Podemos ¿Giro copernicano?

[raik]

Negroscuro, con todo el cariño: Para mi tu comentario está al nivel de: "A ese coletas de Pablo Iglesias sólo le votan perroflautas y vagos que no quieren dar un palo al agua y que se tragan todos los programas del wyoming"

Como dije anteriormente tenemos una tendencia a despreciar el voto de los demás cuando no votan lo que a nosotros nos gusta que mete miedo. En serio, cuando oigo gente hablar de democracia real, de derechos, de regeneracion, etc. y lo primero que les oigo es poner verdes a los que piensan/votan diferente me hago cruces y acabo pensando en lo de "mejor lo malo conocido..."

[negroscuro]

Pues yo creo que hay que ponerse radical y cambiar...
Se pasa uno la vida en las comidas, cervezas, reuniones familiares... oyendo la misma musica. Se la oyes a artesanos, a policias municipales, a informaticos, a peluqueros... a gente de toda clase, pero luego las urnas dicen que eso se queda en palabras.


Supongo que estoy un poco requemao...

[Francis]

No está exigiendo nada. Vota y si una mayoría lo quiere se adoptarán medidas para que la riqueza (el dinero que pagamos de nuestros impuestos) vaya a ayudar a las personas que más lo necesitan. No se trata de que no puedas gastar tu dinero en lo que quieras. Es el dinero de los impuestos el que se destina a unas cosas u otras. Yo prefiero dedicar ese dinero a investigación, educación y sanidad antes que a rescatar un banco que ha tomado riesgos que no debía sin pedir la opinión de los que luego tenemos que pagarlo.

Y yo prefiero que no se destine ese dinero a nada en absoluto que no quiera el dueño original de esa riqueza, sino que se termine este expolio. No por nada estamos hablando de un concepto llamado "impuestos".

Muchas leyes también son "impuestas" por esa mayoria ¿no? ¿Las quitamos todas o solo con las que no estés de acuerdo?

El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.

[Celacanto]

hombre la vida y hasta la libertad vale... pero la propiedad como compulsion animal no la acabo de ver.

[morannon (salpikaespuma)]

Primero, Podemos no es extrema izquierda, me parto cada vez que lo leo. Los que apuntan eso no tienen ni puñetera idea, si os movéis con Anarquistas, Punkis, Red Skins...sabréis lo que piensan de Podemos, una opinión que no es mucho mejor que la de cualquier otro partido político.

Segundo. Me gusta Podemos y me gusta lo que está consiguiendo, meter miedo a los poderosos y acomodados. Si siguen adelante y obtienen buenos resultados y terminan gobernando ya habrá tiempo de ajustarles las cuentas, mientras tanto lo de "es que no se puede hacer", "es una utopía" son comentarios vacíos. Mejor que exista una lejana posibilidad que seguir como llevamos tantos años aguantando mierda de los políticos y poderosos.
Y ojo, se que no es posible mientras la "democracia" este vinculada a los grandes capitales, sólo sería posible con una revolución en un sentido más amplio (y aquí si estaríamos hablando de una extrema izquierda).

Personalmente estoy cansado de políticos y demás, no tenemos el poder para cambiar las cosas mientras les sigamos su juego (el de votar y callar), pero es indudable que Podemos ha cambiado algo y mucha gente desencantada con la política ha vuelto a ilusionarse y eso es algo que merece ser respetado.

Saludos.

[Pensator]

Hombre también es compulsión animal el asesinato a otro macho para procrearse y no lo vamos a institucionalizar. No veo a los leones diciendo "perdona, pero mi antepasado heredó esta estepa con estas gacelas, si un caso te dejo que las caces y que te lleves 1 de cada 3. Y si no te gusta arreando, que hay mas jovenes leones sin hembras ni territorio que ya les gustaria pillar 1. Las hembras por cierto ni tocarlas, que son mias."

El estado del bienestar, nutrido de impuestos progresivos, es un pacto donde la mayoria con menos recursos y menos medios de producción acepta respetar la propiedad privada, comprada o heredada, y renuncia a la violencia a cambio de unas condiciones mínimas de existencias y que haya medidas que compensen la desigualdad de oportunidades en sus hijos, de forma que pueda haber promoción social.

[raik]

El problema es plantearse los impuestos como "me quitan lo mío". No, en realidad tu perteneces a una comunidad (sociedad, club, secta...como quieras llamarlo) y tus impuestos son tu cuota de socio 

Si no quieres seguir siendo socio siempre puedes irte a otro club.

[Francis]

hombre la vida y hasta la libertad vale... pero la propiedad como compulsion animal no la acabo de ver.

¿En serio desconoces los hábitos de territorialidad de los animales?

Hombre también es compulsión animal el asesinato a otro macho para procrearse y no lo vamos a institucionalizar. No veo a los leones diciendo "perdona, pero mi antepasado heredó esta estepa con estas gacelas, si un caso te dejo que las caces y que te lleves 1 de cada 3. Y si no te gusta arreando, que hay mas jovenes leones sin hembras ni territorio que ya les gustaria pillar 1. Las hembras por cierto ni tocarlas, que son mias."

El estado del bienestar, nutrido de impuestos progresivos, es un pacto donde la mayoria con menos recursos y menos medios de producción acepta respetar la propiedad privada, comprada o heredada, y renuncia a la violencia a cambio de unas condiciones mínimas de existencias y que haya medidas que compensen la desigualdad de oportunidades en sus hijos, de forma que pueda haber promoción social.

Sí, la dominancia es una compulsión animal, pero es una compulsión agresiva que trasciende la frontera trazada por derechos que sí pueden basarse en compulsiones compatibles y cuya protección nos beneficia a todos.

¿Es un pacto el estado del bienestar? ¿Cuándo me han preguntado a mí sí quería participar de ese "pacto"? Porque a mí me fuerzan a pagar impuestos. Y si no quiero aceptar ese "pacto" ni participar en los servicios públicos ni mucho menos en su financiación tengo limitaciones que me impiden coger la maleta e irme: barreras económicas, culturales, idiomáticas, afectivas... ¿Cómo se puede llamar a eso libertad?

Si yo decido acabar con la vida de alguien, debo enfrentarme a las consecuencias penales del delito cometido. ¡He ahí un pacto real! ¡Que al que no quiere respetar los derechos de los demás se le priva también de ellos! La justicia, dependiendo del lugar, te puede privar de tu propiedad, tu libertad e incluso de tu vida, y no deja de ser legítimo cuando tú has cometido agresiones de la misma magnitud.

[Celacanto]

hombre la vida y hasta la libertad vale... pero la propiedad como compulsion animal no la acabo de ver.

¿En serio desconoces los hábitos de territorialidad de los animales?

Pero no todos los animales son territoriales y solitarios, solo algunos, muchos otros son gregarios y en ellos el instinto de manada es superior al individuo.

A ver las sociedades humanas mas sencillas tienen a tener jefaturas y clanes en los que casi siempre el concepto de propiedad privada es bastante difuso. Por extension yo me aventuraría a decir que los hominidos de los que venimos tambien eran así.

Fin del offtopic por mi parte, mejor hablamos de podemos que es más actual e interesante.

[Miguelón]

El problema es plantearse los impuestos como "me quitan lo mío". No, en realidad tu perteneces a una comunidad (sociedad, club, secta...como quieras llamarlo) y tus impuestos son tu cuota de socio 

Si no quieres seguir siendo socio siempre puedes irte a otro club.

No, no se puede.

[raik]

El problema es plantearse los impuestos como "me quitan lo mío". No, en realidad tu perteneces a una comunidad (sociedad, club, secta...como quieras llamarlo) y tus impuestos son tu cuota de socio 

Si no quieres seguir siendo socio siempre puedes irte a otro club.

No, no se puede.

oh, claro que se puede. Otra cosa es que no puedas elegir el club que más te guste o que te cueste un sacrificio demasiado grande.

[Miguelón]

El problema es plantearse los impuestos como "me quitan lo mío". No, en realidad tu perteneces a una comunidad (sociedad, club, secta...como quieras llamarlo) y tus impuestos son tu cuota de socio 

Si no quieres seguir siendo socio siempre puedes irte a otro club.

No, no se puede.

oh, claro que se puede. Otra cosa es que no puedas elegir el club que más te guste o que te cueste un sacrificio demasiado grande.

Lo que yo decía.

[Sr. Cabeza]

El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.

No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.

El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).

[Bru]

El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.

No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.

El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).

Los pactos no valen para nada si no hay una fuerza detrás que obliga a cumplirlos.   Incluso en este foro nos comprometemos a seguir unas reglas, pero si no las seguimos, pues baneo.    La mayor diferencia con los animales es que tenemos más capacidad para reconocer patrones y elaboramos sistemas más complejos, pero al final de todo siempre hay garras y colmillos.   

[Francis]

El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.

No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.

El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).

No es la misma situación porque un bien que se ha producido es un bien obtenido legítimamente y uno que ha sido obtenido como resultado de una agresión es un bien obtenido ilegítimamente.

Por supuesto que los derechos no existen en el mundo animal. Incluso me parece aberrante que las personas quieran atribuirles tal cosa, puesto que los derechos son artificios de la razón propios solos del género humano. Ahora, las compulsiones en las que deben edificarse tienen que ser forzosamente universales y compatibles para poder construir y mantener un sistema de autoprotección así. Y a los mal llamados "derechos sociales" les son ajenas estas cualidades.

El asunto no es el mismo porque los impuestos no tienen ninguna legitimidad por constituir un atentado contra los derechos de libertad y propiedad y las leyes, o buena parte de ellas, sí que emanan de principios jurídicos cuya base es en muchos casos la protección de los derechos a la vida, a la libertad y a la propiedad. Son 3 compulsiones animales basiquísimas que se pueden observar en la inmensa mayoría de seres humanos y que perfectamente son compatibles entre sí, suponiendo un beneficio objetivo para la humanidad el hecho de que muchas veces las encontremos constituidas en derechos.

No veo la objetividad por ningun sitio; según he entendido, la redistribución es un expolio porque una persona le quita a otra lo que ha conseguido con su propio esfuerzo, sin embargo el derecho a la propiedad sí esta bien. Según yo lo veo, y pido disculpas por lo forzado del argumento, si tú tienes una cosa que has conseguido con tu esfuerzo, y yo me junto con 3 compinches, te damos una soba y te la quitamos, estamos en la misma situación que tú, la hemos conseguido con nuestro esfuerzo así que ahora es nuestra.

El derecho a la propiedad no existe en el mundo animal más que tu propia fuerza para defender la comida, cobijo o lo que sea que hayas coseguido; y lo mismo puede decirse del derecho a la vida. Entre seres humanos, tu propiedad y tu vida son tuyas porque el resto de la sociedad te lo reconoce en virtud de un pacto tácito, eso y no otra cosa es lo que se llama un derecho. Ahora bien, si ese derecho está por encima del derecho a la subsistencia o a la atención médica, pues ya es una cosa discutible (o sea, que está sujeta a discusión, que de eso trata la política).

Los pactos no valen para nada si no hay una fuerza detrás que obliga a cumplirlos.   Incluso en este foro nos comprometemos a seguir unas reglas, pero si no las seguimos, pues baneo.    La mayor diferencia con los animales es que tenemos más capacidad para reconocer patrones y elaboramos sistemas más complejos, pero al final de todo siempre hay garras y colmillos.

Esa fuerza no tiene por qué ser pública, pero eso ya es anarcocapitalismo y no voy a abrir ese debate. Si el Estado se reduce a su mínima expresión, su función será, desde luego, judicial y de seguridad.