 3:00h max, con lo que nos viene de miedo...y si te echan antes...pues más bebes :)
Cita de: Anshir en 05 de Octubre de 2012, 23:27:06
Hummm mira, voy a romper una lanza a favor del Texas Holm'em sin mucha demagogia, para lo que a mi me sirve que es para pasar la tarde con los colegas, con una birras y luego salir de fiesta me viene sensacional porque la mayoría no son jugones y un torneo a 6 con una recompra y un addom no dura más de 2:30h 3:00h max, con lo que nos viene de miedo...y si te echan antes...pues más bebes :)
¿Es el único juego que te permite jugar tomando birras y te encamina hacia una noche de fiesta? Vaya propiedades tiene el póquer, señora!
Cita de: tinocasals en 06 de Octubre de 2012, 20:23:46
¿Es el único juego que te permite jugar tomando birras y te encamina hacia una noche de fiesta? Vaya propiedades tiene el póquer, señora!
pal que busque eso oye ahi esta....
Cita de: tinocasals en 06 de Octubre de 2012, 20:23:46
¿Es el único juego que te permite jugar tomando birras y te encamina hacia una noche de fiesta? Vaya propiedades tiene el póquer, señora!
1.- Hombre, tanto como "el único"...
2.- Hombre, tanto como "propiedades"...
Cita de: Némesis en 08 de Octubre de 2012, 00:41:04
1.- Hombre, tanto como "el único"...
2.- Hombre, tanto como "propiedades"...
Pues ahí está el quid. Sobretodo en el punto dos. Pero caminamos sobre mojado.
Cita de: tinocasals en 08 de Octubre de 2012, 09:57:27
Pues ahí está el quid. Sobretodo en el punto dos. Pero caminamos sobre mojado.
Cito algunas otras propiedades:
1.- Es un juego de negociación implícita. ¿Hasta dónde somos capaces de llegar? ¿Más? ¿Menos? ¿Arriesgarías mucho? ¿Poco? Etc.
2.- Un juego de preguntas y respuestas no verbalizadas. ¿Qué llevas? ¿Qué piensas que llevo? En nuestro contexto, ¿qué valor podría llegar a tener tu mano? Etc.
3.- Como ya han apuntado mucho antes, el cálculo influye. De hecho no todos los "faroles" lo son, propiamente dichos, existe el semifarol (que viene a ser "no llevo nada de momento, pero tengo una probabilidad razonable de llevar una mano muy fuerte").
Existen otras varias probabilidades que a mi juicio lo hacen un juego brillante.
Que se juegue en contextos orgiásticos o de borracheras varias no es una propiedad intrínseca del juego.
Cita de: Némesis en 08 de Octubre de 2012, 10:18:33
Que se juegue en contextos orgiásticos o de borracheras varias no es una propiedad intrínseca del juego.
Exacto. Hablamos de lo mismo. Solo que tu has pensado que esto:
Cita de: tinocasals en 06 de Octubre de 2012, 20:23:46
¿Es el único juego que te permite jugar tomando birras y te encamina hacia una noche de fiesta? Vaya propiedades tiene el póquer, señora!
era hablar mal del poquer, o decir que no tiene otras propiedades. Yo aun no he dicho eso. ;)
obviamente no es el único juego que permite eso, pero empecé diciendo que mis amigos no son jugones :) y cuando somos más de 5 no se puede echar una pocha ;D
Cita de: tinocasals en 08 de Octubre de 2012, 14:32:03
Exacto. Hablamos de lo mismo. Solo que tu has pensado que esto:
era hablar mal del poquer, o decir que no tiene otras propiedades. Yo aun no he dicho eso. ;)
¿En qué momento has visto que yo saque tal conclusión?
Últimamente debe de estar de moda en este foro atribuirme palabras que no he dicho. O pensamientos, lo cual ya me lleva a plantearme si tengo que llamar a Iker Jiménez. ;D ;D
Cita de: Némesis en 08 de Octubre de 2012, 16:02:06
¿En qué momento has visto que yo saque tal conclusión?
Últimamente debe de estar de moda en este foro atribuirme palabras que no he dicho. O pensamientos, lo cual ya me lleva a plantearme si tengo que llamar a Iker Jiménez. ;D ;D
Ok, no nos enfademos. No has dicho eso, pero vamos, yo he puesto en duda que "jugar tomando birras" y encaminarse a una noche de fiesta fuera una propiedad del póquer y tú me has contestado cotando otras propiedades [y diciendo que "que se juegue en contextos orgiásticos o de borracheras varias no es una propiedad intrínseca del juego".]
Vamos, que te repito, estamos hablando de lo mismo y estamos además en el mismo bando. Esto fué un malentendido que no merece más. :)
Cita de: Anshir en 08 de Octubre de 2012, 15:34:33
obviamente no es el único juego que permite eso, pero empecé diciendo que mis amigos no son jugones :) y cuando somos más de 5 no se puede echar una pocha ;D
Pero si no son jugones por qué aceptan el póquer? Es que... volvemos a lo mismo, el póquer es un juego como cualquier otro, bastante sesudo si se juega a un cierto nivel, vamos, lo que siempre se ha llamado un juego para jugones. Lo que pasa es que como se puede [qué curioso ese se puede] y se suele jugar con whiskys y además sale en las pelis junto a tías buenas entonces se convierte en un juego para no jugones.
Otra cosa es que a la gente le dé miedo/vergüenza/pereza [la pereza la entiendo, sobretodo comparado con un juego de cartas] enfrentarse a un tablero complejo visualmente y a una temática chupi que incluye cuidar vacas y plantar zanahorias. Eso me lo creo más... Las zanahorias no inspiran cubatas.
No estoy de acuerdo por dos cosas:
a) Somos españoles nos guste o no y eso implica que llevamos el jamón serrano y la baraja de cartas metida en los genes :)
b) El poker, pocha, mus, tute, etc...no tiene un halo "friki" (ahora es cuando me crucifican) y no cualquiera de mis amigos está encantado de probar un nuevo juego de cartas siempre y cuando la baraja sea la de toda la vida...pero les saco el Tichu y me quieren mandar ante la santa inquisición...¡cuando nos hemos pasado horas y horas de nuestras vidas jugando a la Pocha! ¡por Belzebú, que clase de brujería es esta!
Cita de: Anshir en 08 de Octubre de 2012, 21:39:57
No estoy de acuerdo por dos cosas:
a) Somos españoles nos guste o no y eso implica que llevamos el jamón serrano y la baraja de cartas metida en los genes :)
b) El poker, pocha, mus, tute, etc...no tiene un halo "friki" (ahora es cuando me crucifican) y no cualquiera de mis amigos está encantado de probar un nuevo juego de cartas siempre y cuando la baraja sea la de toda la vida...pero les saco el Tichu y me quieren mandar ante la santa inquisición...¡cuando nos hemos pasado horas y horas de nuestras vidas jugando a la Pocha! ¡por Belzebú, que clase de brujería es esta!
La a) no es en absoluto cierta. Yo antes de dedicarme a los juegos me dedicaba al ilusionismo; y te puedo asegurar que en el 90% de hogares no hay una baraja de póker (la que más se usa para la magia).
Sí que hay, en cambio, barajas de las mal llamadas "españolas" (esa manía de agenciárselo todo ;D ), que en realidad deberían llamarse barajas de arcanos menores (que es lo que son).
obviamente hablaba de baraja "española", no me veo jugando al mus de otra forma...además...con lo melodioso que suena cuando te levantas de golpe de la mesa y miras con cara de loco a tu compañero para decirle..."pero toca el basto, subnormal!!!!"....hummm no, no suena igual con diamantes jejeje