Sobre independentismo catalán

[Némesis]

De todos modos no sufráis porque un hipotético estado catalán independiente sería centralista al máximo     

Y al margen de la broma esta es una cuestión que genera bastante debate interno.

[MIKI1980]

No entiendo como muchas veces se dice que los inmigrantes con voluntad demuestran que en unos meses se puede hablar en catalán y que no es problema, y luego decimos que un 75% de las clases en catalán durante 16 años, es insuficiente para hablarlo.

Grandisimo parrafo por supuesto ignorado, ya que deja en evidencia a muchos.

A mi una de las cosas que mas miedo me dan de los independentistas es la diferencia que hay entre lo que dicen en publico y en privado. Yo estoy 99% seguro de que en una cataluña independiente el español no seria oficial, si no lo han relegado es porque no tienen poder, pero lo intentan, como lo que hacen en la universitat oberta de cataluña, que la generalitat no te subvenciona el estudiar, sino el hacerlo en catalan, carrera de informatica en español pagala a precio de privada, carrera de informatica en catalan, pagala a precio de publica.

Además quemamos banderas españolas en la intimadad haciendo cremats (especie de queimada pero con ron), y soltamos hechizos para que siga la casta mandando en España durante muchos años, somos malos malos malos y renegamos de saber dos lenguas, yo sigo un tratamiento de hipnosis muy potente para desaprender el español.

Lo de la UOC (yo he estudiado una carrera en esa universidad), es una universidad privada, que puede hacer lo que le dé la gana. Y supongo que la Generalitat la subvenciona para tener una universidad online potente, tienes otras universidades privadas más baratas si no te gustan los precios de esta. Lógico es que la Generalitat subvencione en una universidad online a la gente que vive en la Generalitat, no a todos sus alumnos, así que lo limita de esta forma, si estuviera todo subvencionado, recibirían esa subvención estudiantes de Guatemala por ejemplo, y muy bien por ellos, pero nada más faltaría.

Y qué más te da cuál sería la lengua oficial en una Catalunya independiente? Es que son ganas de discutir, y siempre sin intentar entender lo más mínimo.

Y si os parece victimista, como cualquier comentario procatalanista, pues sumarlo, que tengo muy claro que decir realidades como puños no es ser víctima. Y como la realidad puede tener muchas lecturas, a mi, la mía es la que me vale, pudiendo escuchar a diversa gente que ha comentado con opiniones contrarias y pensando que son gente con la que llegar a un entendimiento, pero cuando leo según qué comentarios, y supongo que todos lo veis, sigo sin entender cómo no os dais cuenta de que el independentismo seguirá creciendo; y que muchos españoles están asqueados de los putos indepes, pero que a su vez quieren que Catalunya siga siendo española porque si (y como he dicho alguna otra vez, supongo que será para beneficiar a España, porque si no, de qué se iban a aguantar a los cabrones norteños en los siete reinos?).

[Némesis]

En Andorra la única y exclusiva lengua oficial del Estado es el catalán. No os veo protestando.

[explorador]

El problema es que llega un francés con una tarjeta sanitaria europea a Valladolid y pide cita para el médico y se la dan y llega un Madrileño con su tarjeta sanitaria de Madrid y no se la dan, tiene que ir por urgencias. Ese es el sistema que tenemos.

Estoy completamente de acuerdo con eso y es además una fuga importante de financiación. Solo discrepo en un detalle: no es culpa de que haya 17 administraciones diferentes (en muchos estados hay incluso más). Es culpa de que no se coordinan bien entre ellas, porque el marco regulador no es claro. Que vamos, que no veo yo que el federalismo tenga la culpa; y es más: no veo que el centralismo pudiera mejorar eso si sigue habiendo descoordinación.

Sí, si es culpa del federalismo. Coordinar se pueden coordinar perfectamente como ya se hace, y el marco regulador es claro y cristalino.

En la ley de dependencia cuando te cambias de CCAA por ejemplo, estás en Extremadura y te vas a ir a Madrid. Extremadura lo comunica a Madrid, y Extremadura te paga hasta tal día y Madrid a partir del siguiente. Coordinación perfecta.

Pero eso supone que:

El ciudadano debe saber que tiene que comunicarlo, siendo en su mayoría ancianos y familias que desconocen tal obligación, que se les ha podido comunicar tal obligación hace años y no lo recuerdan o no se enteraron...

Salvo que sea un cambio previsto con mucho tiempo, vas a cobrar más tarde porque la administración tiene unos plazos, que se confirme que te mudas a Madrid, comprobación de documentación, tramites para darte de alta para cobrar por Madrid... si el cambio se hace con el presupuesto cerrado lo mismo te mudas en Diciembre y no cobras hasta Marzo o cuando sea que se abre el presupuesto de la comunidad de madrid, mil historias.

A todo esto tienes que tener a varios funcionarios pagándoles un sueldo para coordinar el tema, en lugar de dedicar su salario a maestros, policias...

Si fuera competencia del estado como se paga de una bolsa común de donde sale el dinero. Da igual que te mudes o no, no hay nada que coordinar, ni que comunicar, ni funcionarios a los que pagar para hacer semejante tarea.

Lo mismo con el tema de la atención sanitaria, el marco está clarisimo, te sacas tarjeta de no residente, vas por urgencias... y la coordinación también es buena, si eres de otra comunidad se pasa la factura a la comunidad de origen...
Por supuesto si fuera competencia estatal, de nuevo como no hay que pagar esto de distintas bolsas, no hay nada que coordinar, ni funcionarios a los que pagar para la tarea de coordinación/pasar facturas.

Y así va funcionando este estado en cada vez más ámbitos. Disfrutemos sus ventajas evidentes.

[explorador]

En Andorra la única y exclusiva lengua oficial del Estado es el catalán. No os veo protestando.

La verdad es que no entendería que ningún español protestase ante las decisiones de un estado soberano sobre que lenguas considerar oficiales en su territorio.

Lo que si recuerdo es a algunos andorranos protestando porque la generlitat ignore su soberanía nacional.

http://www.diariandorra.ad/index.php?option=com_k2&view=item&id=37155#

[Kaxte]

No entiendo como muchas veces se dice que los inmigrantes con voluntad demuestran que en unos meses se puede hablar en catalán y que no es problema, y luego decimos que un 75% de las clases en catalán durante 16 años, es insuficiente para hablarlo.

Grandisimo parrafo por supuesto ignorado, ya que deja en evidencia a muchos.

A mi una de las cosas que mas miedo me dan de los independentistas es la diferencia que hay entre lo que dicen en publico y en privado. Yo estoy 99% seguro de que en una cataluña independiente el español no seria oficial, si no lo han relegado es porque no tienen poder, pero lo intentan, como lo que hacen en la universitat oberta de cataluña, que la generalitat no te subvenciona el estudiar, sino el hacerlo en catalan, carrera de informatica en español pagala a precio de privada, carrera de informatica en catalan, pagala a precio de publica.

Yo no creo que quitaran el castellano/español de coficial al menos a corto/medio plazo. Si que se intentaria dejar claro que la lengua propia es el Catalán y la otra es una que usan muchos ciudadanos de cataluña y tiene por tanto cooficiliadad. Es mi creencia. Estoy seguro que la mayoria de indepentistas esta contento con dominar dos idiomas a nivel nativo. Otra cosa, es que una parte, que creo minoritaria, enseguida salta con lo de "y también me gustaria dominar inglés, francés, etc" igual que cuando el PP utiliza el inglés cuando se debate sobre otras lenguas estatales.

Es decir, el mensaje de que saber español esta bien, porque esta bien saber idiomas y hay gente que lo habla. Igual que esta bien saber Inglés o Francés porque es un enriquecimiento, con el plus que el español es una muestra de respeto para quien lo habla...

... pero el camino es la normalidad de que el idioma vehicular y de uso comun por las calles sea el catalán. Es decir una tolerancia al castellano por respeto a quienes lo hablan, pero como situación a extinguir pacificamente, no extinguir el conocimiento de la lengua que esta bien conocerla sino el uso extendido como primera lengua del 50% de la población. Que es deseable y positivo que ese porcentaje baje aun más.

Esta visión del español como anormalidad que hay que tolerar por civismo y porque no esta mal saber otra lengua la tiene en mi opinión una minoria pero tengo miedo esa minoria que de momento habla poco porque ahora se busca sumar, acabe teniendo más poder.

Y algunos me diran, "si sabes que la mayoria no piensa así, porque te da miedo?" por el mismo motivo que a pesar de que la ideologia del  PP no es la mayoria del estado español da miedo a muchos catalanistas (donde me incluyo), que sus ideas se expandan mientras agitan una bandera y dicen de hacer "fuerte" una idea de pais.

El catalan afortunadamente, creo recordar, ha pasado de ser usado como primera lengua del 28-31% al 49-51% (digo de memoria, corregidme si me equivoco) desde el inicio de la democracia. Debe seguir siendo protegido y mimado, ser usado principalmente tanto en la educación como en la administración, e incluso reivindicado públicamente por ciudadania y políticos. Pero no quiero que llegue el momento y  a veces da la sensación, que el uso público (en actos) del castellano/español sea visto con desconfianza o como falta de respeto o como raro o  como lo que no toca. Que no sea simplemente algo propio de la intimidad o la familia, algo que esta en el territorio como circunstancialmente.

Me viene a la cabeza dos cosas tontas pero quizás no tanto:

En mi ciudad (hospitalet) hubo críticas a la alcaldesa, porque aunque hace los discursos públicos en catalán, cuando gano la selección española la eurocopa y se recibió a Jordi Alba (que es de aqui) en el ayuntamiento, y ante la gente que vino con la camiseta de la selección española, hizo el discurso público esta vez en castellano. Yo vi las críticas desproporcionadas.

La gente que me conoce, sabe que no trago a Ciutadans (y su ascenso me preocupa mucho, muchísimo, algo no va bien), solamente me cae peor VOX o UPYD. Sin embargo no me gusta un detalle. La cuenta que parodia a Ciutadans en Twitter, gestionada por independentistas y seguida por muchos de ellos, tiene el logo de la "C's" de ellos y luego el nombre en lugar de Ciutadans es "Colonos". Lo veo muy muy desafortunado. Una cosa es criticarlos y no compartir sus ideas. Pero meter subyacentemente que no son ciudadanos sino gente aliena aqui, es una cosa muy peligrosa, y mínimamente es la idea de deshumanizar de cierta manera al adversario. Negarle su legitimidad democrática.

Ojo, que el problema principal, es que es muy fácil para un sector del nacionalismo catalán mostrar como en la otra parte del ebro hay otros gilipollas que hacen lo mismo al reves y peor. Hay más millones = más estupidos. Y muchos mezclados con viejas formas del franquismo. Siempre lo repíto, el problema del nacionalismo catalán es que comparado con el rancio nacionalismo español heredado del franquismo, tiende a quedar bien y dificulta la autocrítica y justifica internamente el ponerse a la defensiva.

Por otra parte pedir, en general, que guardemos la formas  y la altaneria en el debate. No ridiculizemos nadie al que opina diferente. Yo aun creo en poder apagar incendios, no me gusta que se aviven.

A mí me parece bastante evidente que el español será arrinconado en una Cataluña independiente, y puesto al mismo nivel que el inglés, el francés, u otros idiomas (igual que actualmente se impulsa la catalanización de nombres y apellidos). Esa minoría de la que hablas, Pensator, es la que tira del carro de la independencia y la que tendrá el poder en una Cataluña independiente. En dos generaciones desaparecerá el bilingüismo catalán/español como fenómeno generalizado (quizás se sustituya el español por otro idioma "más útil" como el inglés). Como ejemplo, se puede ver lo fácil y rápido que se cargaron los yanquis el idioma español en Filipinas.
Pero bueno, viendo que a los catalanes castellanohablantes todo esto les da igual, o incluso lo aplauden, pues no seré yo el que se preocupe por el tema... Cuando Cataluña sea independiente, lo que hagáis con el español evidentemente es asunto vuestro.

[Pensator]

En Andorra la única y exclusiva lengua oficial del Estado es el catalán. No os veo protestando.

Hombre yo no vivo en Andorra.

De hecho desconozco salvo visitas esporádicas la realidad Andorrana, no se que porcentaje de castellanoparlantes tiene. Pero si es algo significativo, igual que doy mi opinión de que quitar de cooficial el ruso en Ukrania es un error (que junto a otras cosas, explica la triste situación actual), también opino de que no estaria mal si hay un numero alto de hablantes fuera cooficial frances y español, aunque el predominante fuera el catalán. Pero no vivo allí y son libres de hacer lo que quieran.

En cataluña opino que el castellano es también algo propio cuando aun la mitad lo tiene como primera lengua, no solo un idioma a conocer más como el inglés o francés. No se como os sentiriais los catalanoparlantes de primera lengua (casi todos somos bilingües) si una mayoria parlamentaria temporal del PP-Ciutadans + un sector PSC quitará el catalán de lengua propia y solo dejara el castellano. Entendednos a los que creemos en el bilingüismo real, reforzando el catalán, que nos choque y nos parezca de poco respeto a la convivencia.

* Afortunadamente, esa mayoria pp-ciutadans-sector psc no podria hacer eso, se necesita un 70% del parlamento para modificar estatut.

[Némesis]

En Andorra la única y exclusiva lengua oficial del Estado es el catalán. No os veo protestando.

La verdad es que no entendería que ningún español protestase ante las decisiones de un estado soberano sobre que lenguas considerar oficiales en su territorio.

Lo que si recuerdo es a algunos andorranos protestando porque la generlitat ignore su soberanía nacional.

http://www.diariandorra.ad/index.php?option=com_k2&view=item&id=37155#

Que me postees una noticia de un diario donde yo he trabajado cuatro años como redactor de política es el summum del ridículo.   

[Pensator]

En Andorra la única y exclusiva lengua oficial del Estado es el catalán. No os veo protestando.

La verdad es que no entendería que ningún español protestase ante las decisiones de un estado soberano sobre que lenguas considerar oficiales en su territorio.

Lo que si recuerdo es a algunos andorranos protestando porque la generlitat ignore su soberanía nacional.

http://www.diariandorra.ad/index.php?option=com_k2&view=item&id=37155#

Que me postees una noticia de un diario donde yo he trabajado cuatro años como redactor de política es el summum del ridículo.   

Como usuario, no como moderador, es decir, a título personal. Ni el tono jocoso de explorador en varios mensajes ni tu última argumentación evocando el principio de autoridad y llamando ridicula la opinión del otro sin dar datos (que seguro los tienes y podias haberlos dado), creo que ayuden al debate, vuelvo a decir, mantengamos las formas, no ya dentro de los limites de lo permitido, sino de la educación y el respeto.

Dicho esto me retiro de aqui y perdonadme la osadia.

[JJG42]

Me siento orgulloso de sumarme al boicot de los centralistas y opresores Frixenet promovido por una diputada de CIU y las juventudes de ERC. El hecho de que no beba alcohol y no me guste el cava no tiene nada que ver.

Aquí teneis uno de tantos enlace de la noticia para que os conciencies:
http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/11/las-juventudes-de-erc-de-suman-al-boicot-contra-freixenet-por-no-apoyar-la-secesion-13683.php

¿Cuanta gente de bien oprimida habrá llorado viendo el anuncio? Qué triste.

Per la independancia, boicot.

[Némesis]

Como usuario, no como moderador, es decir, a título personal. Ni el tono jocoso de explorador en varios mensajes ni tu última argumentación evocando el principio de autoridad y llamando ridicula la opinión del otro sin dar datos (que seguro los tienes y podias haberlos dado), creo que ayuden al debate, vuelvo a decir, mantengamos las formas, no ya dentro de los limites de lo permitido, sino de la educación y el respeto.

Dicho esto me retiro de aqui y perdonadme la osadia.

Pensator, no te pongas así. Es solo que me ha hecho mucha gracia esta coincidencia, no pretendo invocar ningún argumento. Quizás no debería haber dicho ridículo; lo dejo en "gracioso". No me digas que la situación no es cachonda. Y no estaba llamando "ridículo" a lo que ha dicho otro usuario, sino a la situación. Eso es todo.

Dicho esto; no hay nada que desmentir, porque explorador no está argumentando nada. Sólo ha dicho: "que yo recuerde pasó esto", que es un tema que no tiene que ver ni lo más mínimo con lo que se estaba hablando.

No seamos tan sensibles... ¿dónde está la piel dura de machote ibérico a la cual apelaba Gelete?

[explorador]

En Andorra la única y exclusiva lengua oficial del Estado es el catalán. No os veo protestando.

La verdad es que no entendería que ningún español protestase ante las decisiones de un estado soberano sobre que lenguas considerar oficiales en su territorio.

Lo que si recuerdo es a algunos andorranos protestando porque la generlitat ignore su soberanía nacional.

http://www.diariandorra.ad/index.php?option=com_k2&view=item&id=37155#

Que me postees una noticia de un diario donde yo he trabajado cuatro años como redactor de política es el summum del ridículo.   

Tranquilo, no haces el ridículo por no estar al tanto de las protestas andorranas en "tu viejo diario". 

No haces el ridículo  , por eso. 

[Némesis]

Tranquilo, no haces el ridículo por no estar al tanto de las protestas andorranas en "tu viejo diario". 

No haces el ridículo  , por eso. 

¿De dónde exactamente deduces que no estoy al tanto? Es una conclusión que sacas tú solito. Como llevas haciéndolo todo el hilo. Estás tan convencido de tus propias autoconclusiones que para qué voy a desengañarte. Lo que no comprendo es a qué venía. Y llevas haciéndolo todo el hilo. Sacando cosas que no tienen nada que ver con lo que se discute.

[Kaxte]

Me siento orgulloso de sumarme al boicot de los centralistas y opresores Frixenet promovido por una diputada de CIU y las juventudes de ERC. El hecho de que no beba alcohol y no me guste el cava no tiene nada que ver.

Aquí teneis uno de tantos enlace de la noticia para que os conciencies:
http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/11/las-juventudes-de-erc-de-suman-al-boicot-contra-freixenet-por-no-apoyar-la-secesion-13683.php

¿Cuanta gente de bien oprimida habrá llorado viendo el anuncio? Qué triste.

Per la independancia, boicot.

Vaya, vaya, con acoso incluido a las instalaciones de Freixenet... Supongo que no se pueden quejar, que no les han quemado la fábrica ni nada.
Se paga caro pensar diferente en Cataluña, por lo que veo. Qué triste la deriva que está tomando el tema catalán

[explorador]

Tranquilo, no haces el ridículo por no estar al tanto de las protestas andorranas en "tu viejo diario". 

No haces el ridículo  , por eso. 

¿De dónde exactamente deduces que no estoy al tanto? Es una conclusión que sacas tú solito. Como llevas haciéndolo todo el hilo. Estás tan convencido de tus propias autoconclusiones que para qué voy a desengañarte. Lo que no comprendo es a qué venía. Y llevas haciéndolo todo el hilo. Sacando cosas que no tienen nada que ver con lo que se discute.

No, no intentes desengañarme, yo tampoco intento desengañar a nadie, supongo que el nivel de convicción en mis propias autoconclusiones está al mismo nivel que el tuyo o el de otros usuarios.

Si, la verdad es que es una pena que durante todo el hilo me dedique a sacar cosas que no vienen a cuento, tengo que tomar nota de aportaciones que vienen tan a cuento en este hilo como la falta de protesta de los ciudadanos españoles sobre que idioma hablan en otro estado soberano, que ni nos pertenece ni nos ha pertenecido nunca.