Sobre independentismo catalán

[maltzur]

Es que eso es lo triste, que no se negocie, que todo quede auspiciado a una sacro santa constitución , que si lo pide la Merkel le metemos un polvo en una semana, pero sino es ella no se le puede ni levantar un poco la falda. Yo desearía se hablase con calma, cada parte expresara sus ideas, he leído el libro blanco de Saruman , he escuchado economistas hacer cálculos que me puedo creer más o menos. Pero en el bando opuesto solo he  escuchado, constitución y ahora con el nuevo del PSOE una reforma, pero y esa reforma que contiene? no hay nada solo humo. Respecto al estado descentralizado que tenemos a mi sinceramente me entra el escepticismo. En teoria todo esta transferido pero luego muchas cosas tienen efecto yoyo y si al gobierno central no le gustan , resulta que la transferencia era humo. Ese tipo de cosas cansan. Y os lo dice un federalista de toda la vida, que en el instituto en los debates se hartó de defender la posición federal.

[aSoso]

En resumen rápido acabas de definir el motivo por el cual hay un mínimo de 1,8M que querrían marcharse, muchos de los cuales ni se plantean las consecuencias del hecho en sí. Como no puede haber ningún tipo de negociación sobre el tema, pues a marcharse que es lo que queda.
(y me repito, hace 2 años no existían ni de coña ese 1,8M...)

Yo personalmente, creo que tal como está montado España como país no tiene solución. (la guillotina no me disgusta, pero creo que es inviable)
(y me refiero a enchufismo, corrupción e inutilidad de los gobernantes y etc, no a lo que se refiere a trato a Cataluña)

Así que prefiero arriesgarme a un intento de renovación que puede que traiga una independencia.
(y que tengo claro que la probabilidad es escasa y sin negociación de por medio más escasa aún..., pero será más alta que quedarse aquí)

Y sí, tenemos la misma corrupción que en todos lados (aunque a veces parezca un poco menos). Pero ya me contáis que opciones realistas y antes de que me jubile hay de cortar por lo sano. (guillotina e independencia, pero la primera creo que está descartada)

Los partidos son lo que son por lo que se vota en las urnas y por todos los poderes mediáticos que los llevan en hombros. Por desgracia, el votante medio del PP y todos sus medios afines, jamás aceptaría una independencia catalana pactada. Es más, se vendería ese hecho bien como una bajada de pantalones en el caso de que la hiciese el PSOE o Podemos, bien como resultado del inmovilismo si la diese el PP, que en este caso es imposible de todo lugar por toda la carga mediática y fáctica del partido. Es decir, el escenario que mas se acerca a mi postura de "ok, negociemos este asunto, pero la independencia, no nuevas concesiones ni nuevos encajes" es prácticamente imposible en la realidad española. Es política ficción salvo que ganase Podemos. Y en ese caso todo es una incognita de tres pares de cojones.

[Kaxte]

A mí me gustaría saber cúal es exactamente la opresión que están sufriendo la lengua y la cultura catalanas en la España actual. Porque la impresión que da es que todas las competencias relacionadas son de la Generalitat, y que aquí España ni pincha ni corta. Pero se usa este tema como arma arrojadiza.
Sé que Wert dijo lo de "españolizar a los niños catalanes". Pero eso se ha quedado simplemente en que Wert es un bocazas, en eso y en muchas otras cosas, y yo no veo que se haya "españolizado" a ningún niño en Cataluña (en todo caso, la impresión que da es exactamente la contraria).
Me interesa la respuesta a esto, igual hay variables que se me escapan.

¿Nadie me responde a esto? Asumo entonces que tal opresión no existe.

[raik]

Supongamos que se acepta cambiar la constitución...dado que tiene que aprobarse en referéndum nacional...qué motiva al resto de los españoles a aceptar lo que se propone desde Cataluña?

Lo digo porque la reforma se plantea casi como un bis a bis entre Estado y Generalitat y a los demás que les den por culo y mientras ese sea el planteamiento lo veo imposible.

El gobierno central poco puede hacer en esta película, creo que sería más interesante tratar de convencer a todos los españoles de un sistema diferente (federal¿?) pero no sólo para que Cataluña se sienta cómoda. Mientras el planteamiento sea tan egoísta va a encontrar pocos apoyos.

Todo esto hablando de la solución integradora. La alternativa es la independencia, claro.

[maltzur]

Que te quieran derribar el modelo educativo es presión,  hay un movimiento de padres y profesores incluso,  hubo varias manifestaciones el año pasado,  somescola fue una asociación surgida de esas movilizaciones y se posiciono en contra de los recortes de la Generalitat y de la lomce del gobierno español

[Gelete]

El problema estriba en que el federalismo es ya mucho para unos y poco para otros. En esto si le doy toda la razón a Némesis, Gandalf y demás morr... digo, y demás foreros amigos, es en que ya es tarde. Esto se ha manejado fatal desde Madrid y como decía una vieja y preciosa canción de Brenda Lee "there are too many rivers to cross, dear.. too many dreams has been lost"

http://www.youtube.com/watch?v=mRfD3OrTcDM

[explorador]

Y dale. Que no, jolines. Que no es eso.

Que cada país tiene su caso único e inexportable soy el primero que lo ha dicho. Pero todos esos países tienen una cosa en común: han encontrado un modelo de encaje. Más o menos frágil. Pero un encaje al fin y al cabo. Y es lo que yo pediría. Eso y sobretodo el respeto a la lengua, como ha señalado Hideto. Para una inmensidad de catalanes la lengua es muy importante para nosotros; a estas alturas no descubro nada diciendo eso.

PD. Es respuesta al muy currado post de Feniel.

Canada y Gran Bretaña han encontrado un modelo de encaje, y España no. Y esto con dos referendums en Quebec y otro en Escocia donde la independencia estuvo a puntito de salir.

[raik]

Que te quieran derribar el modelo educativo es presión,  hay un movimiento de padres y profesores incluso,  hubo varias manifestaciones el año pasado,  somescola fue una asociación surgida de esas movilizaciones y se posiciono en contra de los recortes de la Generalitat y de la lomce del gobierno español

Ah pues en Madrid también nos están atacando nuestra identidad territorial porque tenemos huelgas estudiantiles todas las semanas...

A veces cualquier tema relacionado con Cataluña me recuerda a esto (desde el cariño):

https://m.youtube.com/watch?v=iXaEgSMPbCA

[Gelete]

La independencia si se produce será pactada. En la Europa de hoy no creo que haya otra opción. ¿Que va a hacer el gobierno español si llega ERC y anuncia la independencia? El gobierno no va a poder sacar al ejército a la calle, cuando debe una pasta y lo que se quiere es ofrecer una imagen de estabilidad. Nadie va a querer una escalada parecida a la que acabó derrocando un gobierno en Ucrania. Es un escenario que sería catastrófico para Europa, no solo España o Catalunya. Realmente las opciones son negociar una posible independencia o intentar calmar los ánimos antes de llegar a eso y ceder en algo. Está claro que Rajoy prefiere perderlo todo antes que dar un paso atrás, que el marrón se lo quede el que venga detrás suyo. Mientras Catalunya no se independice en el próximo año (que es lo que le queda) para él ya es una victoria.

Claro que sería pactada. Pero no estoy tan seguro de que eso sea el único remedio que le queda a España. Quizas es el único remedio que le queda a Cataluña... siempre que las cosas se hagan bien desde Madrid.

[Némesis]

Supongamos que se acepta cambiar la constitución...dado que tiene que aprobarse en referéndum nacional...qué motiva al resto de los españoles a aceptar lo que se propone desde Cataluña?

Quitarse a Némesis de encima. ¿Te parece poco? 

[raik]

Supongamos que se acepta cambiar la constitución...dado que tiene que aprobarse en referéndum nacional...qué motiva al resto de los españoles a aceptar lo que se propone desde Cataluña?

Quitarse a Némesis de encima. ¿Te parece poco? 

Jaja al contrario, me refería a que motivaría a los españoles a aceptar un cambio constitucional que integre a Cataluña en España aceptando sus condiciones

[Gelete]

Hoygan y otra pregunta que a mi en el fondo es lo que mas me interesa... el Barcelona dónde juega. España? Francia? Catalonia League?

[Feniel]

Y dale. Que no, jolines. Que no es eso.

Que cada país tiene su caso único e inexportable soy el primero que lo ha dicho. Pero todos esos países tienen una cosa en común: han encontrado un modelo de encaje. Más o menos frágil. Pero un encaje al fin y al cabo. Y es lo que yo pediría. Eso y sobretodo el respeto a la lengua, como ha señalado Hideto. Para una inmensidad de catalanes la lengua es muy importante para nosotros; a estas alturas no descubro nada diciendo eso.

PD. Es respuesta al muy currado post de Feniel.

Cierto lo que dices, cada pais es un mundo. Mi post era una reflexion general. He visto en algunos sitios que dicen que España es un estado centralista y la realidad es más bien la contraria.

En cuanto a que otros paises han encontrado su encaje, no se exactamente lo que eso significa (lo digo en serio y sin segundas).

Ni el SNP, ni el partido nacionalista de Quebec (no recuerdo su nombre), ni muchisimo menos los partidos belgas te diran que estan de acuerdo con su regimen actual. Incluso en EEUU y Alemania hay conflictos entre el gobierno local y el central.

Unas cuantas reflexiones mias:

¿Podemos dar más competencias a las comunidades autonomas? Sí, claro, podemos llegar a niveles competenciales de Belgica (en mi humilde opinion el pais más descentralizado del mundo en temas de competencias estatales).

¿Va a ayudar eso a vertebrar mejor las comunidades autonomas? Lo dudo muchisimo. En temas competenciales ya estamos muy arriba. En Belgica no ha ayudado al encaje (si no es por Bruselas, ya se habrian separado).

¿Cual es la solucion? Muchas en mi opinion. Todas más orientadas al tema de la co-gobierno: el gobierno central puede influir en las decisiones de lo gobiernos autonomicos y los gobiernos autonomicos en las deciones del gobierno central.

¿Como se consigue mejores niveles de co-gobierno? Bueno, no es facil ni popular implementarlo (= nada de voto facil). A la larga mejora la integracion (no creo que sea el objetivo de los politicos nacionalistas, pero quizas me equivoco). Primero, el gobierno central tendria cierto nivel de influencia y coordinacion en los presupuestos/leyes de las comunidades autonomas (directa y/o indirectamente). Segundo, las distintas autonomias tendrian influencia en las leyes y en los presupuestos generales. Esto se puede hacer mediante negociacion Estado - Gobierno Federal o Estado - Estado (con coordinacion del gobierno federal). Normalmente los sistemas federales tienen una mezcla de ambos.

¿Y por que no se ha hecho en España? Ni idea, mi teoria es que en España los politicos tienen el sindrome del pequeño dictador (quizas porque la mayoria de ellos crecio con Franco, vete tu a saber). Siguen el principio de "este es mi terruño, aqui mando yo y nadie mas". Esto hace muy dificil co-gobernar nada.

[Gand-Alf]

Yo creo que si en las próximas elecciones gana de nuevo el PP y consigue gobernar con suficiente apoyo (imagino que del PSOE), Catalunya en esa legislatura se independizaría. Ahora bien en un escenario con otro proyecto nuevo que fuera capaz de crear ilusión, como Podemos, seguramente mucha gente intentaría darle una oportunidad por ver que pasa. La independencia genera una incertidumbre que puede acabar tirando para atrás a mucha gente que está esperando un motivo para replantearselo. Ahora mismo España no ofrece ninguna esperanza de futuro. Es como un barco que se hunde y tú estás junto a una barca ante la posibilidad de escapar. Y lo que está haciendo Rajoy es mandar a los músicos que sigan tocando como si no pasara nada.

[Isrraka]

Es que eso es lo triste, que no se negocie, que todo quede auspiciado a una sacro santa constitución , que si lo pide la Merkel le metemos un polvo en una semana, pero sino es ella no se le puede ni levantar un poco la falda. Yo desearía se hablase con calma, cada parte expresara sus ideas, he leído el libro blanco de Saruman , he escuchado economistas hacer cálculos que me puedo creer más o menos. Pero en el bando opuesto solo he  escuchado, constitución y ahora con el nuevo del PSOE una reforma, pero y esa reforma que contiene? no hay nada solo humo. Respecto al estado descentralizado que tenemos a mi sinceramente me entra el escepticismo. En teoria todo esta transferido pero luego muchas cosas tienen efecto yoyo y si al gobierno central no le gustan , resulta que la transferencia era humo. Ese tipo de cosas cansan. Y os lo dice un federalista de toda la vida, que en el instituto en los debates se hartó de defender la posición federal.

Maltur, te has leido el libro blanco entero?
(Por si no está extendido en españa que sepáis que es el libro blanco no sólo por su homónimo escocés. Los reyes magos apuntan a los niños buenos y sus deseos en el libro blanco. Los sentimientos y el nacionalismo son buenos aliados.)

Pues Maltur, o alguien. ¿Donde se describe en el libro blanco la Catalunya del futuro?. Yo sólo he leido partes pero todas acaban en un ..entonces ya veremos...
La cosa , para mi, es preocupante... ¿hacia donde quiere ir el libro blanco?