Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Por poder claro que se puede. Existen ciudades que son estados. Ahora bien, Barcelona nunca ha demandado eso, si no existe esa necesidad no hay porque inventar un problema.

[McAxel]

Por poder claro que se puede

Y entiendo entonces que te parecería normal, legal y moralmente correcto, ¿no?

[Gand-Alf]

En Europa tenemos varias ciudades estado. Lo malo es que se conviertan en paraisos fiscales y se dediquen al chanchulleo. A mi personalmente no me gusta, pero no me parece algo que no se pudiera hablar, si fuera la voluntad de la gente (que no lo es).

[McAxel]

Pero entonces defenderías una Barcelona que, llegado un independentismo catalán, por ejemplo, decidiera que mejor ella sola y el resto ya y tal, ¿no?

Y quien dice una Barcelona dice un Valle de Arán o una La Junquera que viese que le va a ir mejor ya que está en una situación de paso o cualquier pueblo que no estuviese de acuerdo con lo que le rodea y quisiera votar y separarse.

[Némesis]

Pero entonces defenderías una Barcelona que, llegado un independentismo catalán, por ejemplo, decidiera que mejor ella sola y el resto ya y tal, ¿no?

Y quien dice una Barcelona dice un Valle de Arán o una La Junquera que viese que le va a ir mejor ya que está en una situación de paso o cualquier pueblo que no estuviese de acuerdo con lo que le rodea y quisiera votar y separarse.

Reducción al absurdo.

(Again).

[McAxel]

Reducción al absurdo.

(Again).

¿A partir de qué punto no es absurdo? ¿A partir de qué cantidad de gente o territorio es correcto defender la independencia de un grupo?

[Gand-Alf]

Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.

[Tyrion250]

Lo logico con 51% es mantener el status quo en los temas importantes, cambiar una frontera, cambiar el sistema economico de un pais, ir a una guerra, cambiar una constitucion... porque con mayorias tan pequeñas en poco tiempo se cambian los porcentajes y si cada vez que cambia del 51% al 49% lo cambiamos todo lo que tienes es caos en vez de logica.

¿A partir de que porcentaje es aceptable que la mayoría obligue a los pequeños? ¿4/5 como dice luego pensator? ¿Y ese 20%, que en Cataluña sería millón y medio de personas? ¿Y si la mayoría de Tarragona vota que no puede verse obligada por la mayoría aplastante de las otras tres regiones?
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Lamentablemente ese porcentaje no se puede establecer objetivamente y se tendria que poner de comun acuerdo, pero el objetivo de la negociacion deberia ser que porcentaje creemos entre todos que deberia ser para que salga lo que salga en estas decisiones importantes nos permita una estabilidad en las mismas de 25-30 años (entendido estabilidad como que la gente las siga apoyando y dando por hecho que lo que se pretende es la voluntad de darle estabilidad que incluso con esos porcentajes podria ser que se diera la vuelta en menos tiempo) 65-70%? es complicado.

[Lochi]

Pero entonces defenderías una Barcelona que, llegado un independentismo catalán, por ejemplo, decidiera que mejor ella sola y el resto ya y tal, ¿no?

Y quien dice una Barcelona dice un Valle de Arán o una La Junquera que viese que le va a ir mejor ya que está en una situación de paso o cualquier pueblo que no estuviese de acuerdo con lo que le rodea y quisiera votar y separarse.

De hecho, según me pareció entender en alguna ocasión (no recuerdo la fuente) una Cataluña independiente buscaría más que ser una nación, ser un conjunto de microestados para así poder incluir a regiones como el Valle de Arán sin solicitudes independentistas por su parte.

[raik]

Hay muchos temas sensibles de este tipo que no deberían regirse por lo que piensa la mayoría porque trascienden la legalidad (reinserción, aborto, etc...)

¿Y cómo deberían regirse? Porque tú puedes pensar una cosa, y yo la opuesta... ¿Vale más tu opinión que la mía?

Mi opinión en estos temas vale lo mismo que la tuya, poco o nada. Sé que suena horrible decir que no se debe votar todo pero es una realidad. si todos votamos que los niños deben trabajar desde los 10 años ¿está bien? o que la mujer debe quedarse en casa ¿está bien? Hay temas que atañen a la moral, a la justicia universal, a los derechos mínimos, y esos temas no pueden/deben someterse a votación.

[Némesis]

¿A partir de qué punto no es absurdo?

A partir de que ocurre en la vida real y es un fenómeno con peso social real.

[Pensator]

Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.

El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.

Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]

Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.

PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.

[McAxel]

A partir de que ocurre en la vida real y es un fenómeno con peso social real.

Lease el ejemplo con el Valle de Arán mismamente salvo que también sea una reducción al absurdo.

[Kaxte]

Hay muchos temas sensibles de este tipo que no deberían regirse por lo que piensa la mayoría porque trascienden la legalidad (reinserción, aborto, etc...)

¿Y cómo deberían regirse? Porque tú puedes pensar una cosa, y yo la opuesta... ¿Vale más tu opinión que la mía?

Mi opinión en estos temas vale lo mismo que la tuya, poco o nada. Sé que suena horrible decir que no se debe votar todo pero es una realidad. si todos votamos que los niños deben trabajar desde los 10 años ¿está bien? o que la mujer debe quedarse en casa ¿está bien? Hay temas que atañen a la moral, a la justicia universal, a los derechos mínimos, y esos temas no pueden/deben someterse a votación.

La democracia no es perfecta, pero es el sistema menos malo. Siempre preferiré que decida una mayoría a que un grupo reducido se crea poseedor de la verdad y se la imponga a los demás. A lo largo de la historia la segunda opción ha propiciado bastantes más barbaridades que la primera opción.
Y puedo estar de acuerdo contigo en que hay algunos temas que no se deberían votar. Pero el problema es que seguramente no nos pondríamos de acuerdo sobre cuáles serían esos temas. Así que, ¿al final cómo decides cuáles son? Pues tú probablemente los decidirías según tu moral... Y el problema es que la moral es algo bastante subjetivo, y nada garantiza que tu moral sea la correcta.

[Gand-Alf]

Normalmente estas cosas no surgen simplemente por creer que te va a ir mejor. Suele haber un sentimiento de pertenencia a un grupo, un sentimiento nacional, una simbología asociada... En el cas de Catalunya se dan todos estos puntos y es algo que ya viene de mucho tiempo. Yo estoy a favor de que se independice de España o de Catalunya quien claramente no quiera estar.

El tema es que sucederia si en un referendum, saliese si en unas provincias y en otras no. Mas que convocar uno en Barcelona.

Luego si se reconoce el tema a decidir, es hasta donde llega. Si un ayuntamiento podria saltarse una normativa, por ejemplo, mediambiental si asi lo pide el pueblo en su mayoria. Por ejemplo el hotel ese de la costa que se ha de derribar porque incumple normativa pero el pueblo lo quiere por puestos de trabajo [teóricos, añado]

Es un tema MUY complicado donde no se pueden dar respuestas de "cuñados" de la ley dice tal o es democrático tal. Ni yo tengo claras al 100% mi posturas.

PD: por cierto, la ley de consultas catalana ya indica que todo no se puede votar o consultar. En concreto, como toda ley, se hace con una ideologia e intencionalidad. Los presupuestos y algunos temas económicos no se pueden someter a consulta.

Es normal que en un referendum salga en unas zonas sí y en otras no. Sobretodo cuando las dos opciones están cerca del 50%. Pero el cómputo que se tiene que hacer es global. No se puede hacer por subzonas porque nunca va a haber una mayoría consensuada en todas y cada una de ellas.