Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

Es curioso... de verdad pensais que una región/pueblo/comunidad es igual que el lider de un gobierno? que toda la gente piensa, actua y se deja dominar por él?. Pujol dejo de gobernar hace 10 años y detras de él ha habido gobiernos socialistas y Tripartitos. es un error ver cataluña y lo que pasa en cataluña como "algo de sus lideres". Es solo ver el bosque, , sin sus arboles, ni de que tipo són....
Es como si un Aleman pensara que todos los españoles y sus ideas fueran las mismas que Aznar y el PP o Rajoy...

De hecho si algo esta pasando en cataluña es por la movilización popular (no se si inducida, o no), pero sin esta movilización ningún político hubiera movido ficha y desde 2012 intentan "surfear" la ola, con mayor o mejor fortuna.
Quizas en las próximas 3 meses se decida el futuro de España para un par de décadas y se esta jugando el partido aqui...

ACV

Yo lo que he dicho es lo contrario, ¿porque la gente sigue a la ANC con Carme Forcadell a la cabeza cuando niega el derecho de pertenecer al pueblo catalan a mas de 700.000 catalanes? ¿que se supone que pasaria con esta gente en un supuesto pais independiente? ¿como se puede esperar que el pais que salga de esto sea mas libre, democratico y en definitiva mejor?

[peepermint]

Es curioso... de verdad pensais que una región/pueblo/comunidad es igual que el lider de un gobierno? que toda la gente piensa, actua y se deja dominar por él?. Pujol dejo de gobernar hace 10 años y detras de él ha habido gobiernos socialistas y Tripartitos. es un error ver cataluña y lo que pasa en cataluña como "algo de sus lideres". Es solo ver el bosque, , sin sus arboles, ni de que tipo són....
Es como si un Aleman pensara que todos los españoles y sus ideas fueran las mismas que Aznar y el PP o Rajoy...

De hecho si algo esta pasando en cataluña es por la movilización popular (no se si inducida, o no), pero sin esta movilización ningún político hubiera movido ficha y desde 2012 intentan "surfear" la ola, con mayor o mejor fortuna.
Quizas en las próximas 3 meses se decida el futuro de España para un par de décadas y se esta jugando el partido aqui...

ACV

Yo lo que he dicho es lo contrario, ¿porque la gente sigue a la ANC con Carme Forcadell a la cabeza cuando niega el derecho de pertenecer al pueblo catalan a mas de 700.000 catalanes? ¿que se supone que pasaria con esta gente en un supuesto pais independiente? ¿como se puede esperar que el pais que salga de esto sea mas libre, democratico y en definitiva mejor?

   Buena pregunta...

[maltzur]

Es sencillo mucha gente comparte su objetivo , no todas sus ideas, yo espero que todos los votantes del PP no compartan todo con Rajoy, normalmente acabas votando siguiendo quien coincide en una mayoria y la ANC ha aglutinado el deseo independentista. En ella te puedes encontrar desde gente de Unio a la CUP, y ya sabemos que son dos partidos muy iguales.

[acv]

Es curioso... de verdad pensais que una región/pueblo/comunidad es igual que el lider de un gobierno? que toda la gente piensa, actua y se deja dominar por él?. Pujol dejo de gobernar hace 10 años y detras de él ha habido gobiernos socialistas y Tripartitos. es un error ver cataluña y lo que pasa en cataluña como "algo de sus lideres". Es solo ver el bosque, , sin sus arboles, ni de que tipo són....
Es como si un Aleman pensara que todos los españoles y sus ideas fueran las mismas que Aznar y el PP o Rajoy...

De hecho si algo esta pasando en cataluña es por la movilización popular (no se si inducida, o no), pero sin esta movilización ningún político hubiera movido ficha y desde 2012 intentan "surfear" la ola, con mayor o mejor fortuna.
Quizas en las próximas 3 meses se decida el futuro de España para un par de décadas y se esta jugando el partido aqui...

ACV

Yo lo que he dicho es lo contrario, ¿porque la gente sigue a la ANC con Carme Forcadell a la cabeza cuando niega el derecho de pertenecer al pueblo catalan a mas de 700.000 catalanes?

¿?¿?. No sigo el debate, solo lo voy mirando de "refilón" y disculpas si no entendi el argumentario, de todas maneras no entiendo que nadie niegue a nadie la pertenencia a nada. La ANC quiere una cosa (legitima para unos y para otros no) y no creo que niegue a nadie nada. Creo que la libertades individuales existen todavia en este estado y en una hipotética República Catalana tambien.

¿que se supone que pasaria con esta gente en un supuesto pais independiente? ¿como se puede esperar que el pais que salga de esto sea mas libre, democratico y en definitiva mejor?

Según tengo leido, y según la constitución, NADIE ni el estado puede negar la nacionalidad española a nadie, y en una hipotética cataluña independiente nadie obligaria a nadie a tener un "pasaporte catalán". Veo que piensas en una independencia/guerra clásica  integrista y yo creo que aqui nadie se plantea algo asi. "Todos lo que no piensen o sientan como yo al paredón", y me da la impresión de que no va por aqui el planteamiento de nadie. Pienso que para el soberanismo seria "darse un tiro en la cabeza". Cataluña a sido, es y será una tierra de paso y asentamiento, no existe un integrismo nacional como el que se puede dar en otras épocas de la historia.... de todas maneras no se donde se quiere lelgar a parar, no sigo el hilo a este nivel.

[laaguja]

La "acción" comienza en la segunda entrega.

[Gand-Alf]

Para mi la tercera ya empieza a ser para mojar pan:

"El feble, ignorante e indolente gobierno español permitió la nacionalización indiscriminada de personas que se adaptaron a vivir de las ayudas sociales, y una estúpida moralina seudosolidaria y seudointegradora impuesta por feminatas profesionales y muchachitos de dudosa hombría impedía a nuestros gobernantes decir basta y diagnosticar que todas esas gentes acabarían por extender su pobreza al resto del país al succionar las subvenciones que en buena lógica correspondían a los necesitados nativos de nuestro país. Los españoles trabajaban pero la riqueza que generaban iba a parar a manos de extranjeros que reenviaban el dinero a sus países de origen. La poca o mucha riqueza que España pudiera generar fue fagocitada por toda esta pirámide de vagos y maleantes, desde la casa real hasta el último moro, sudamericano y rumano venidos a nuestro país a vivir de las arcas del Estado."

[tinocasals]

Y esto?

Rajoy llama a votar el domingo:

https://www.youtube.com/watch?v=mk1hVvZWNqc

[Hideto]

Y esto?

Rajoy llama a votar el domingo:

https://www.youtube.com/watch?v=mk1hVvZWNqc

Buenísimo xD

[Pensator]

Me he leido en diagonal todo lo que he podido después de meses ausente y resucito el hilo ahora que el tema esta candente. Personalmente mi sentimiento patriotico catalán y español es bajísimo. Me molestan mucho himnos, banderas e identidades cuando se ponen delante de las personas o generan problemas. Muchas veces se usan por unos y otros para ganar influencia sobre el pueblo, cuando luego entre ellos hacen negocios y evaden capitales por igual.

No así la cultura que siempre, entre más diversa, bienvenida y enriquecedora.  La cultura tiene que ser una fuente de convivencia y no de disputa. El poder ser bilingüe es una suerte y un beneficio para uno mismo.

En cuanto al sistema de inmersión, en lineas generales estoy de acuerdo, principalmente porque la mayoria democràtica asi lo quiere, por lo que hay que aceptarlo. Si sin embargo quiero comentar que se dice mucho cuando se habla del sistema educativo la falacia (a mi parecer) de que los catalanoparlantes saben hablar todos castellano mientras que los castellanoparlantes no saben todos hablar catalán. Para mi es incorrecto porque el porcentaje que no sabe hablarlo, es el que no ha pasado por el sistema educativo catalán. En un sistema educativo no totalmente inmersivo monolingüe seguiria saliendo la gente hablando catalán y castellano. Yo me conformo y me gustaria que durante los 6 primeros años la educación fuera bilingüe y luego ya toda en catalán (salvo la asignatura de castellano o inglés). Igual que antiguos pedagogos catalanes decian, digo que los primeros años es importante que se eduque también en su lengua materna para no tener un deficit inicial de aprendizaje.

Aprovechando que en parvulitos se suele tener dos profesores, uno podria hablar siempre en catalán y otro en castellano (no es bueno para los niños que una misma persona vaya cambiando de idioma y sin embargo es muy beneficioso que le hablen dos personas en dos idiomas distintos, sabe entonces cuando cuando es un codigo lingüistico y cuando es otro).

Una vez pasados los 6-8  años iniciales ningún problema en que se den las clases 100% en catalán. Creo que es una posición que aumentaria el consenso dentro de la población (que ya es grande) y que podria ser aceptada por todos.

Queda el tema delicado de los inmigrantes sudamericanos que sabiendo castellano tienen que estar unos meses a un menor ritmo académico en los "grupo de acollida". Un handicap comparativo con aquellos que aterrizan en otra región de españa. Creo se podria solucionar,  con clases especiales intensivas públicas temporales solo durante los primeros meses en castellano fuera del horario escolar para que ademas de aprender la lengua en horario normal dentro de la clase de acollida no se quede atrás en conocimientos. Para este tema se necesita dinero claro. Pero creo es poco para lo beneficioso que es.

Nota: en las clases de acollida se da materia también, no es que solo se enseñe lengua, pero se da a mediogas debido a la diversidad que hay y la dificultad idiomática.

Ahora el tema en los medios no esta centrado en la cultura o en la lengua, sino en el llamado derecho a decidir, procés, consulta, referendum o proceso participativo. Lo dejo para el siguiente post.

[Pensator]

Sobre referendum.

Voy a comentar lo que seria la situación ideal para mi, otra cosa es que se vaya a producir. En resumidas cuentas creo que una parte importante de la ciudadania catalana quiere poder decidir o al menos opinar (de forma visible) y que se ha de garantizar eso, en un proceso justo, transparente y donde, de producirse un cambio orgánico, haya un gran consenso. Pediria en resumidas cuentas se hiciese como mínimo, como si se quisiese hacer un nuevo estatut, que en realidad es un cambio orgánico de menor calado comparado con la independencia.

No me vale una mayoria parlamentaria votada en las urnas, por muy plesbicitario que sea (aparte de que una mayoria parlamentaria no tiene porque tener mayoria de votos por nuestro sistema electoral donde se infrarepresenta a Barcelona por ejemplo). No estariamos nadie de acuerdo en que el PP en las pasadas elecciones llevase acabar con el estado de las autonomias, el derecho a la huelga, gobernar durante 8 años y no 4, etc aunque hubiese ganado con más del 50% de la representación y hubiese avisado de ello en su programa. Ya que los cambios gordos en el sistema se tienen que cambiar por consenso..

1)   En primer lugar lo ideal seria que los partidos mayoritarios en las cortes españolas reformasen la constitucion para permitirlo. Sin embargo si hay inmovilismo en este aspecto, aparte de ceguera, creo seria injusto para parte del pueblo catalán. Veo muy adecuado lo que se hace de quejarse a la unión europea.

2 Una vez reconocido por el gobierno español o por una autoridad internacional el derecho a decidir (que repito para mi no es  importante pero lo es para mucha gente aquí), 3/5 partes (como para hacer un nuevo estatut) del parlament catalán tendrian que ponerse de acuerdo en el redactado de una constitución catalana. Luego (como cuando se quiere aprovar un estatut) este proyecto de independencia de la mano de una constitución catalana (para que la gente sepa a que modelo de estado va) se tendria que aprovar en referendum por mayoria en cada una de las 4 provincias catalanas.  También, paralelamente, la vall d’aran tendria que decidir que quiere ser, en un proceso aparte.

Es mi opinión, que no se si se la correcta o no, ya que en estas cosas lo correcto depende de la perspectiva de cada uno. Lo que tengo claro es que la postura del PP actual solo crispa mas el ambiente, aumenta el independentismo y dificulta una futura convivencia.

Si que tengo ganas que el debate pase al modelo de europa que queremos y la relación de los derechos ciudadanos con los poderes financieros y las multinacionales. Que para mi es lo importante. Poco poder de decidir vamos a tener mientras existan paraisos fiscales y las multinacionales puedan presionar a los gobiernos con despidos y no-inversiones sino se bajan los pantalones hacia ellas.

[Arrancapinos]

Mi consulta alternativa:

"¿Considera que los artículos 1.2, 2, 9.1 y 168 de la constitución española, están bien como están?"

En caso de respuesta negativa:
"¿Considera que los cambios en dichos artículos deberían ser decididos por todos los españoles de forma democrática?"

Los artículos citados son los que aparecen en la resolución del Tribunal Constitucional del 25/3/2014 en la que se impugnaba la resolución 5/X del Parlamento de Cataluña.

Artículo 1
2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 9
1.   Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico.

Artículo 168
1.   Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
2.   Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
3.   Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

[Gand-Alf]

Bueno pues si la Constitución pone eso, hasta que no se cambie seguimos igual. Problema resuelto ¿no? Pero la gente se encabezona en ideas raras que no salen ahí. La peña es la hostia, con lo fácil que es obedecer una serie de sencillas instrucciones

[Dr. Trilobytes]

[a cuento de nada]
hay que ser muy bueno para estafar a 47millones de personas y en vez de perseguirte a ti, conseguir que se peleen entre ellos.
divide y vencerás que dijo aquel.
[/a cuento de nada]

[explorador]

Bueno pues si la Constitución pone eso, hasta que no se cambie seguimos igual. Problema resuelto ¿no? Pero la gente se encabezona en ideas raras que no salen ahí. La peña es la hostia, con lo fácil que es obedecer una serie de sencillas instrucciones

Si, algunos se encabezonan en ideas raras como que no le arrebaten la soberanía nacional. Con lo facil que sería decir que sí a todo lo que venga del nacionalismo catalán como ha sido costumbre.

[Skryre]

Bueno pues si la Constitución pone eso, hasta que no se cambie seguimos igual. Problema resuelto ¿no? Pero la gente se encabezona en ideas raras que no salen ahí. La peña es la hostia, con lo fácil que es obedecer una serie de sencillas instrucciones

Si, algunos se encabezonan en ideas raras como que no le arrebaten la soberanía nacional. Con lo facil que sería decir que sí a todo lo que venga del nacionalismo catalán como ha sido costumbre.

Es que querer votar algo es una idea rarísima vamos. Estos catalanes están locos.