Las prisiones en España... Reflexiones...

[cesarmagala]

Por supuesto que me lo he leido, y te he dicho que podías cambiar el título, no que no esté de acuerdo (en algunas cosas) con lo que dices.

Pues claro que tienen derecho a hacer deporte y a momentos de ocio, a merendar, a la atención médica y a la metadona (que no es una droga, es un tratamiento), pues solo faltaba. Claro que tienen derecho a comer diferente por su religión... de las más de 10 cosas que pones como "privilegios", yo considero como tales dos o tres (teles, consolas individuales..) Todo el mensaje tiene la finalidad de lanzar el mensaje de que el delito no se castiga, de que el que está en la cárcel es porque quiere y desprende discriminaciòn por todos lados.

Es muy típico de este país igualar los derechos por lo bajo. Nos gusta más decir "si yo no lo tengo que se lo quiten a ese", en lugar de pedir "más derechos para todos".

Tu mensaje está estructurado de esa manera, sea deliberado o no, y eso es lo que pretendía señalar. Ya desde el título es provocador. Que me parece muy bien, que es tu opinión y estás en tu derecho de expresarla. Yo solo expreso la mía.

Por otro lado, estoy de acuerdo con todas las reivindicaciones hacia los fucionarios. Lo que detesto es ese argumento comparativo; se podría pedir lo mismo sin tener que ridiculizar algo tan serio como la pérdida de libertad.

Saludos.

[Carquinyoli]

Otro de los temas peliagudos.

Evidentemente alguien con recursos y que aún tiene cosas que perder, no querrá ir a prisión a pesar de los supuestos "derechos y privilegios de los presos". Yo no querría poner jamás los pies dentro de una, ni de visita.
Pero la aparente realidad es que hay gente sin supuestamente nada más que perder, que sí parece que no les importe pasar allí temporaditas de vez en cuando, con comida caliente, techo, ducha y cama. Especial hincapié en los reincidentes.

Lo que sí tengo claro es que las cárceles conllevan sus impuestos (nuestros €) para poder financiarse. Y la reflexión que se hace mucha gente es: "ok, este individuo ha matado/violado/robado/delinquido y ahora, encima, YO tengo que mantenerle?!?!?!", o más concretamente, "han matado/abusado/violado a mi mujer/hijo/a/padres, me han vaciado/saqueado mi cuenta/casa/finca, etc. y YO tengo que mantenerles!?!?!". Yo creo que la reflexión se entiende, y es difícil de justificar su mantenimiento, especialmente de "determinados" presos (de nuevo, especial hincapié en los reincidentes).

Supongo que se está trabajando en ello (o eso espero), pero una cárcel debería autofinanciarse, ser autosuficiente. Que los internos trabajaran para su propio bien y mantenimiento, igual que hacemos los que estamos fuera de ella. Esto sería inserción, digo yo.

Cuanto a lo del deporte, pesas y ponerse cachas... no sé, puede que sea la imagen que nos da la tele, yo ignoro la verdad excepto por lo que he visto en las pelis. Y si la realidad es así, no me parece bien. El deporte es necesario, una vez estamos cansados resultamos menos agresivos, ok. Pues a correr, que eso cansa y relaja. No me parece adecuado que personas que pueden ser peligrosas, todavía adquieran más habilidades/fuerza poniéndose cachas o aprendiendo artes marciales.

Para rizar más el rizo, se dice que en las prisiones se "paga la deuda con la sociedad". ¿Cómo se paga?, ¿qué bien se genera?, ¿se llega a compensar el delito?. Yo, y corregidme si me equivoco, también entiendo que en la cárcel no se "paga ni salda ninguna deuda". Simplemente se cumple un castigo, pero ni se compensa, ni se paga, ni se contribuye a mejorar/corregir/arreglar algo que previamente se destruyó. Si acaso una vez se ha salido de la misma y voluntariamente se trabaja para compensar, en la medida de lo posible, el mal que les llevó ahí dentro.

[peepermint]

Por supuesto que me lo he leido, y te he dicho que podías cambiar el título, no que no esté de acuerdo (en algunas cosas) con lo que dices.

Pues claro que tienen derecho a hacer deporte y a momentos de ocio, a merendar, a la atención médica y a la metadona (que no es una droga, es un tratamiento), pues solo faltaba. Claro que tienen derecho a comer diferente por su religión... de las más de 10 cosas que pones como "privilegios", yo considero como tales dos o tres (teles, consolas individuales..) Todo el mensaje tiene la finalidad de lanzar el mensaje de que el delito no se castiga, de que el que está en la cárcel es porque quiere y desprende discriminaciòn por todos lados.

Es muy típico de este país igualar los derechos por lo bajo. Nos gusta más decir "si yo no lo tengo que se lo quiten a ese", en lugar de pedir "más derechos para todos".

Tu mensaje está estructurado de esa manera, sea deliberado o no, y eso es lo que pretendía señalar. Ya desde el título es provocador. Que me parece muy bien, que es tu opinión y estás en tu derecho de expresarla. Yo solo expreso la mía.

Por otro lado, estoy de acuerdo con todas las reivindicaciones hacia los fucionarios. Lo que detesto es ese argumento comparativo; se podría pedir lo mismo sin tener que ridiculizar algo tan serio como la pérdida de libertad.

Saludos.

   Claro que esta bien hacer deporte... Pero no boxeo o artes marciales en un sitio donde se producen agresiones a funcionarios o internos... Ponlos a correr o a hacer gimnasia, no les enseñes tecnicas de defensa personal... De cajon...
   
   Y merendar... Pero que se lo pague... A mi no me parece una necesidad que es lo que deberia darse en una prision... Cubrir tus necesidades, no tus lujos o comodidades...

   La metadona es una droga, legal pero droga. Se usa como tratamiento para desintoxicarse de heroina pero es una droga, eso si , sintetica.

    Y no, no entiendo porque si pueden pagarse tabaco, cafe y tal tambien hay que pagarles la comida especial por su religion. No somos un pais laico??  Todo son derechos, pero de trabajar  en prision nada , escasos y a regañadientes...

   
   Y aqui no se esta ridiculizando la perdida de libertad. Lo que se esta ridiculizando son las penas que cumplen muchos ,( porque son ridiculas en muchos casos) y por ende a las victimas, que al final son las unicas que realmente pierden algo en esta historia.
 
  La libertad se recupera y en muchos casos muy pronto en este pais.
  La vida jamas. Y esta demasiado barata.



  Saludos y que quede claro que me encanta el debate, aunque estemos en posturas tan diferentes... y parezca cabreado a veces... Es lo que tienen los foros.
   

[kalamidad21]

Pues mucho han cambidado las cosas desde la última vez que pise una prisión. Era objetor de conciencia, de los últimos, allá por el año 96 más o menos, y estuve unos meses yendo los fines de semana a ayudar a los funcionarios de turno en los asuntos de las visitas (incluyendo registros que no creo que debiéramos haber hecho nosotros).

En esos registros (normalmente llamado "pasar por la plancha", ya que los familiares metían la ropa bien dobladita y planchada y se revisaba de arriba abajo, especialmente costuras y dobladillos, buscando cosas que no estuviese permitido meter en prisión). Luego la ropa pasaba amontonada en bolsas igual que la ropa sucia, después de pasar "por la plancha").

También he de decir que he visto cosas que no me gustaban un pelo. Igual que he visto registrar a algunos en conciencia, de forma profesional, otros paquetes pasaban misteriosamente sin revisar..... Eso lo he visto yo.

En aquella época, a los presos de ETA, se les puteaba todo lo que era posible, tanto desde la Guardia Civil, como desde los funcionarios hasta desde los propios internos. (yo también he desayunado en el economato de la cárcel y tenía contacto con algunos internos).

Desde luego, hay de todo, pero por lo que ví depende mucho la vida en la carcel de la peligrosidad del preso. En la cárcel de murcia, la vieja, ahora hay una nueva, había 3 módulos de hombres y 1 de mujeres. Y la diferencia entre estar el módulo 1 al 3 era bastante notable.

Por cierto, leí una explicación al tema de las televisiones de plasma (que tienen que pagar los presos en el economáto). Y es una medida que se introdujo para evitar que los familiares pasasen televisores de tubo, con una enorme carcasa que permitía introducir objetos indesados en prisión. La solución.... las televisiones se compran en el economáto. TODAS.

En cualquier caso, creo que poner el apelativo de "hoteles baratos" a las cárceles es un poco demasiado exageriado y tendencioso.

[peepermint]

  Quizas el titular es demasiado provocador, en eso si que le doy la razon a cesarmagala... El resto es realidad...
 

Pongo algunos ejemplos de lo que yo entiendo por show...

http://noticias.lainformacion.com/espana/motin-en-una-prision-de-barcelona-porque-se-averia-el-canal-de-futbol-de-pago_3w5bbGzCDGlHssx9ZeLgA6/


http://www.cadenaser.com/espana/articulo/stripper-actuo-carcel-picassent-300-internos-espectaculo-autorizado/csrcsrpor/20090115csrcsrnac_1/Tes


http://www.cadenaser.com/espana/articulo/funcionarios-prisiones-denuncian-pelea-presos-ver-pelicula-violenta/csrcsrpor/20090127csrcsrnac_2/Tes


   Esto son algunas cosas , asi a bote pronto... Esto es parte del show...

[peepermint]

  Y algunas carceles las abrieron con las teles de plasma ya puestas en cada celda... A eso me referia sobre todo...

[keoga]

Muy bien expresado, Keoga... Debo darte la razon, algo de subjetividad siempre va a haber y yo evidentemente no puedo escapar de ella por completo Pero hay datos, números y estadísticas que no pueden ser contestadas, hablan por si solas y son cuanto menos sorprendentes y en estos tiempos aun mas...

  Evidentemente hay gente que se reinserta y gente que no, pero desde luego hace falta voluntad y no llenarte de comodidades absurdas...
 
  Y claro que en prisiones hay malos funcionarios, como malos policias, panaderos o taxistas... Pero no olvidemos que salvo excepciones quienes estan dentro lo estan por haber cometido un delito...  No por buenas personas...  Luego resultara que son hechos aislados o que eligen esa vida, habra de  todo...
  Por eso  Comparar a los funcionarios de prisiones con los internos... No viene a cuento, pero bueno, si tu vas a poner a los internos al mismo nivel que los funcionarios... 

Bueno pues he repasado lo que había escrito y siento si he sido malinterpretado aunque sigo sin ver donde he hecho la comparación. He expuesto dos situaciones sin intentar compararlas, aunque veo que no lo he hecho excesivamente bien si lo habéis interpretado como una comparación.
No era mi intención comparar a un preso con un funcionario, ya que son muy diferentes entre sí.
Lo que si he intentado subrayar aunque sin éxito ha sido la diferencia entre funcionarios (muchos a los que respeto) y los "boqueras" alguno de los que todavía "me acuerdo".
Ni aun preso con el que se comportan mal con la familia de un asesinado. No tiene comparación posible.
En general me gusta este debate también y espero que siga así sin llegar a "las manos".
Kalamidad21 se nota que no habla de oídas.

Y para los que tenéis curiosidad que parece que sois unos cuantos, Yo sí cometí delito (estaba tipificado como tal en el código civil), acepté mi condena (una de las razones de no redimir es que no firmé redenciones) , pero sigo sin estar de acuerdo con ella y pienso que no hice nada malo.

[Gand-Alf]

Creo que aquí se mezclan cosas... Os parece bien que tengan esos "privilegios" pero que se los paguen ellos. O dicho de otro modo, os parece bien que los presos ricos tengan accceso a más cosas que los presos pobres. De alguna manera lo que os parece mal es que tengan "privilegios" los que ni siquiera tienen dinero para pagárselo, independientemente del crimen. Para vuestra tranquilidad, eso ya es así. Es muy dificil que un rico vaya a la carcel por robar, pero si así fuera ya tienen muchos más privilegios aunque sea por el mero hecho de que los funcionarios y los demás presos saben que es rico.

Y sí, hay que mantener a los que han cometido crímenes, incluso los más atroces, igual que hay que gastar millones al año en seguridad social para enfermedades relacionadas con el tabaco. No puedes decir "pues que se lo hubiera pensado antes de empezar a fumar, no se porque tengo que pagar yo su tratamiento". No hay unos derechos mínimos en base a lo que hayas hecho en tu vida, hay unos derechos por el mero hecho de que eres una persona.

[peepermint]

  Keoga, No te pillarian con una plantacion... No??

  Tengo curiosidad por tu delito... Pero entiendo que hay ciertas cosas que no deben contarse...

[Lotario de Voss]

La Constitución Española propugna que la finalidad de la pena carcelaria es la reinserción (art. 25.2). Entiendo que algunos penséis que todo crimen merezca un castigo, pero ese castigo no puede consistir sólo en joderle la vida al preso, porque cuando salga no habrá aprendido ninguno de los valores que le permitirán convivir en armonía con los demás, sólo a temer el castigo, y eso desgraciadamente, ya está probado que no funciona.

Todo el sistema educativo (desde nuestra infancia) está desterrando el modelo punitivo en favor de soluciones que, aunque requieren de mayor paciencia y esfuerzo, consiguen mejores resultados. Eso es ni más ni menos lo que se pretende con este sistema penitenciario "Si quieres que un hombre no se comporte como un animal, no lo trates como tal".

Si buscáis "cárceles escandinavas" en google veréis un modelo de prisión que a tenor de sus resultados es bastante útil. Hay que tener en cuenta que la coyuntura social y económica de esos países es muy distinta a la nuestra, su visión de la vida está enfocada al bien común y no a los logros individuales, y eso se nota hasta en cómo aparcan en la calle las bicis sin candado, o como piden el alta voluntaria tras una enfermedad para que su equipo de trabajo no cojee...

Saludos.

[keoga]

Creo que aquí se mezclan cosas... Os parece bien que tengan esos "privilegios" pero que se los paguen ellos. O dicho de otro modo, os parece bien que los presos ricos tengan accceso a más cosas que los presos pobres. De alguna manera lo que os parece mal es que tengan "privilegios" los que ni siquiera tienen dinero para pagárselo, independientemente del crimen. Para vuestra tranquilidad, eso ya es así. Es muy dificil que un rico vaya a la carcel por robar, pero si así fuera ya tienen muchos más privilegios aunque sea por el mero hecho de que los funcionarios y los demás presos saben que es rico.

Y sí, hay que mantener a los que han cometido crímenes, incluso los más atroces, igual que hay que gastar millones al año en seguridad social para enfermedades relacionadas con el tabaco. No puedes decir "pues que se lo hubiera pensado antes de empezar a fumar, no se porque tengo que pagar yo su tratamiento". No hay unos derechos mínimos en base a lo que hayas hecho en tu vida, hay unos derechos por el mero hecho de que eres una persona.

Que bien expresado. De acuerdo totalmente.

  No te pillarian con una plantacion... No??

  Tengo curiosidad por tu delito... Pero entiendo que hay ciertas cosas que no deben contarse...

A la que le da vergüenza es a mi mujer... y todavía no entiendo por qué.
Me condenaron a 30 meses de prisión por un delito de  negativa a cumplir el servicio militar de los que cumplí 24 y los últimos 6 en condicional. Curiosamente el rey de españa me indultó cuando me faltaba un día para cumplir mi condena total.  la parte final en tercer grado, pero buena parte del principio en 2º grado (aunque no era lo habitual). Y algún mes de preventivo. Por un delito electoral (me encadené en elecciones) del que salí justo con una condena igual a los meses que había estado de preventivo....

[cesarmagala]

Conste que a mi también me encanta el debate y creo que se está haciendo con respeto, que es lo importante, y asi da gusto.
Es mas difícil que por foro las cosas no suenen más bruscas, asi que si alguien se siente moelstado por mi tono, pido disculpas desde ya porque no es mi intención.

Bien; vuelvo a decir que estoy de acuerdo con las reivindicaciones para con los funcionarios de prisiones. Todo mi apoyo y respeto. Tampoco hablo de la vida en las cárceles porque no he estado ni en un lado ni en otro.

Mi respuesta al mensaje va más bien en otra dirección. Me preocupa (uno de vez en cuando juega a tener pensamientos relevantes), el clima moral que se está potenciando con la dichosa crisis. Aclaro que hablo de la filosofía o moral que se quiere imponer, no de la de cada uno.

Se nos está vendiendo que los conflictos son de "suma cero", que esto es una batalla de recursos en la que el único criterio es el económico. Me explico con mi caso cercano; yo soy funcionario de salud. Podría poner aquí decenas de quejas acerca de como trabajamos, pero nunca rrecurriré a los "argumentos" que el sistema quiere que emplee:

- no lo hacemos mejor porque la gente abusa
- no se peude atender a la gente porque derrochan
- los inmigrantes malgastan los recursos
y etc....

No sé si me explico. Yo reivindico muchas cosas desde la postura que es la única manera de ofrecer una atención de calidad; no quiero entrar en el juego que quieren que entremso y que se potencia desde la administración, que básicamente es "si no hay más es porque lo malgastáis, y si queréis más tenéis que renunciar a otra cosa".

El mensaje de pepperment (sobre todo el primero), me ha recordado a eso. Empiezo por demostrar que los presos viven como reyes para reivindicar lo mal que están los funcionarios, fomentando el "que se lo quiten a ellos para darnoslo a nosotros". Ese tipo de argumentos y de forma de defender las cosas se está extendiendo y a mi me preocupa, porque nos lleva a una sociedad en la que lo que importa no es a qué tenemos derecho, sino cuantos derechos nos podemos permitir. Me asusta eso, de verdad.

Gracias, un placer hablar con vosotros 

[keoga]

Hay que tener en cuenta que la coyuntura social y económica de esos países es muy distinta a la nuestra, su visión de la vida está enfocada al bien común y no a los logros individuales, y eso se nota hasta en cómo aparcan en la calle las bicis sin candado, o como piden el alta voluntaria tras una enfermedad para que su equipo de trabajo no cojee...

Saludos.

Creo que ahí está el quid de la cuestión

[keoga]

Conste que a mi también me encanta el debate y creo que se está haciendo con respeto, que es lo importante, y asi da gusto.
Es mas difícil que por foro las cosas no suenen más bruscas, asi que si alguien se siente moelstado por mi tono, pido disculpas desde ya porque no es mi intención.

Bien; vuelvo a decir que estoy de acuerdo con las reivindicaciones para con los funcionarios de prisiones. Todo mi apoyo y respeto. Tampoco hablo de la vida en las cárceles porque no he estado ni en un lado ni en otro.

Mi respuesta al mensaje va más bien en otra dirección. Me preocupa (uno de vez en cuando juega a tener pensamientos relevantes), el clima moral que se está potenciando con la dichosa crisis. Aclaro que hablo de la filosofía o moral que se quiere imponer, no de la de cada uno.

Se nos está vendiendo que los conflictos son de "suma cero", que esto es una batalla de recursos en la que el único criterio es el económico. Me explico con mi caso cercano; yo soy funcionario de salud. Podría poner aquí decenas de quejas acerca de como trabajamos, pero nunca rrecurriré a los "argumentos" que el sistema quiere que emplee:

- no lo hacemos mejor porque la gente abusa
- no se peude atender a la gente porque derrochan
- los inmigrantes malgastan los recursos
y etc....

No sé si me explico. Yo reivindico muchas cosas desde la postura que es la única manera de ofrecer una atención de calidad; no quiero entrar en el juego que quieren que entremso y que se potencia desde la administración, que básicamente es "si no hay más es porque lo malgastáis, y si queréis más tenéis que renunciar a otra cosa".

El mensaje de pepperment (sobre todo el primero), me ha recordado a eso. Empiezo por demostrar que los presos viven como reyes para reivindicar lo mal que están los funcionarios, fomentando el "que se lo quiten a ellos para darnoslo a nosotros". Ese tipo de argumentos y de forma de defender las cosas se está extendiendo y a mi me preocupa, porque nos lleva a una sociedad en la que lo que importa no es a qué tenemos derecho, sino cuantos derechos nos podemos permitir. Me asusta eso, de verdad.

Gracias, un placer hablar con vosotros 

Pues yo no solo lo he entendido si no que también lo comparto. Siempre digo cuando hablo de quitar las rentas de garantias de ingresos o cualquier otra ayuda porque se detecta fraude, que sí. que hay fraude, pero pon mecanismo para que no se cometa. Al final el cara buscará otra forma de sangrarnos y el que la necesita y no quiere engañarnos se queda con el culo al aire.

PD: Ser vehemente, no implica ser brusco. Ni en tí ni en ningún otro he percibido tono fuera de lo normal.

[Carquinyoli]

Y sí, hay que mantener a los que han cometido crímenes, incluso los más atroces, igual que hay que gastar millones al año en seguridad social para enfermedades relacionadas con el tabaco. No puedes decir "pues que se lo hubiera pensado antes de empezar a fumar, no se porque tengo que pagar yo su tratamiento". No hay unos derechos mínimos en base a lo que hayas hecho en tu vida, hay unos derechos por el mero hecho de que eres una persona.

Gand-Alf, pero esto que defiendes (que hay que mantener los presos, incluso los más atroces) puede costar mucho de aceptar, sobretodo cuando uno de ellos ha destrozado tu vida o la de tu familia. Creo que la comparación con el fumar no es adecuada. Que otro fume no mata/abusa/viola a tu mujer/hijo/padre. Que otro fume no te quema la casa o te vacía las cuentas, pero entiendo la buena intención de la comparación  . En fin, que la víctima tenga además que mantener a su agresor es como lo de "cornut i pagar el beure". No sé... no parece justo.

Como no es justo (en mi opinión) tener que ir a la cárcel por ser objetor de conciencia / negarse a hacer el servicio militar. En ningún momento esta decisión atenta contra la libertad/derecho de otros (pero claro, antes era obligación de todo hombre defender (o entrenarse para defender) la patria, y negarse era delito contra la misma patria... tela).

Y como decía en mi mensaje anterior, voy a hacer especial hincapié en los reincidentes.
Puede que determinadas circunstancias hayan empujado a alguien a delinquir o a cometer un crimen. Y a estas personas creo que debemos tratar de ayudarlas a toda costa.
Pero para los reincidentes cuyo modo de vida es este, entrar/salir/entrar/salir, las cosas deberían ser distintas. Son personas que de forma recurrente y voluntaria optan por faltar y no respetar esos derechos mínimos que tienen también las demás personas. Lo que está claro es que el sistema penitenciario actual no funciona bien y no soluciona de forma efectiva estas situaciones. Supongo que esto nos llevaría a otro debate, que ahora no quiero empezar.