Sobre independentismo catalán

[acv]

el proces que la izquierda apoyó por su etiqueta de democratico y en el fondo era esto. A mi no me sorprende, nada, se veía cristalino como el agua, que estaban haciendo el juego a esto. Pero cualquiera iba entonces contra algo que se autodenominaba democratico  y en el fondo el proces es esto. No importaba el proces ni la democracia si no el resultado final cueste lo que cueste caiga quien caiga.

Y bah, viendo la ristra de argumentos a favor o en contra, ya con algo de distancia, es todo tan risible. Una muestra más de lo dificil que tiene Cataluña ser un pais diferente logre o no la independencia.

Es lo que hay... pero los dados ya están rodando y se pararan en algún momento.

Un saludo Lev

[Wolrum]

La corrupción no entiende de partidos ni colores.
Si algunos partidos de izquierda o los nuevos defensores de la libertad, sea Podemos o Ciudadanos, no tienen escándalos de corrupción es porque no han tenido oportunidad.

Interesantísimo artículo http://politikon.es/2015/07/02/de-daneses-y-evasion-fiscal/ que viene a decir que si hay miedo al castigo o posibilidad de pagar por lo que haces, las corruptelas disminuyen.
Citando la última frase del artículo " Si a los humanos nos dan facilidades para portarnos mal, a menudo las aprovechamos."

En esa misma línea  http://nadaesgratis.es/fernandez-villaverde/y-si-la-culpa-es-de-los-espanoles-y-no-de-nuestros-politicos. 

Por último un libro muy interesante que trata indirectamente este tema, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Why_Nations_Fail.

Al final creo que la única manera de evitar el crimen es el temor al castigo, que la pena sea mayor que el beneficio que se pueda sacar y sobre todo que esté claro que como te pillen vas a pagar.

Parafraseando al sheriff Joe Arpaio, las cárceles no deben ser un lugar agradable para vivir.

[maltzur]

Tu tranquilo Pensator Que a los del No aun os queda TVE1 TVE2 LA sexta Tele Cinco , Cuatro... Para seguir diciendo que cataluña vagara por el espacio si votamos partidos independentistas. Seamos serios Pensator Una lista ERC Cup no tiene sentido si se quiere ganar. Si se quiere ganar todo pasaba por incluir a CDC en la equación. Y por cierto quien creo que no ha digerido que  es una situación excepcional y quiere seguir las elecciones en clave de 4 años eres tu y supongo algunos interesados en hacer las lecturas que haceis. Junts x SI ha dejado claro lo que pretender crear un estado nuevo y convocar elecciones. No creo que tengan que hacer un programa electoral al uso para eso.


Que no estas de acuerdo perfecto puedes votar cualquiera de las otras opciones.

[raik]

Supongo que todos coincidiremos que no es lo mismo una TV pública que una privada. Lo que diga Cuatro o A3 es indiferente, pero las TVs que pagamos con nuestros impuestos no.

Lo único que dice Pensator es que si tanto se ha criticado a TVE por su parcialidad ahora se debería hacer lo mismo con TV3. Cadena que no hace tantas páginas asegurabais aquí que era el paradigma de la imparcialidad. ahora ya no, ahora simplemente: "igual que los demás"

[acv]

Supongo que todos coincidiremos que no es lo mismo una TV pública que una privada. Lo que diga Cuatro o A3 es indiferente, pero las TVs que pagamos con nuestros impuestos no.

Lo único que dice Pensator es que si tanto se ha criticado a TVE por su parcialidad ahora se debería hacer lo mismo con TV3. Cadena que no hace tantas páginas asegurabais aquí que era el paradigma de la imparcialidad. ahora ya no, ahora simplemente: "igual que los demás"

Pues muy fácil, han puesto la directa, unos y otros... no hay más. Y públicas hay dos, y privadas hay como más de media docena. Se esta poniendo toda la carne en el asador, porque todo el "stablisment" político se juega su existencia "aqui" en estas elecciones, hacia un lado o hacia otro, pero se la están jugando.

Y en cuanto a la lista casi todo el catalanismo político y mediatico esta en la lista y creo que esto no se esta viendo más haya de la gente que vive en la realidad catalána. Solo habia que ver hoy el primer miting de "Junts pel si", una panda de frikis para muchos, pero un presidente, el lider de la oposición, tres expresidentes del parlament, un montón de politicos de todo pelaje que han puesto armas y bagajes en el empeño y  un montón de personas de la sociedad civil soberanista y 40.000 personas, la apuesta es muy potente politica y mediaticamente y los discursos no han tenido medias tintas. Nunca habia oido al presidente de ERC acabar un miting diciendo "Fins la victoria"... los dados están rodando... y creo que el resto de España no se ha dado cuenta de esto.

Veremos que pasa...

[raik]

Pero cómo que el resto de España no se ha dado cuenta? De verdad, qué narices queréis del resto de España? Si lo que se está montando en Cataluña es lo de Juan Palomo, yo me lo guiso y yo me lo como. Qué tenemos que ver los demás allí? Ahora lo que tenéis por delante es una batalla entre los catalanes del sí y los del no. A los demás dejadnos en paz, cuando eso acabe y haya un resultado ya veremos qué ocurre con el resto de España. ¿Pero ahora? ¿Qué pasa que si Rajoy promete in extremis una nueva financiación se cancelan las elecciones? O ya no son plebiscitarias? O se vota otra cosa en el último momento? No, votad lo que os apetezca que el resto haremos lo propio cuando nos pregunten a nosotros.

[Pensator]

Tu tranquilo Pensator Que a los del No aun os queda TVE1 TVE2 LA sexta Tele Cinco , Cuatro... Para seguir diciendo que cataluña vagara por el espacio si votamos partidos independentistas. Seamos serios Pensator Una lista ERC Cup no tiene sentido si se quiere ganar. Si se quiere ganar todo pasaba por incluir a CDC en la equación. Y por cierto quien creo que no ha digerido que  es una situación excepcional y quiere seguir las elecciones en clave de 4 años eres tu y supongo algunos interesados en hacer las lecturas que haceis. Junts x SI ha dejado claro lo que pretender crear un estado nuevo y convocar elecciones. No creo que tengan que hacer un programa electoral al uso para eso.


Que no estas de acuerdo perfecto puedes votar cualquiera de las otras opciones.

No se que es mas ofensivo o triste, que me digan que me he de conformar con una Tv3 propagandistica y parcial o que La1 del PP me representa.

A mi me gustaba mucho La1 y la Tv3 de hace unos años, aquellas que recibían premios internacionales por sus telediarios. Habría que plantearse porque todo el espectro político de fuera de Junts X si y parte de la Cup, critica la parcialidad de Tv3. Incluido el sindicato de periodistas y el colegio de periodistas. Y plantearse porque, casualmente, se le acusa de defender Junts X si y desde Junts X Si (partido, simpatizantes y sobrinos) se dice que para nada, que de lo mejorcito en televisión, para chuparse los dedos  Solo ha faltado un Alfonso Rojo seal of aproval

PD: Yo creo que una lista ERC+Cup por un lado y Convergencia por otro (y luego votando de presi a Junqueras) sacaria más votos el 27 de septiembre. El votante militante de Convergencia votaría igualmente a pesar de la corrupción, mientras que la gente que se puede abstener o cambiar el voto por esos motivos o por incluir a gente con tintes xenofobos como Vila d'Abadal en la lista, podría votar tranquilamente a ERC+Cup. Pero bueno, es mi opinión ni tengo que decir como os debéis de auto gestionar políticamente . Si que puedo criticar los procedimientos y formas que afectan a los demás.

PD2: y bromas con Más aparte, sobre lo de digerir. Para mi lo preocupante es como una parte de la sociedad catalana, culta, racional y buenas personas, ha aceptado digerir saltarse la democracia y fracturar la sociedad en un intento de conseguir algo a corto a plazo que probablemente hubiese conseguido en el medio-largo plazo. A mi personalmente me ha hecho, vista la última deriva, replantearme muchas cosas :/ Pensaba que vivía en una sociedad pactista y de conciliación, pero veo que a la que por primera vez, por el contexto, se acerca casi al 50%, se intenta aprovechar desde el nacionalismo para arrambar con todo se pueda en realidad o no. Se diga para donde va el barco, quien lo tripula o como navegará.

[acv]

Pero cómo que el resto de España no se ha dado cuenta? De verdad, qué narices queréis del resto de España? Si lo que se está montando en Cataluña es lo de Juan Palomo, yo me lo guiso y yo me lo como. Qué tenemos que ver los demás allí? Ahora lo que tenéis por delante es una batalla entre los catalanes del sí y los del no. A los demás dejadnos en paz, cuando eso acabe y haya un resultado ya veremos qué ocurre con el resto de España. ¿Pero ahora? ¿Qué pasa que si Rajoy promete in extremis una nueva financiación se cancelan las elecciones? O ya no son plebiscitarias? O se vota otra cosa en el último momento? No, votad lo que os apetezca que el resto haremos lo propio cuando nos pregunten a nosotros.

, , perdona que me ria... esto me recuerda la copla "contigo, pero sin tí, contigo porque me matas, sin ti porque me muero"... ¿pero vamos a ver Cataluña no es España, no es estado español?, no se pagan impuestos, no se usan las mismas leyes y no hay el mismo regimen juridico?.¿no hay unprograma común y igualdad de territorios en un estado plurinacional de las autonomias? ¿Ahora se desentiende del problema el estado?
. Si la gente de aqui creee/ o piensa/ o afirma que tiene un problema con el estado, porque no "España" quiere escucharlo/oirlo/desmentirlo/ayudar?, no lo entiendo... cada vez entiendo menos algunas posturas... tu mensaje es: vosotros decid lo que querais, que nosotros haremos lo que nos de la gana y como si no fuera con nosotros... no lo entiendo. Creo que el problema viene de falta de definiciones comunes como : libertad, igualdad, posesión, respeto y cosas asi...

[acv]

Tu tranquilo Pensator Que a los del No aun os queda TVE1 TVE2 LA sexta Tele Cinco , Cuatro... Para seguir diciendo que cataluña vagara por el espacio si votamos partidos independentistas. Seamos serios Pensator Una lista ERC Cup no tiene sentido si se quiere ganar. Si se quiere ganar todo pasaba por incluir a CDC en la equación. Y por cierto quien creo que no ha digerido que  es una situación excepcional y quiere seguir las elecciones en clave de 4 años eres tu y supongo algunos interesados en hacer las lecturas que haceis. Junts x SI ha dejado claro lo que pretender crear un estado nuevo y convocar elecciones. No creo que tengan que hacer un programa electoral al uso para eso.


Que no estas de acuerdo perfecto puedes votar cualquiera de las otras opciones.

No se que es mas ofensivo o triste, que me digan que me he de conformar con una Tv3 propagandistica y imparcial o que La1 del PP me representa.

A mi me gustaba mucho La1 y la Tv3 de hace unos años, aquellas que recibían premios internacionales por sus telediarios. Habría que plantearse porque todo el espectro político de fuera de Junts X si y parte de la Cup, critica la parcialidad de Tv3. Incluido el sindicato de periodistas y el colegio de periodistas. Y plantearse porque, casualmente, se le acusa de defender Junts X si y desde Junts X Si (partido, simpatizantes y sobrinos) se dice que para nada, que de lo mejorcito en televisión, para chuparse los dedos  Solo ha faltado un Alfonso Rojo seal of aproval

PD: Yo creo que una lista ERC+Cup por un lado y Convergencia por otro (y luego votando de presi a Junqueras) sacaria más votos el 27 de septiembre. El votante militante de Convergencia votaría igualmente a pesar de la corrupción, mientras que la gente que se puede abstener o cambiar el voto por esos motivos o por incluir a gente con tintes xenofobos como Vila d'Abadal en la lista, podría votar tranquilamente a ERC+Cup. Pero bueno, es mi opinión ni tengo que decir como os debéis de auto gestionar políticamente . Si que puedo criticar los procedimientos y formas que afectan a los demás.

, Me ha gustado más el mensaje que me ha dado tiempo a leer y luego has borrado
En resumen los medios de comunicación no son imparciales, los politicos mienten y nunca llueve a gusto de todos.... nada, pasará lo que pase y la gente votará lo que quiera... y CHIMPUM, aqui paz y despues gloria...

Un saludo

[Landtax]

Y en cuanto a la lista casi todo el catalanismo político y mediatico esta en la lista y creo que esto no se esta viendo más haya de la gente que vive en la realidad catalána. Solo habia que ver hoy el primer miting de "Junts pel si", una panda de frikis para muchos, pero un presidente, el lider de la oposición, tres expresidentes del parlament, un montón de politicos de todo pelaje que han puesto armas y bagajes en el empeño y  un montón de personas de la sociedad civil soberanista y 40.000 personas, la apuesta es muy potente politica y mediaticamente y los discursos no han tenido medias tintas. Nunca habia oido al presidente de ERC acabar un miting diciendo "Fins la victoria"... los dados están rodando... y creo que el resto de España no se ha dado cuenta de esto.

Veremos que pasa...

Chicos yo hace tiempo que doy este debate por perdido. La información es taaaaan sesgada...
los catalanes somos los adoctrinados, pero luego vas a ver la información "objetiva" a periódicos como El Mundo y te encuentras que del acto de hoy la única reseña es esta:
http://www. elmundo. es/cataluna/2015/08/28/55e0afb746163f93158b4595.html

Cuando la realidad ha sido esta:
https://www.youtube.com/watch?t=339&v=HBjGAL284dE

La información de los medios generalistas con sede en Madrid es taaan tendenciosa que da pena. No nos entenderemos nunca, os falta información un poquito más veraz.

La independencia de Catalunya es cuestión de tiempo. O esta generación o la siguiente pero una relación así no es sana. Hay demasiados intereses contrapuestos.

[Pensator]

Tu tranquilo Pensator Que a los del No aun os queda TVE1 TVE2 LA sexta Tele Cinco , Cuatro... Para seguir diciendo que cataluña vagara por el espacio si votamos partidos independentistas. Seamos serios Pensator Una lista ERC Cup no tiene sentido si se quiere ganar. Si se quiere ganar todo pasaba por incluir a CDC en la equación. Y por cierto quien creo que no ha digerido que  es una situación excepcional y quiere seguir las elecciones en clave de 4 años eres tu y supongo algunos interesados en hacer las lecturas que haceis. Junts x SI ha dejado claro lo que pretender crear un estado nuevo y convocar elecciones. No creo que tengan que hacer un programa electoral al uso para eso.


Que no estas de acuerdo perfecto puedes votar cualquiera de las otras opciones.

No se que es mas ofensivo o triste, que me digan que me he de conformar con una Tv3 propagandistica y imparcial o que La1 del PP me representa.

A mi me gustaba mucho La1 y la Tv3 de hace unos años, aquellas que recibían premios internacionales por sus telediarios. Habría que plantearse porque todo el espectro político de fuera de Junts X si y parte de la Cup, critica la parcialidad de Tv3. Incluido el sindicato de periodistas y el colegio de periodistas. Y plantearse porque, casualmente, se le acusa de defender Junts X si y desde Junts X Si (partido, simpatizantes y sobrinos) se dice que para nada, que de lo mejorcito en televisión, para chuparse los dedos  Solo ha faltado un Alfonso Rojo seal of aproval

PD: Yo creo que una lista ERC+Cup por un lado y Convergencia por otro (y luego votando de presi a Junqueras) sacaria más votos el 27 de septiembre. El votante militante de Convergencia votaría igualmente a pesar de la corrupción, mientras que la gente que se puede abstener o cambiar el voto por esos motivos o por incluir a gente con tintes xenofobos como Vila d'Abadal en la lista, podría votar tranquilamente a ERC+Cup. Pero bueno, es mi opinión ni tengo que decir como os debéis de auto gestionar políticamente . Si que puedo criticar los procedimientos y formas que afectan a los demás.

, Me ha gustado más el mensaje que me ha dado tiempo a leer y luego has borrado
En resumen los medios de comunicación no son imparciales, los politicos mienten y nunca llueve a gusto de todos.... nada, pasará lo que pase y la gente votará lo que quiera... y CHIMPUM, aqui paz y despues gloria...

Un saludo

He borrado el mensaje porque Gand-alf me iba a poner lo de Don't read con un Gif, por más que lo iba editando y compactando. Y porque pensaba que la gente pensaria, aun más, que era un pesado. Te lo pongo bajo spoiler si quieres.

[spoiler]

[spoiler]

No se ACV, pero a mi no se me caen los anillos de decir que la manipulación del PP en televisión y muchas de sus actitudes políticas son de falta de respeto a la democracia. Y por tanto puedo decir lo mismo de convergencia. No tengo que usar el eufemismo de "mover ficha".

Bien, todos manipulan... más contento? de hecho la sociedad catalana esta manipulada desde hace 35 años, el soberanismo es un invento de Mas y la gente va ha ir influenciada por las drogas y el acohol...y que no s epuede ir a votar un día de playa ¿esto esta mejor?... no, verdad? .Estamos en el siglo XXI, la gente si no se informa y va a votar lo que piensa que es mejor, o es tonta, o pasa de quererse informar, o no piensa, parece que trates a todo el mundo de borregos.

Y claro que el PP es un partido corrupto que hay que echar de las instituciones.

Absolutamente de acuerdo, de hecho en Cataluña solo tiene un ayuntamiento de 980... en cambio en otras regiones gana elecciones, cosa que no entiendo, de verdad....

Pero eso no quita que Convergencia lo sea también.

Convergencia tiene su cuota correspondiente como todos los partidos que han tocado sillas, pero aqui no se salva ni dios, no nos engañemos.... tenemos la cuota correspondiente, pero cuanto más clientelismo hay más dinero se escaquea, no se si has sumado el tema de los ERE, o el tema de Gurtel,  Millet o los mamoneos de los hijos de Puyol, son un juego de niños comparado con ellos, pero eso no exime nada...

No son todos iguales, eso es lo que se intenta decir por parte de quien no quiere que cambie la cosa o no se tenga en cuenta eso. ¿Me oyes hablar de grandes escandalos de corrupción en ERC?,

Alguno hay de cuando el tripartito, un exconseller condenado por contrabando de tabaco es el primero que me acuerdo...

en Catalunya si es pot? en la CUP? Puede haber casos eventuales pero no a nivel tan generalizado como en CDC o en el PP. Y no entiendo como por una bandera se puede defender eso, tranquilo que no me veras defender la corrupción del PP y recurrir al "Y tu más".

Bueno IC tambien tiene sus cosas
http://www.elconfidencial.com/espana/andalucia/2014-11-24/los-casos-de-corrupcion-descomponen-iu-en-sevilla-a-escasos-meses-de-las-municipales_500979/
y las CUP puede que no tengan corrupción, pero he sufrido que casi me queman la casa dos veces los ocupas anti-sistema, no es corrupción pero es violencia indiscriminida...

No me vengas a vender la "limpieza de la izquierda" en la corrupción, a estas alturas de la película no me la creo, ni me la vas a vender. Quizas tenemos de volver en cuanto gane la izquierda a "los tribunales de salud pública" y guillotinar a algunos burgueses y banqueros de derechas para restablecer el karma...

Y vuelvo a repetir, convocar elecciones en agosto y que se celebren en un puente con festividad y movilidad de los ciudadanos, no es mover ficha. Es falta de respeto a parte del pueblo que se dice que se quiere incluir. Lo digo de la misma forma que critiqué que en Ucrania se celebrasen sin tener en cuenta la zona del este.

Si alguien es capaz de no ir a votar porque es fiesta o porque en 12 horas un domingo de finales de Septiembre "no tiene tiempo", es que no se lo merece el derecho de votar, puede que lo que diga es duro, pero basarse en que es puente para decir "que no quieren que se vaya a votar", me parece argumento muy pobre para deslegitimizar unas elecciones...
Aqui tienes el calendario de TODAS las elecciones hechas en el estado... montones de dias diversos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Elecciones_en_Espa%C3%B1a
Los griegos tuvieron menos de 2 semanas para pensarse el último referendum y las elecciones llevan muchos meses diciendose cuando se van ha hacer y a fin de cuentas son elecciones, vaya "guerra" que has cogido con la fecha, como si fuera traición al estado... me parece más traición al estado y al pueblo que PP y PSOE se pusieran de acuerdo para cambiar en medio de Agosto una constitución que impedia que el pais se pudiera defender contra el abuso de los mercados y pasar por delante "la deuda y los intereses" que el bienestar de los ciudadanos, eso si que es "tomadura de pelo".

En cuanto al partido que ha votado las mismas leyes que el PP, el que tiene alto indice de coincidencia, más que el Psoe, es Convergencia. De hecho Convergencia, ahora que saca Aznar, fue la que permitio que Aznar gobernase en la primera legislatura. Favor devuelto aqui en Cataluña.

"El peix al cove" de Pujol, la tercera via como dijo el mismo, pero no es oro todo lo que reluce...
"Parte del interés de las memorias se centra en el pacto del Majestic, el acuerdo que en 1996 sirvió para que José María Aznar fuera coronado por primera vez como presidente del Gobierno. Pujol era renuente al pacto, pero poco a poco le convencieron. Incluso el propio González, que acababa de perder las elecciones, le argumentó la conveniencia de sumar con el PP: "Alguien tiene que gobernar. No se puede hurtar la victoria de quién ha ganado en España. Por consiguiente, convendrá que vosotros apoyéis a Aznar con las condiciones que, imagino, le vais a imponer", sostuvo González. La primera reunión entre Pujol y Aznar se produjo en un molino reformado propiedad de Rodrigo Rato. Pujol llegó en secreto, sin su escolta habitual y solo parando en una estación de servicio para avituallarse. La conversación fructificó en el pacto que se firmó en el hotel Majestic. Un acuerdo que CiU sigue reivindicando (entre otros, acabó con el servicio militar obligatorio, mejoró la financiación catalana y eliminó la figura de gobernador civil) aunque sigue siendo polémico en Cataluña todavía hoy, cuando CiU y PP han reeditado sus viejas alianzas. Pujol lo celebra, aunque para su gusto su firma se hizo con demasiada pompa."
http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2012/02/15/catalunya/1329344369_936849.html
y luego vino el acuerdo con el PSOE y con PP y con quien "diera algo" para contentar a la sociedad...pero todo esto murio despues de la llegada del tripartito y del 2010 con el 15M, el asedio al parlament y la primera manifestación despues de la sentencia del estatut en el 2010, a partir de ese momento CiU se desmorono, pero no el centro derecha catalán....

Lo fácil, en el aspecto del tema de la corrupción y convergencia, era hacer una lista de ERC + CUP y convergencia aparte. Pero los que me quieren hacer creer que hay que hacer presidente a un gobierno de derechas para hacer políticas de izquierdas y que es temporal, no han sido capaz de hacerlo sin ponerlo delante. Porque se es muy patriota pero si no soy yo presidente (Artur Mas) las elecciones quizas no se convocan el 27s (y no precimsamente para que puedan votar mejor los ciudadanos de Barcelona).

Vuelvo al análisis del otro día CiU esta muerta, CdC esta muerta, Unio esta desarbolada... lo que NO esta destruido y no lo estara será la centro derecha empresaria/burguesa catalana por mucho que gobierne Podemos, PSOE, La colau, ERC o los anarquistas, simplemente son "mutaciones" que se reflejan en las personas que estan delante, perdona que te lo diga pero el concepto tripartitos, izquierda guay, todo será verde, ecologico y igualitario de la TODA la izquierda de Cataluña, pues de verdad me sobra y me parece mentira, los  años de tripartito no dieron ninguna diferencia a la gobernabilidad de cataluña, al contrario se gasto más sin control...

Pero al final, todo sea por la patria prometida, se traga con ruedas de molinos y cuesta reconocer lo feo que es ir sin programa, con la tele pública bombardeando a tu favor, sin querer participar en debates y sin querer rendir cuentas de gobierno.

Vale esta claro, votaras a un programa de ciencia-ficción... y no te gustará digan lo que digan ninguno de los otros ( a mi me parece que todos nos engañan, me he vuelto muy pragmatico), pero ya veremos que ruedas de molino quieren vender los de ICV, que futuro real lelva el lerrouxista de Podemos ( o Rivera de ciudadanos, son iguales) y que programa "real" pueden ofrecer y a quien lleva a los debates, con que temas...

¿Es una tomadura de pelo mia a labsk decir que JuntsXsi, segun Romeva no va hacer programa electoral?

Desde el punto de vista de ellos, que su idea "es romper con el estado" y crear algo diferente, no me parece descabellado, no se puede cocinar unos huevos "sin romperlos"  y luego ya se decidira si quiere revueltos, fritos, hervidos o en tortilla... El programa de cualquier partido es aplicado al 100%? es real? pues eso...

¿Es una tomadura de pelo mia  a labsk decir que segun quien de JuntsxSi se dice una cosa u otra de la oficialidad del castellano?

No me creo que tengan perfilados los temas tan claros...las hostias como panes vendrán despues del 27 y dependiendo de lo que pase....y si hay declaración de soberania, habra elecciones a cortes constituyentes para decidir estas cosas y muchas otras, no creo que sean tan idiotas de no hacerlo.... además son politicos, que puedes esperar? Rajoy:bajaremos el IVA cultural, Gunidos : no bajaremos el IVA cultural

¿Es una tomadura de pelo mia a labsk decir que se ha puesto la fecha el 27s para que vote menos gente en la provincia de Barcelona? ¿Que esto es muy poco democrático?
Es que me parece muy fuerte que se diga que adulterar las elecciones buscando que la gente no vote y utilizar la televisión pública sea "jugar las propias cartas" ¿a este nivel estamos?[/b]

Lo dicho si la fecha te parece tan vital, creo que confias muy poco en la gente y la despreecias porque piensa que no tiene criterio... quizas porque no coincida con el tuyo.

Repito: El Partido Popular usa la televisión pública de forma descarada a su servicio ya sea contra el independentismo. Es un partido corrupto. No lo quiero en el gobierno. No lo votaré. Lo mismo digo de CDC, ¿tanto cuesta reconocer lo mismo? ¿Tanto cuesta reconocer que por la patria se va a votar a un partido corrupto? ¿Que el futuro estado pasaria por manos de ese partido corrupto?

No me gusta ningun partido, tengo cosas en contra de todos y con los años me he vuelto muy pragmático, y no pienso a 1 año vista, o a 2 , o en lo que paso hace 5 o 10 años....y ire a votar, de todas maneras si me estas diciendo que "Junts per Si" es CiU y por lo tanto es corrupción, recortes y más de lo mismo, por lo poco que me dan mis entendederas y viendo las personas que salen en la lista actualmente te dire que NO. Y si me estas diciendo que CsQeP es la verdad revelada y el curador de todas las desigualdades y el autentico desacedor de encuentros, te dire que NO... y igual te dire del resto de partidos, ninguno probablemente es la solución.

Calma Pensator, ni tu ni yo decidiremos nada y tampoco resolveremos nada discutiendo, ni tampoco nos pondremos de acuerdo.... [/spoiler]

A) Lo primero, desde la confi y buenas maneras, ni estoy no-calmado ni tomo el pelo a la gente, insisto. Al menos a sabiendas. De hecho no se porque insistes en que tomo el pelo y llamo borregos a la gente. Como mucho acuso de hombre-lobo a alguno cuando juego al werewolf.

B) Ni he llamado borregos a nadie por ser independentista, ni he dicho que el independentismo como movimiento es un invento de Mas* (otra cosa es JuntsXsi) ni he dicho a la gente que es tonta. Lo que he reclamado es unos medios públicos lo más imparciales posibles. No quiero creer que el reclamar unos medios públicos imparciales y que no manipulen o den mas importancia a unas noticias que otras, centrando el debate público o la alarma social, sea llamar borregos a la gente. No, es salud democrática y creo que un deber ciudadano independientemente de que coincidan con la opinión de uno o no. Sinceramente no veo legitima la actitud de un gobierno de yo hago lo que quiero con la tele, lo haga el psoe de felipe gonzalez, el pp de aznar o la convergencia de mas.

*De hecho, creo mas bien que es Más el que ha querido ligar/secuestrar el independentismo al peso muerto que es Convergencia. El independentismo es una postura legítima aunque no la comparta, ya sea independentista alguien por motivos económicos, culturales o de sentimiento. Lo que no me parece muy democrático ni bueno para el pais es la forma como esta llevando el procés Más y parte del independentismo. Ni la actitud del PP en todo el proceso, todo sea dicho. Que por cierto me parece muy sano por una parte de la sociedad catalana, que a pesar de no estar de acuerdo con la independencia, no salir a ondear la bandera española de la mano de Ciutadans y PP.

C) La similitud de voto Convergencia-PP es histórica y creo que una obviedad. Psoe o incluso ERC pueden coincidir con el PP, pero CiU deberia jugar a "tu media naranja" con el PP si aun existiera el programa.

´Populares" y `convergentes`, aliados en el Senado desde hace tres años http://www.vozbcn.com/2011/09/21/86346/pp-ciu-pacto-senado/
El PP logra el apoyo de CIU para sus reformas y se enquista con el PSOE http://politica.NoCanonAEDE/politica/2012/04/12/actualidad/1334212770_833941.html
La reforma laboral ya es ley con los votos del PP y CIU http://politica.NoCanonAEDE/politica/2012/06/28/actualidad/1340892149_211451.html

D) Dices que le doy importancia a la fecha y me cuelgas un enlace de wikipedia con fechas de elecciones. No se si te has mirado el enlace que has colgado, pero demuestra que de las mas de 90 votaciones desde que hay la democracia actual, ninguna se ha convocado en agosto para celebrarse en septiembre. Si de verdad crees que un puente de tres dias donde se acostumbra a ir casi la mitad de la gente de BCN fuera no es descentivar la votacion y buscar la baja participación, poco podemos hablar. Y no les llamo borregos porque piensen diferente a mi... precisamente es la provincia a la que pertenezco y donde el independentismo es mas bajo. Mucha gente que tiene la oportunidad de evadirse de sus problemas diarios puede pensar con facilidad que nunca se ha decidido nada por 1 voto y que su acción individual no va a tener consecuencias. El problema es que otros saben que a lo macro si que hay consecuencias. como comentas el tema de la votación del PP y el PSOE en agosto para reformar la constitución me pareció una canallada y así lo dije. No veo porque no iba a poder decir lo mismo ahora con estas elecciones puestas a mala fé.

e) Entiendo que no tomaba el pelo con las frases diciendo que no se habia presentado programa, que ya desde la campaña se dice una cosa sobre el castellano segun quien lo diga y a quien, etc Porque me hablas de que los políticos no cumplen sus promesas no de que lo que yo dijera era falso o tomadura de pelo.

F)

Vuelvo al análisis del otro día CiU esta muerta, CdC esta muerta, Unio esta desarbolada... lo que NO esta destruido y no lo estara será la centro derecha empresaria/burguesa catalana por mucho que gobierne Podemos, PSOE, La colau, ERC o los anarquistas, simplemente son "mutaciones" que se reflejan en las personas que estan delante, perdona que te lo diga pero el concepto tripartitos, izquierda guay, todo será verde, ecologico y igualitario de la TODA la izquierda de Cataluña, pues de verdad me sobra y me parece mentira

Yo lo que decía es que lo fácil para el independentismo y quizás lo mejor, era un partido ERC/CUP juntos y Convergencia por otro, pero que Artur Más secuestró las elecciones si no se le salvaba el culo a convergencia o si quieres llamarlo así, a los que hace 1 mes eran los dirigentes de convergencia. Si que estoy de acuerdo que el centro derecha catalán representado sobretodo por convergencia no desaparecerá tras 18 meses de transición, de hecho lo he insinuado varias veces, es por eso que no entiendo tu párrafo como respuesta a mi hipótesis.

g) Ahora tengo el dilema en que si te digo que estoy de acuerdo en que no nos pondremos de acuerdo invalido la afirmación. Y si te digo que no estoy de acuerdo en que no nos pondremos de acuerdo, estaré invalidando la negación.

Un abrazo calmado, esto no deja ser un pasatiempo que creo llevamos todos con modales en su mayoria, si fuea algo importante no me dejarian a mi estar metido
[/spoiler]

[catim]

Me estaba gustando el debate pero está cayendo en el habitual "y vosotros decís" "y tú más"...

Sin ánimo de ofender... Sólo por si podéis  (y queréis) evitarlo...

[Pensator]

Perdonadme si participo mucho y acaparo espacio. Pero es producto del miedo. Y no es ni una ironía, burla o un miedo a la independencia.

Lo que me da miedo es que cada vez queda más claro que no hay amor a la democracia. Sino el deseo de una patria nueva, sea como sea (sin llegar a las armas) y que la democracia es solo un disfraz que se ensucia sin pudor. Me aterra el poco respeto a los demás ciudadanos que han cedido otras veces y acordado cosas aunque no estuvieran convencidos porque veían necesaria la convivencia. Me aterra la fractura de la sociedad. Me aterra el día de mañana, intentado hacer una constitución catalana al gusto de solo una parte y un sistema electoral al gusto de solo una parte. Porque si se consiguiese no acabaría aquí. Vendría luego, visto lo visto, el "huy con lo que ha costado..." y "aquí al lado tenemos estos vecinos" y eso justificaría muchas cosas. La patria como fin, que justifica los medios. Y los medios para que todo quede "atado y bien atado".

Y por otra parte, cuando la gente de la vieja convergencia, sus tertulianos, columnistas y expertos amigos (si esos que llamáis la lista civil), haga sus proclamas... cuando enciendan el lanzallamas estará en el otro lado el viejo piromano nacional. Echando más gasolina.

Y tengamos durante años una España más enfrentada a Cataluña. Una Cataluña mas enfrentada a España. Y parte de un nacionalismo catalán más enfrentado con parte de su población que pasado los años, aunque la tolera, no la acaba de aceptar ni ver como propia. Ni a ella ni a sus descendientes sino entregan su voto y son asimilados. Aceptados si no se lleva la contraria o al menos no se discute quien ha de decir como es el país y sus ciudadanos. Y yo he dicho muchas veces que eso no era así del todo, y cada vez voy viendo que estaba equivocado.

Y si parezco victimista quizás lo sea, pero es sinceramente lo que siento y pienso y reviento si no lo digo. Hace unos años no lo pensaba y decía aquello de que prefería vivir en una Cataluña de izquierdas que en una España de derechas.

'No podem demanar als immigrants que se sentin d'aquí; els hi hem d'obligar'
http://www.acn.cat/acn/592425/Noticia/audio/Noticia.html

[Skryre]

Y en cuanto a la lista casi todo el catalanismo político y mediatico esta en la lista y creo que esto no se esta viendo más haya de la gente que vive en la realidad catalána. Solo habia que ver hoy el primer miting de "Junts pel si", una panda de frikis para muchos, pero un presidente, el lider de la oposición, tres expresidentes del parlament, un montón de politicos de todo pelaje que han puesto armas y bagajes en el empeño y  un montón de personas de la sociedad civil soberanista y 40.000 personas, la apuesta es muy potente politica y mediaticamente y los discursos no han tenido medias tintas. Nunca habia oido al presidente de ERC acabar un miting diciendo "Fins la victoria"... los dados están rodando... y creo que el resto de España no se ha dado cuenta de esto.

Veremos que pasa...

Chicos yo hace tiempo que doy este debate por perdido. La información es taaaaan sesgada...
los catalanes somos los adoctrinados, pero luego vas a ver la información "objetiva" a periódicos como El Mundo y te encuentras que del acto de hoy la única reseña es esta:
http://www. elmundo. es/cataluna/2015/08/28/55e0afb746163f93158b4595.html

Cuando la realidad ha sido esta:
https://www.youtube.com/watch?t=339&v=HBjGAL284dE

La información de los medios generalistas con sede en Madrid es taaan tendenciosa que da pena. No nos entenderemos nunca, os falta información un poquito más veraz.

La independencia de Catalunya es cuestión de tiempo. O esta generación o la siguiente pero una relación así no es sana. Hay demasiados intereses contrapuestos.

No hombre, la noticia de hoy no es esa, es la intervención y registro por parte de  la Guardia Civil de la sede de CatDem (relacionada con CIU) por corruptelas varias (el 3% y similar). Menos mal que la he visto en directo (está a 20 metros de nuestra tienda, en nuestra misma manzana) porque si no seguro que no me entero. Y da un poco igual, total, seguro que es un torpedo a la línea del 27S, a nuestro amado y mesíanico líder y a toda su corte de bocachanclas que ya empiezan a comportarse como si el país fuese suyo.

Pensator, no estás solo.   

[raik]

Pero cómo que el resto de España no se ha dado cuenta? De verdad, qué narices queréis del resto de España? Si lo que se está montando en Cataluña es lo de Juan Palomo, yo me lo guiso y yo me lo como. Qué tenemos que ver los demás allí? Ahora lo que tenéis por delante es una batalla entre los catalanes del sí y los del no. A los demás dejadnos en paz, cuando eso acabe y haya un resultado ya veremos qué ocurre con el resto de España. ¿Pero ahora? ¿Qué pasa que si Rajoy promete in extremis una nueva financiación se cancelan las elecciones? O ya no son plebiscitarias? O se vota otra cosa en el último momento? No, votad lo que os apetezca que el resto haremos lo propio cuando nos pregunten a nosotros.

, , perdona que me ria... esto me recuerda la copla "contigo, pero sin tí, contigo porque me matas, sin ti porque me muero"... ¿pero vamos a ver Cataluña no es España, no es estado español?, no se pagan impuestos, no se usan las mismas leyes y no hay el mismo regimen juridico?.¿no hay unprograma común y igualdad de territorios en un estado plurinacional de las autonomias? ¿Ahora se desentiende del problema el estado?
. Si la gente de aqui creee/ o piensa/ o afirma que tiene un problema con el estado, porque no "España" quiere escucharlo/oirlo/desmentirlo/ayudar?, no lo entiendo... cada vez entiendo menos algunas posturas... tu mensaje es: vosotros decid lo que querais, que nosotros haremos lo que nos de la gana y como si no fuera con nosotros... no lo entiendo. Creo que el problema viene de falta de definiciones comunes como : libertad, igualdad, posesión, respeto y cosas asi...

En su momento puede que eso fuera así,  pero ahora? Ya han/habéis echado el órdago, ahora qué puede hacer España? Mas ha iniciado un camino de no retorno,  ahora sólo hay que esperar a ver si la sociedad catalana le acompaña. Lo triste es que da igual lo que salga porque o es clarisimo o como esté medio dividido dirán que han ganado y seguirán tocando como la orquesta del Titanic.