Sobre independentismo catalán

[Celacanto]

Para mi las identidades nacionales funcionan igual que los movimientos sociales. Hay un malestar hay unas caracteristicas, pero estas en un momento estallan por un catalizador y utilizan imagenes y puntos de referencias comunes a la gente que puede sentirse vinculada a el.

Por decir algo muy reciente fijaros en el auge de podemos, cualquiera con dos dedos de frente sabia desde hace años y años que en España habia un problema institucional de corrupcion bastante mas grave que en otros paises de su entorno y que este era mayor en ciertas zonas. Pero se ha necesitado una crisis y una serie de escandalos, el referente del 15 M para que esto se active en una movilización real y tangible.

Con los nacionalimos pasa lo mismo, hay un porcentaje de gente que apuesta decididamente por la independencia y en cataluña o el pais vasco ese porcentaje es importante. Esas personas han mantenido la idea viva y circulando, y además existia un importante porcentaje que era favorable a la idea pero no iba a movilizarse por ella.

Ahora que son necesarios cambios politicos en españa ese porcentaje favorable es el que ha sido activado y mucha gente piensa que para lograrlos es mejor y más rápido el abandonar españa, en lo cual pues posiblemente tengan razón. Por eso los nacionalistas quieren darse prisa con esto, por que saben que si se dilata el proceso ese porcentaje puede desmovilizarse y desactivarse socialmente. Al igual que ha pasado con Quebec y posiblemente pase con Escocia.

En mi opinion, y esto es mi pura opinion. Los hechos historicos funcionan en estos procesos como un referente, una idea movilizadora... al igual que la iconografia religiosa en solidaridad,   un hecho con el que explicar lo actual y mandar una idea clara.

[Bru]

Para mi las identidades nacionales funcionan igual que los movimientos sociales. Hay un malestar hay unas caracteristicas, pero estas en un momento estallan por un catalizador y utilizan imagenes y puntos de referencias comunes a la gente que puede sentirse vinculada a el.

Por decir algo muy reciente fijaros en el auge de podemos, cualquiera con dos dedos de frente sabia desde hace años y años que en España habia un problema institucional de corrupcion bastante mas grave que en otros paises de su entorno y que este era mayor en ciertas zonas. Pero se ha necesitado una crisis y una serie de escandalos, el referente del 15 M para que esto se active en una movilización real y tangible.

Con los nacionalimos pasa lo mismo, hay un porcentaje de gente que apuesta decididamente por la independencia y en cataluña o el pais vasco ese porcentaje es importante. Esas personas han mantenido la idea viva y circulando, y además existia un importante porcentaje que era favorable a la idea pero no iba a movilizarse por ella.

Ahora que son necesarios cambios politicos en españa ese porcentaje favorable es el que ha sido activado y mucha gente piensa que para lograrlos es mejor y más rápido el abandonar españa, en lo cual pues posiblemente tengan razón. Por eso los nacionalistas quieren darse prisa con esto, por que saben que si se dilata el proceso ese porcentaje puede desmovilizarse y desactivarse socialmente. Al igual que ha pasado con Quebec y posiblemente pase con Escocia.

En mi opinion, y esto es mi pura opinion. Los hechos historicos funcionan en estos procesos como un referente, una idea movilizadora... al igual que la iconografia religiosa en solidaridad,   un hecho con el que explicar lo actual y mandar una idea clara.

Según ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Sigo pensando que el único vínculo puro que se puede tener a un "nacionalismo" es el del barrio o el pueblo donde tuviste la niñez.  Lo demás ya viene según las circunstancias del momento.

[Celacanto]

Según ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Las identidades nacionales tienden a mantenerse una vez conseguida la independencia, o al menos lo hacian en el mundo en que viviamos, por que los nuevos gobiernos conseguian un amplio control de los medios de comunicación y educación

[Bru]

Según ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Las identidades nacionales tienden a mantenerse una vez conseguida la independencia, o al menos lo hacian en el mundo en que viviamos, por que los nuevos gobiernos conseguian un amplio control de los medios de comunicación y educación

Totalmente de acuerdo, pero con el tiempo vendrá otro movimiento que se opondrá de alguna manera al actual.  Es ley de vida.   Pero vamos..este vídeo es muy ilustrativo de lo del control de los medios y seguro se puede aplicar a la situación actual en cataluña ahora mismo en el sentido contrario.

https://www.youtube.com/watch?v=SobVbk2w2YM

[Celacanto]

Otra teoria historica que intenta explicar el nacimiento de los nacionalismos perifericos y que a mi siempre me ha parecido que tiene su parte de razon es la demográfica.

En epoca medieval e incios de la moderna teneis que pensar que castilla era la polla, o si lo preferis la caña de España . Una inmensa llanura con un clima generalmente benigno y que generaba trigo, que era la gran base de la alimentación, a espuertas... la capacidad de mantener poblacion y de resultar atractiva a emigrantes en sociedades que eran un 85% campesinas era acojonante.

A partir del siglo XVIII y XIX  las cosas empiezan a cambiar, la agricultura es menos importante, el comercio y la actividad industrial empiezan a tener mayor relevancia. Los centros comerciales e industriales de la periferia de la peninsular empiezan a ser atractivos y ser importantes centros de poder financiero, pero para entonces el centro del poder politico esta firmemente anclado en castilla.

Port supuesto esto solo no ayuda a explicarlo todo, pero si a empezar a meter las cosas en un contexto.

[Silverman]

Esta resolución se refiere a las relaciones debidas entre los países, intentando evitar las injerencias de uno para desestabilizar a otro apoyando ciertos elementos internos, está totalmente fuera de contexto.

No soy un experto pero si en dos puntos en concreto la ONU, uno con un grupo con derecho a determinación (las colonias) y otro al referirse a cómo comportar los países, especifica lo mismo...

La ONU igual tiene cinco mil resoluciones, no puedes mezclar puntos de una con puntos de otra, cada uno de ellos tiene significado sólo dentro del contexto de la Resolución que lo alberga. La base es la Carta de Declaración de los Derechos Humanos y su homóloga de los Derechos Colectivos, en caso de duda se debe recurrir a ellas. Si una de las Resoluciones contradijese tajante y específicamente algo de las Cartas fundamentales, estas deberían cambiarse.

En el caso que tanto proponéis, si Barcelona o los barceloneses tuviésemos un sentimiento de pertenencia diferenciada al del resto de Cataluña, seríamos un "pueblo" aparte, y cabría la posibilidad de separarse jurídicamente del resto de Cataluña.

Osea, que con tu principio de determinación y derecho a la independencia, se podría formar un mar de islotes en el que pueblos se independizaran por considerarse una nación catalana aparte y pueblos siguieran siendo españoles, ¿es correcto?

Me he pisado con Lev

Supongo que quieres decir autodeterminación; No es mi principio de autodeterminación, ni he manifestado que sea mio. Es lo que promulgan las Cartas de los Derechos Humanos, piedras angulares de la ONU, la CEE y la Constitución Española de 1978 la cual manifiesta interpretar estas cuestiones conforme a ellas.

Teóricamente se podrían formar un "mar" de islotes municipales independientes los unos de los otros, pero eso es inviable en la práctica por:

- No existen tantas reivindicaciones "nacionales"
- Estas no se crean de un día para otro
- Los municipios por sí solos no resultan viables
- Es mucho más eficaz económica y socialmente la unión de los territorios (a no ser que quien ejerza el poder lo haga de forma despótica, abusiva o desequilibrada)

Eso que decís que un municipio como Rubí quiera seguir siendo Español en caso de independencia de Cataluña; podría respetarse, el problema es que Rubí no es limítrofe con Aragón o Castellón, para comunicarse con su "nación" debería atravesar media Cataluña antes, sería bastante inviable.

En cambio un municipio fronterizo como Ulldecona por ejemplo, sí que sería factible que se uniese con Castellón si lo deseasen la mayor parte de sus habitantes.

Saludos

[Gand-Alf]

Por cierto Silverman, la Comunidad Económica Europea hace más de 20 años que no existe. Es la Unión Europea

[Silverman]

Acabas de demostrar Gand-Alf que rayo la cincuentena. 

Salud

[kalamidad21]

Según ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Las identidades nacionales tienden a mantenerse una vez conseguida la independencia, o al menos lo hacian en el mundo en que viviamos, por que los nuevos gobiernos conseguian un amplio control de los medios de comunicación y educación

No comparto esa postura. En realidad creo que a largo plazo tenderán a vaciarse. Llegado el caso de una independencia el que quiera gobernar tendrá que diferenciarse, mejor protección social, menos corrupción, más iniciativa pública, más iniciativa privada, etc. Ya no estará en "el programa" el unir a todos contra un enemigo. Eventualmente, se demuestra que todo es una mierda, que los de aqui, y los de allá son unos corruptos, y ya no podrán recurrir a que los de afuera eran los corruptos y se llega a la situaicón que no importa quien te gobierne, que todos se aprovechan de ti.

[McAxel]

En cambio un municipio fronterizo como Ulldecona por ejemplo, sí que sería factible que se uniese con Castellón si lo deseasen la mayor parte de sus habitantes.

Entonces, según eso, ¿el derecho a la autodeterminación viene supedita a su conveniencia geográfica?

[Gand-Alf]

No, pero la dificulta. Aunque siempre hay casos. Por ejemplo en medio de Francia hay un pueblo catalán llamado Llivia que está rodeado totalmente de territorio francés.

http://es.wikipedia.org/wiki/Llivia

[Skryre]

Según ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Las identidades nacionales tienden a mantenerse una vez conseguida la independencia, o al menos lo hacian en el mundo en que viviamos, por que los nuevos gobiernos conseguian un amplio control de los medios de comunicación y educación

No comparto esa postura. En realidad creo que a largo plazo tenderán a vaciarse. Llegado el caso de una independencia el que quiera gobernar tendrá que diferenciarse, mejor protección social, menos corrupción, más iniciativa pública, más iniciativa privada, etc. Ya no estará en "el programa" el unir a todos contra un enemigo. Eventualmente, se demuestra que todo es una mierda, que los de aqui, y los de allá son unos corruptos, y ya no podrán recurrir a que los de afuera eran los corruptos y se llega a la situaicón que no importa quien te gobierne, que todos se aprovechan de ti.

Creo que tu analisis no es correcto. No se que pasará en el futuro, pero ahora mismo el sentimiento predominante es la ilusión. Eso del "enemigo" es cosa de los independentistas rancios, y no todos, y aseverar además que el factor de unión es la presencia de un "enemigo" es totalmente falso. Por suerte.

Es casi insultante el hecho de que penseis que todos los independentistas son iguales, además de estúpidos, manipulables, egoistas y mezquinos. Hay de todo, si acercais el microscopio vereis que han llegado a la idea de la independencia por multiples vías. Podeis vestirlos de rojo y darles un tridente, eso no los convierte en demonios, aunque para vosotros sea lo fácil.

   

[kalamidad21]

Según ese criterio, por supuesto respetable, no existirían las identidades nacionales per se.  Nacen crecen y mueren catalizadas por la situación de un momento dado.   Si es así estoy bastante a favor de esa opinión.    Los nacionalismos son artificios que se mueven por intereses "ad hoc".   

Las identidades nacionales tienden a mantenerse una vez conseguida la independencia, o al menos lo hacian en el mundo en que viviamos, por que los nuevos gobiernos conseguian un amplio control de los medios de comunicación y educación

No comparto esa postura. En realidad creo que a largo plazo tenderán a vaciarse. Llegado el caso de una independencia el que quiera gobernar tendrá que diferenciarse, mejor protección social, menos corrupción, más iniciativa pública, más iniciativa privada, etc. Ya no estará en "el programa" el unir a todos contra un enemigo. Eventualmente, se demuestra que todo es una mierda, que los de aqui, y los de allá son unos corruptos, y ya no podrán recurrir a que los de afuera eran los corruptos y se llega a la situaicón que no importa quien te gobierne, que todos se aprovechan de ti.

Creo que tu analisis no es correcto. No se que pasará en el futuro, pero ahora mismo el sentimiento predominante es la ilusión. Eso del "enemigo" es cosa de los independentistas rancios, y no todos, y aseverar además que el factor de unión es la presencia de un "enemigo" es totalmente falso. Por suerte.

Es casi insultante el hecho de que penseis que todos los independentistas son iguales, además de estúpidos, manipulables, egoistas y mezquinos. Hay de todo, si acercais el microscopio vereis que han llegado a la idea de la independencia por multiples vías. Podeis vestirlos de rojo y darles un tridente, eso no los convierte en demonios, aunque para vosotros sea lo fácil.

   

Lo mio no es un análisis, es una hipótesis de un futurible. La hipótesis es correcta, en tanto en cuenta que reune las condiciones como para poder llegar a verificarse, lo cual no significa que haya otras hipótesis que también sean correctas y que al final se de otra distinta. Pero como hipótesis, decir que es equivocada es "poco riguroso".

[Lev Mishkin]

No, pero la dificulta. Aunque siempre hay casos. Por ejemplo en medio de Francia hay un pueblo catalán llamado Llivia que está rodeado totalmente de territorio francés.

http://es.wikipedia.org/wiki/Llivia

en medio de francia dices, exagerado

[Robert Blake]

Madre mía. El 30% de comentarios de este hilo justifican por sí solos el por qué de la independencia de Catalunya, o explican por qué España es el país de pandereta que es. :$

Lo que está claro es que, pese lo que les duela a algunos, el imperio español está llegando a su fin. Ya ha cubierto los 4,5-5 siglos de media que duran los imperios, más o menos. Espero que, si esto se certifica, nadie se muera del disgusto. :p