Sobre independentismo catalán

[Wolrum]

En eso estamos deacuerdo. Pero en el momento que haces las leyes de educacion, con finalidades politicas, sin consenso con las regiones y sin consenso con los educadores no te quejes si no son cumplidas.

"Creemos que los niños catalanes hasta ahora han sido  manipulados, cosa totalmente falsa y con esa premisa los vamos a manipular nosotros y de paso a Españolizarlos" Y luego hablan del adoctrinamiento catalan.

No estoy de acuerdo. Las leyes hay que cumplirlas, gusten o no.
Después se cambian, o antes si es posible, pero nunca se incumplen.

La alternativa es el caos y la ley del más fuerte.

Prefiero no entrar en el debate de la educación.

[acv]

La independencia de Cataluña es mala para España y para Cataluña.

Avance significativo en planteamientos. Hasta hace poco a nivel de opinion general y gubernamental era solo es "Nefasta de muerte mortal" para Cataluña. De todas maneras hay una opinion en el ambiente general en Cataluña que compara la permanencia en España en la situación actual, con un "desastre seguro" y el salto al vacio con un "desastre probable"

Haciendo política ficcción los efectos negativos que habría en España, así como ineptitudes propias anteriores, podrían justificarse por el gobierno de turno como culpa de Cataluña,  (lo que ha hecho el gobierno de Mas) y eso generaría un sentimiento anti catalán mayor del que puede haber ahora mismo y repercutir en las relaciones comerciales entre los dos países.

Siguiendo con la politica ficción, más que probable, pero mientras no hay violencia física, nada superable con el tiempo y un par de generaciones..

En cuanto a la pertenencia del nuevo país a la UE, no lo veo tan claro porque en Europa son varias las regiones que podrían subirse al carro catalán. Creo que algunos se creen que Cataluña es más importante o tiene más peso del que verdad tiene en el conjunto de la UE.

Siguiendo con la politica ficción: Bueno, pues fuera de la UE, tampoco es una mala opción, entrada en la EFTA, Shengen que se puede hacer con veto de España y orientados a vender al mundo y no solo pensar en el mercado peninsular. Recuperación de la politica fiscal, monetaria y de producción industrial y agrícola. Y si no pues fronteras y puerto franco de China/USA/Rusia, con el Dolar como moneda de cambio y otra moneda propia... no tengo ni idea que pasará, lo que si estoy seguro que pase lo que pase, es que la sociedad Catalana, "flotara"...como España esta flotando con la situación actual de la economia y no se ha producido un levantamiento todavia...cosa que no entienden en muchos paises de Europa.

En cuanto a otras naciones de Europa sin estado, no hay ninguna otra con la capacidad organizativa, cultural, politica, demográfica y económica comparable a Cataluña y Escocia. Además la tendencia en Europa desde hace 30 años es la de creación de nuevos estados y la UE va hacia el vaciamiento de contenido de las estructuras del estado/nación del XVII, se va hacia unos Estados Unidos de Europa, siendo estos estados más "clusters", que fronteras historicas, pero creo que esto no lo vere, si no será a 2/3 generaciones vista. No me veo a Bretaña, Padania, Bavaria o Frisia en la misma tesitura que Cataluña o Escocia.

Por cierto el gobierno central no es el único que se salta a la torera las sentencias del TC. La Generalidad lleva haciéndolo muchos años en matería de educación.

Cierto, pero ¿porque tocar un sistema educativo que lleva 30 años funcionando bien, sin debate político?

El problema de este santo país, Cataluña incluida hasta la fecha, es la falta de separación de poderes y la impunidad que hay si no cumples las leyes.

Pues no se que esta esperando la nación para solucionarlo. En 1900 los problemas principales de España eran, la agricultura, la falta de industrialización, la movilización obrea y Cataluña... creo que hay por lo menos uno que no ha sabido resolver. Es problema solo de Cataluña?

ACV

[Wolrum]

Discrepo en que el sistema educativo ha funcionado bien durante 30 años.
Ni en Cataluña ni en España.

En Cataluña no se ha podidos estudiar en español. Ha habido una demanda para poder utilizar el español como lengua vehicular y la Generalidad ha optado por ignorarla.

No sé a ti, pero para mí que en una parte de España no se pueda estudiar en español es síntoma de que algo falla en ese sistema educativo.

Además en todo el país los resultados educativos son para echarse a temblar.
Tengo varios amigos profesores de secundaria, o como se llame ahora, y lo que me cuentan es desolador.

[basileus66]

En 1900 los problemas principales de España eran, la agricultura, la falta de industrialización, la movilización obrea y Cataluña...

Aunque no quería seguir en el debate, creo que es necesaria una puntualización. O varias. En 1900, los principales problemas de España eran: la reforma agraria -sin duda-, el pistolerismo y el terrorismo anarquista -en efecto, con fuerte presencia en Barcelona, aunque también en Madrid y en Andalucía-, la pérdida de los mercados coloniales por parte de los principales beneficiarios de los mismos -en ese caso, sí, la burguesía catalana sobre todo-, el analfabetismo de una parte significativa del país y en efecto, los inicios de la movilización obrera.

Todos esos problemas eran comunes a toda España, y especialmente agudos en las regiones más industrializadas -Cataluña y País Vasco, aunque también Asturias y Madrid- o, precisamente, en las que la propiedad de la tierra se mantenía concentrada en manos de grandes terratenientes, explotando a un amplio proletariado rural que se mostró especialmente receptivo al anarquismo -Andalucía y Extremadura, aunque también en zonas de Aragón-. Cataluña como problema político específico no se manifiesta, como muy pronto -y pese al discurso nacionalista actual- hasta 1909 y, en realidad, hasta 1917. Incluso así se mantiene relativamente moderado hasta la II República -no olvidemos la colaboración de la burguesía catalana con Primo de Rivera- cuando la doble presión de una economía estancada y la presión política permitió a grupos realmente independentistas alcanzar posiciones de poder en Cataluña. De hecho en el período 1820-1900, y de nuevo con la excepción de Barcelona, en Cataluña la presión política fue manifiestamente reaccionaria y muy vinculada al carlismo más rancio, antes que nacionalista.

[TB(Menesteo)]

Insisto, porque no veo la respuesta por ningun lado, mucha teoria y muchos supuestos pero creo que la realidad seria otra: Cataluña dia 1 despues de la independencia, mi primo Marc se levanta y acude a su puesto de trabajo en una fabrica de maquinaria de hosteleria que no puede vender ni en el resto de España ni en la UE que representan el 90% de su mercado. Tardaran meses, quizas años hasta que la Cataluña independiente cierre acuerdos comerciales con la UE o el resto de paises del mundo ¿alguien me explica que coj#n@s hace esa empresa todo ese tiempo? ¿SEAT puede estar meses sin vender coches? ¿que hace mientras con los 6000 tios que trabajan alli? ¿esto lo ha pensado alguien?

[Gand-Alf]

Leyendo vuestros comentarios uno se pregunta como lo hacían los paises para comerciar cuando no existía la UE... Porque los que están fuera hoy en día me imagino que se están muriendo de hambre y a pesar de eso muchos no quieren entrar. Por pura cabezonería imagino.

[Kaxte]

Por otro lado, me parece bastante optimista suponer que el PIB de Cataluña iba a permanecer intacto en caso de independencia...

En ningún caso el PIB quedaria intacto, pienso que se resentiria entre un 5% y un 10% de manera progresiva durante 2/3 años para luego remontar dependiendo de la coyuntura internacional,y la estrategia de la separación y los aliados internacionales que pudiera conseguir. 
Aproximadamente se perderia lo mismo que la crisis actual de España y cito la Wiki " PIB per cápita de España haya pasado de ser el 105% de la media de la Unión Europea en 2006 a representar un 95% de la misma en 2013.", pero no soy adivino...

Tus previsiones me parecen desmedidamente optimistas, y poco realistas... ¿5/10% y 2/3 años, y Cataluña vuelve a crecer? Significaría que aún teniendo que pagar la construcción de un nuevo estado, quedandoos fuera de la UE, y estando en un entorno de crisis mundial, lo ibáis a hacer mucho mejor que cualquier otro país del mundo, llámese Alemania, EEUU o similar. No me resulta demasiado creíble. Por si acaso será mejor que vayáis pensando un plan B, por si la realidad resulta más cruda.
Yo creo que el impacto ecómico sería para Cataluña peor que para España, al menos en el corto-medio plazo (a largo plazo, todos calvos). Pero vamos, que no me sirve de consuelo, me parece absurda una competición de a quién va a perjudicar más... Nos va a perjudicar a todos, y eso no mola.

La independencia de Cataluña es mala para España y para Cataluña.

Avance significativo en planteamientos. Hasta hace poco a nivel de opinion general y gubernamental era solo es "Nefasta de muerte mortal" para Cataluña. De todas maneras hay una opinion en el ambiente general en Cataluña que compara la permanencia en España en la situación actual, con un "desastre seguro" y el salto al vacio con un "desastre probable"

No es cierto, esa nunca ha sido la opinión general en España... ¿De dónde sacas esa idea? Cataluña es y siempre ha sido uno de los motores económicos de España, y todo el mundo es consciente de ello.

[Leibstandarte]

¡¡¡¡Vamos a morir todos!!!!

[maltzur]

No sé a ti, pero para mí que en una parte de España no se pueda estudiar en español es síntoma de que algo falla en ese sistema educativo.

Vaya  el idioma que aprendia en la escuela a parte del ingles y  el catalan debe ser indochino o koreano, yo toda la vida pensando que era español!

[Gand-Alf]

Yo cuando me registré en este foro no entendía nada de lo que escribía la gente. Tuve que apuntarme a un curso de castellano para enterarme de algo.

[acv]

Insisto, porque no veo la respuesta por ningun lado, mucha teoria y muchos supuestos pero creo que la realidad seria otra: Cataluña dia 1 despues de la independencia, mi primo Marc se levanta y acude a su puesto de trabajo en una fabrica de maquinaria de hosteleria que no puede vender ni en el resto de España ni en la UE que representan el 90% de su mercado. Tardaran meses, quizas años hasta que la Cataluña independiente cierre acuerdos comerciales con la UE o el resto de paises del mundo ¿alguien me explica que coj#n@s hace esa empresa todo ese tiempo? ¿SEAT puede estar meses sin vender coches? ¿que hace mientras con los 6000 tios que trabajan alli? ¿esto lo ha pensado alguien?

Nadie aprieta un botón desde un despacho del estado y se para la economía de una región, de un pais, de un continente.. las cosas no pasan YA!!. O alguien estará delante de los telefonos, ordenadores, autopistas, puertos , aeropuertos para decir QUiETOS PARAOS!!! Cataluña se hace independiente!!! QUE NADIE SE MUEVA CONGRIO!!!...

Las sanciones/tasas/aduanas/etc la han de poner personas y estados y trae una infraestructura y un tiempo hacerlas, y estoy seguro que tal como paso en la reunificacion alemana, la caida de la urss, las guerras de yugoeslavia y la historia de toda la humanidad la economia sigue adelante de una manera o otra...

Que va ha pasar el primer día? la guardia civil cierra fronteras a los trenes y camiones en al frontera en un pais que ya no es España? Los GEP se van a poner en la autopista a la altura de Zaragoza para parar los camiones que van a Barcelona o desde Barcelona? los AVE dejarán de circular? los coches particulares haran colas con el DNI en la boca?  Estamos en el espacio Schengen las fronteras europeas no existen...y la economía no se puede parar con un botón...

ACV

[acv]

Bueno, en resumen, he leido muchas cosas terguiversadas y opiniones no contrastadas, yo no tengo la verdad absoluta, pero me he creado mi criterio sobre la duda y la lectura que intentado exponer aqui y pienso que todos llevan el ascua a su sardina.
Nadie sabe lo que va ha pasar, lo único claro es que el partido se juega en Cataluña y el gobierno solo ha hecho que quejarse al arbitro. Y si no salen a jugarlo , alguien se va ir del campo, o se va a perder.
Me retiro del hilo porque "la vida" me reclama, y como he dicho en varias ocasiones, mi opinion es baladí y no cambiara nada del acontecimientos que pasen

Buenas noches, bona nit, good night.

ACV

[Wolrum]

No sé a ti, pero para mí que en una parte de España no se pueda estudiar en español es síntoma de que algo falla en ese sistema educativo.

Vaya  el idioma que aprendia en la escuela a parte del ingles y  el catalan debe ser indochino o koreano, yo toda la vida pensando que era español!

Desde el 2003 hasta el 2008 no se podía matricular a un niño en español en Cataluña.
Eso es una verdad como un templo.

O mucho me equivoco o la situación es la misma.

[Wolrum]

Yo cuando me registré en este foro no entendía nada de lo que escribía la gente. Tuve que apuntarme a un curso de castellano para enterarme de algo.

No se trata de saber español, se trata de elegir el idioma en que quiero que se eduque a mi hijo.

Quisquilloso que es uno.

[Leibstandarte]

No sé a ti, pero para mí que en una parte de España no se pueda estudiar en español es síntoma de que algo falla en ese sistema educativo.

Vaya  el idioma que aprendia en la escuela a parte del ingles y  el catalan debe ser indochino o koreano, yo toda la vida pensando que era español!

Desde el 2003 hasta el 2008 no se podía matricular a un niño en español en Cataluña.
Eso es una verdad como un templo.

O mucho me equivoco o la situación es la misma.

Ni en alemán, chino, francés...