Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Que haya muertos en nombre de una cosa, la que sea, es malo. Malo malo.

Que haya muertos en nombre de una cosa es malo y muy triste, pero no hace mala a la cosa. Creía que eso estaba bastante claro. Si buscas ejemplos, hay muertos en nombre de casi cualquier cosa, en especial de la paz.

[tinocasals]

Que haya muertos en nombre de una cosa, la que sea, es malo. Malo malo.

Que haya muertos en nombre de una cosa es malo y muy triste, pero no hace mala a la cosa. Creía que eso estaba bastante claro. Si buscas ejemplos, hay muertos en nombre de casi cualquier cosa, en especial de la paz.

Va, que nos hemos entendido perfectamente.

Sí. Nos hemos entendido perfectamente. Pero es que no es un tema de ser quisquillosos. Yo creo que es muy importante: una buena parte de la sociedad vasca vota nacionalismo y/o vota independentismo y no se les tiene por qué relacionar con unos asesinatos a manos de gente que votaba lo mismo que ellos.

Pero bueno, nos hemos entendido, y es es evidente que se fijan más en vosotros porque sois los que más "cerca" estáis de vuestros objetivos.

[tinocasals]

Me parece absurdo tener que puntualizar que no he hecho tal asociación, pero por si acaso queda claro. La sociedad vasca que es nacionalista no tiene nada que ver con una banda de asesinos.

Dicho esto, lo repito y lo reafirmo. Memoria corta y selectiva.

Creo que en esto no nos vamos a entender. Cuando dices memoria corta y selectiva, estás más cerca de hacer la asociación que la gente a quien criticas. Pero dejémoslo, si quieres.

[raik]

Hombre, en algunas épocas algunos sectores del nacionalismo han sido un poco más tibios sobre este tema de lo que cabría esperar. Antes de que se me acuse de nada no lo digo yo, hace una semana el propio presidente del PNV pedía perdón a las víctimas del terrorismo y hacía propósito de enmienda por el trato dispensado en los últimos años.

[explorador]

Ni una palabra a que no se silban a los ciudadanos de España, que no es una expresión de odio. Ni una palabra a las consideraciones finales que hace sobre la transición. Ni una palabra al recordatorio que hace de cómo se han originado esos símbolos que se silban. Estos son los motivos por los que digo que es una aseveración simplista. Se trata de hacer un análisis del descontento de muchos que conlleva situaciones como la que se vivió en la final de Copa. Claro, si entramos diciendo "no perdáis el tiempo que es lo de siempre", suena a "no leáis porque no podremos seguir diciendo que incitan al odio".

Por cierto, que en la dicha final silbaron más vascos que catalanes. No deja de ser curioso lo rápido que se les olvida a muchísimos cuál ha sido realmente el nacionalismo más letal y venenoso de España.

Un apunte más... Que al señor que escribe, se le puede decir de todo menos independentista.

De hecho tiene un CV que da miedo.

[spoiler]

Vicenç Navarro ha sido Catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Barcelona. Actualmente es Catedrático de Ciencias Políticas y Sociales, Universidad Pompeu Fabra (Barcelona, España). Es también profesor de Políticas Públicas en The Johns Hopkins University (Baltimore, EEUU) donde ha impartido docencia durante 35 años. Dirige el Programa en Políticas Públicas y Sociales patrocinado conjuntamente por la Universidad Pompeu Fabra y The Johns Hopkins University. Dirige también el Observatorio Social de España.

Es uno de los investigadores españoles más citados en la literatura científica internacional en ciencias sociales

[/spoiler]

Sí, esto último es un ad hominem como una catedral. Pero es que al final parece siempre que "explorador sabe más", y claro, entran ganas de recordarle esos insignificantes detalles.

Ni una palabra porque son argumentos ya dados aquí que no comparto.

¿Qué no se pita a los ciudadanos españoles o que no es una expresión de odio?

Aunque eso fuera cierto para todas esas miles de personas, que ya es suponer bastante. Sí es una falta de respeto a sus símbolos para millones de personas y una actitud que incita a la violencia. Que piten el himno de españa en un aquelarre de ERC no me preocupa. Que lo hagan en un recinto con miles de españoles, con zonas donde pueden coincidir hinchas de aficiones distintas ya me preocupa más.

Si la final del año que viene la disputan barça y Madrid, lo mismo ante los pitidos de unos otro va y le pone la bandera de españa delante de las narices, y terminamos con una batalla campal en plena tribuna. Que es lo que algunos parecen no entender o ir buscando.

El tema de la transición no me parece que tenga relación con los pitidos. Es otro debate.

Y lo de los símbolos, asociar interesadamente la bandera de españa a alguien o algo, cuando nadie niega que la ikurriña representa a todos los vascos, cuando fue creada por el PNV, me parece absurdo.

[Gelete]

Me parece absurdo tener que puntualizar que no he hecho tal asociación, pero por si acaso queda claro. La sociedad vasca que es nacionalista no tiene nada que ver con una banda de asesinos.

Dicho esto, lo repito y lo reafirmo. Memoria corta y selectiva.

Creo que en esto no nos vamos a entender. Cuando dices memoria corta y selectiva, estás más cerca de hacer la asociación que la gente a quien criticas. Pero dejémoslo, si quieres.

No tiene importancia, podemos debatirlo si quieres. Clarifico mi postura si es necesario. No tengo ningún interés en criminalizar una sociedad entera, menos aún la vasca, y nunca puede decirse que lo que piensan o hacen unos pocos representa a muchos. Simplemente señalo lo paradójico de que en España 800 asesinatos ahora representen menos problema que una cadena humana y unas elecciones supuestamente plebiscitarias.

Es para mí muy sorprendente que después de esto los catalanes sean los verdaderos malos de España, que siempre han apostado por el diálogo y la ruptura de mútuo acuerdo. Es muy curioso que entre las encuestas de simpatía por otras comunidades de España, despierten más rechazo los catalanes y que en cambio los vascos estén entre los mejor valorados (reitero mi referencia a las encuestas de Germà Bel que ya cité en este hilo). Es lo más natural del mundo que lo compare con el otro conflicto territorial que ha habido (hay), es la referencia más lógica.

No veo por qué, a raíz de señalar esa enorme paradoja (que es bastante evidente), me quieras atraer hacia un, digamos, falso debate.

Tendras que vivir con ello, los madrilenos somos la hostia y caemos mal en Barcelona. A mi me la suda, mientras mi vermouth este frio. No te preguntes si caes mal, preguntate porque caes mal.

[MIKI1980]

Me parece absurdo tener que puntualizar que no he hecho tal asociación, pero por si acaso queda claro. La sociedad vasca que es nacionalista no tiene nada que ver con una banda de asesinos.

Dicho esto, lo repito y lo reafirmo. Memoria corta y selectiva.

Creo que en esto no nos vamos a entender. Cuando dices memoria corta y selectiva, estás más cerca de hacer la asociación que la gente a quien criticas. Pero dejémoslo, si quieres.

No tiene importancia, podemos debatirlo si quieres. Clarifico mi postura si es necesario. No tengo ningún interés en criminalizar una sociedad entera, menos aún la vasca, y nunca puede decirse que lo que piensan o hacen unos pocos representa a muchos. Simplemente señalo lo paradójico de que en España 800 asesinatos ahora representen menos problema que una cadena humana y unas elecciones supuestamente plebiscitarias.

Es para mí muy sorprendente que después de esto los catalanes sean los verdaderos malos de España, que siempre han apostado por el diálogo y la ruptura de mútuo acuerdo. Es muy curioso que entre las encuestas de simpatía por otras comunidades de España, despierten más rechazo los catalanes y que en cambio los vascos estén entre los mejor valorados (reitero mi referencia a las encuestas de Germà Bel que ya cité en este hilo). Es lo más natural del mundo que lo compare con el otro conflicto territorial que ha habido (hay), es la referencia más lógica.

No veo por qué, a raíz de señalar esa enorme paradoja (que es bastante evidente), me quieras atraer hacia un, digamos, falso debate.

Tendras que vivir con ello, los madrilenos somos la hostia y caemos mal en Barcelona. A mi me la suda, mientras mi vermouth este frio. No te preguntes si caes mal, preguntate porque caes mal.

En Barcelona no caen mal los madrileños. De hecho caen bastante bien, creo que ya lo dije anteriormente, y lo saben mis colegas y conocidos de Madrid. Al ser ciudades grandes, la gente tiene problemas parecidos durante toda su vida y hace que me parezca más a alguien de Madrid que a alguien de un pueblo.

Y el cachondeo en la forma de ser de los madrileños suele gustar aquí.

[Gelete]

Pues lo mismo ya te has respondido, tu por que estas tan seguro de que los barceloneses o catalanes en generql caeis mal en Madrid?

[tinocasals]

Simplemente señalo lo paradójico de que en España 800 asesinatos ahora representen menos problema que una cadena humana y unas elecciones supuestamente plebiscitarias.

Para mi sigues con ello. Aunque quizá estoy liado. Lo que dice Raik sí que veo que aporte luz, que en el pasado, algunos partidos pudieran haber sido más tibios. Y aun así, todo me suena a la portada del ABC respecto a la pancarta del "jo ta ke". Repito mi opinión: Entre los unionistas, los catalanes tenéis peor fama hoy que los vascos porque representáis un "peligro" mayor a la unidad.

[Gelete]

Aqui la pregunta seria, y la hago con buena fe e ignorancia en su respuesta, que parte de culpa tuvo el nacionalismo vasco en el ascenso de ETA y que parte de merito tuvo el catalan con el ahogamiento de Terra Lliure o como se diga.

[raik]

Pues lo mismo ya te has respondido, tu por que estas tan seguro de que los barceloneses o catalanes en generql caeis mal en Madrid?

No estoy tan seguro. Sólo he citado unas encuestas. Con todos los asteriscos que eso conlleva. Que tú no tendrás manía a nadie por el hecho de donde ha nacido, y como tú muchos miles de madrileños, no me cabe la menor duda. Además, menos añun tú, que eres un tío muy elegante y siempre escribes de forma muy ponderada (no como yo que posteando soy muy animal).

Pero de igual modo que una generalización es mala, la otra también. No es disparatado decir que muchas veces a los catalanes se les hace quedar como el patito feo de España. No tienes más que echar una ojeada a este hilo: algunos foreros han admitido abiertamente que, si bien no lo comparten, es "normal" que se nos tenga una cierta manía. Tampoco podemos omitir según qué hechos.

Ya te expliqué un día que mi hermana vive en Madrid y es catalanista como yo o más, y nadie le tiene ojeriza, hace su vida tranquilamente haciendo amigos madrileños y bien feliz. Pero sigue siendo "la catalana". Y eso dice mucho.

Pero lo que te dice Gelete es: Esa ojeriza por qué es? Por qué se toma con los catalanes y no con los murcianos o los de Canarias?

Igual que reclamáis que nos preguntemos el porqué de la pitada lo mismo se os puede reclamar a vosotros.

Y no digo que sea culpa vuestra pero creo que todos hemos hecho mucho para llegar a esto.

[Gelete]

Pues lo mismo ya te has respondido, tu por que estas tan seguro de que los barceloneses o catalanes en generql caeis mal en Madrid?

No estoy tan seguro. Sólo he citado unas encuestas. Con todos los asteriscos que eso conlleva. Que tú no tendrás manía a nadie por el hecho de donde ha nacido, y como tú muchos miles de madrileños, no me cabe la menor duda. Además, menos añun tú, que eres un tío muy elegante y siempre escribes de forma muy ponderada (no como yo que posteando soy muy animal).

Pero de igual modo que una generalización es mala, la otra también. No es disparatado decir que muchas veces a los catalanes se les hace quedar como el patito feo de España. No tienes más que echar una ojeada a este hilo: algunos foreros han admitido abiertamente que, si bien no lo comparten, es "normal" que se nos tenga una cierta manía. Tampoco podemos omitir según qué hechos.

Ya te expliqué un día que mi hermana vive en Madrid y es catalanista como yo o más, y nadie le tiene ojeriza, hace su vida tranquilamente haciendo amigos madrileños y bien feliz. Pero sigue siendo "la catalana". Y eso dice mucho.

Dice mucho dependiendo de la intencion. Si fuese de Soria a lo mejor le llamaban la soriana. Vamos que en mi grupo esta Ana, Ana la zaragozana y Ana la murciana. Todas estupendisimas por cierto, y con esos derechos que tienen.

[acv]

Aqui la pregunta seria, y la hago con buena fe e ignorancia en su respuesta, que parte de culpa tuvo el nacionalismo vasco en el ascenso de ETA y que parte de merito tuvo el catalan con el ahogamiento de Terra Lliure o como se diga.

Muchísimo. Para empezar, la segunda banda que citas jamás tuvo un apoyo social en Catalunya, ni por supuesto nunca tuvo la más mínima repercusión política, ni siquiera un regidor o un partido representado que hablara en su favor. Terra Lliure para muchos de nosotros (Lev ahora se enfadará porque aquí he usado el "nosotros") era la peste. Y además eran unos inútiles: las cinco víctimas mortales que provocaron eran de ellos mismos. Fíjate tú qué incompetentes.

Terra lliura, EPOCA, OLLA y todo el independentismo armado fue disuelto y reintegrado en la politica por medios pacífico por ERC entre los 80/90, no queda nada de ello. Solo es cuestión de buscar por las hemerotecas...

[Gelete]

Por eso digo que, en ese aspecto, el nacionalismo catalan controlo ciertas cosas de mucha mejor manera a como lo hizo el vasco. A mi personalmente no se me olvidaran los viajes que hice a principios y finales de los noventa a Cataluña y Pais Vasco, y una extrana sensacion, quizas autosugestionada no lo se, de que en Barcelona podria haber mas o menos sentimiento independentista pero podias hablar del tema libremente, y en el Pais Vasco, en especial en ciertas zonas, no se podia ni sacar la conversacion.

[acv]

Por eso digo que, en ese aspecto, el nacionalismo catalan controlo ciertas cosas de mucha mejor manera a como lo hizo el vasco. A mi personalmente no se me olvidaran los viajes que hice a principios y finales de los noventa a Cataluña y Pais Vasco, y una extrana sensacion, quizas autosugestionada no lo se, de que en Barcelona podria haber mas o menos sentimiento independentista pero podias hablar del tema libremente, y en el Pais Vasco, en especial en ciertas zonas, no se podia ni sacar la conversacion.

El pais Vasco vive muy tranquilo dentro de sus circunstancias, 2 mio de habitantes, 30.000€ PIB per capita, autogestión mucho mayor que un lander... Cataluña 7'5 mio , 27.000€ , con una autonomia, lengua, instituciones y parlamento cuestionado ya que todo se va al TC, TS, o el T que sea, creo que vive "el sindrome de la plataforma ardiendo"... es lo que hay.

http://laclasedelcambio.blogspot.com.es/2012/05/la-historia-de-la-plataforma-ardiente.html