Sobre independentismo catalán

[maltzur]

Pufff, to creo que cada independentista tendrá sus propios motivos.  Veo muy difícil generalizar.


Dices lo del estado que son los españoles. No lo veo así. Pero ya partiendo de la casilla de salida. Si tienes varias nacionalidades con idioma propio y tratas a cada una de forma diametralmente opuesta y cada una tiene diferentes , instituciones , transferencias  y estructuras. A alguien le extraña que eso no acabe petando y generando malestar?


Yo lo veo muy simple no lo se...

[Pensator]

Muy bonito este articulo de alguien muy cercano a la ANC sobre la izquierda catalana. Difama que algo queda, que no hay nada mejor para la regeneración y la democracia que difamar a otros catalanes.

http://www.vilaweb.cat/noticies/joan-coscubiela-i-la-caixa/

y claro luego habra que aguantar que la transformación social es de la ANC, que guardiola tiene un curriculum más amplio en esto que Coscubiela.

Cuando lei ese artículo hace unos dias flipé. Nivel de la Edurne del ABC que decia que tenia información que las estudiantes se gastaban las becas en lugar de en libros en ponerse tetas.

Pura basura. No es ya la típica manipulación actual de centrar el debate en un tema, resaltar unas cosas y otras oscurecererlas, decir frases sueltas... aqui se miente y el redactor no parece ni haberse leido el documento que enlaza. Es que no da ni una. Ni se quitaba parte del sueldo, ni era obligatorio, ni se privatizaba nada, etc. Era un complemento social, como dentista, becas para libros, donde si tu contribuyes con el mínimo voluntariamente, unos 5e-8e al mes, la institución pública te complementa con una cantidad superior (unos 140-180e al año). Y por supuesto se seguia teniendo lapensión publica.. Fue un más a más a las subidas salariales ante la imposibilidad de conseguir más subidas. La tragedia fue que el PP en su plan de recortes (apoyado por CIU, igual que en la erforma laboral o en el posicionamiento del TTIP) anulo que las empresas públicas, ayuntamientos, diputaciones o autonomias contribuyesen. Fijate si que era neoliberal la medida que fue de lo primero que quito el PP al llegar al gobierno.

Pero este artículo lo vi tristemente retuiteado hasta la saciedad, desde juntsxsi, anc, sumate, etc :/

[Lev Mishkin]

Muy bonito este articulo de alguien muy cercano a la ANC sobre la izquierda catalana. Difama que algo queda, que no hay nada mejor para la regeneración y la democracia que difamar a otros catalanes.

http://www.vilaweb.cat/noticies/joan-coscubiela-i-la-caixa/

y claro luego habra que aguantar que la transformación social es de la ANC, que guardiola tiene un curriculum más amplio en esto que Coscubiela.

Cuando lei ese artículo hace unos dias flipé. Nivel de la Edurne del ABC que decia que tenia información que las estudiantes se gastaban las becas en lugar de en libros en ponerse tetas.

Pura basura. No es ya la típica manipulación actual de centrar el debate en un tema, resaltar unas cosas y otras oscurecererlas, decir frases sueltas... aqui se miente y el redactor no parece ni haberse leido el documento que enlaza. Es que no da ni una. Ni se quitaba parte del sueldo, ni era obligatorio, ni se privatizaba nada, etc. Era un complemento social, como dentista, becas para libros, donde si tu contribuyes con el mínimo voluntariamente, unos 5e-8e al mes, la institución pública te complementa con una cantidad superior (unos 140-180e al año). Y por supuesto se seguia teniendo lapensión publica.. Fue un más a más a las subidas salariales ante la imposibilidad de conseguir más subidas. La tragedia fue que el PP en su plan de recortes (apoyado por CIU, igual que en la erforma laboral o en el posicionamiento del TTIP) anulo que las empresas públicas, ayuntamientos, diputaciones o autonomias contribuyesen. Fijate si que era neoliberal la medida que fue de lo primero que quito el PP al llegar al gobierno.

Pero este artículo lo vi tristemente retuiteado hasta la saciedad, desde juntsxsi, anc, sumate, etc :/

estos son los que se les llena la boca con lo de regeneración. Que sorpresa. Y contra la Cup todavía no cargan porque les necesitan para la DUI. Pero la sociedad catalana se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo.

[maltzur]

Sorpresa que haya mezquindad en ambos bandos. Hace tiempo que deje de creer en los caballeros de brillante armadura. También he visto hacer cosas horrorosas en las elecciones sindicales y en fin los sigo creyendo necesarios.

[Lycaon]

Muy bonito este articulo de alguien muy cercano a la ANC sobre la izquierda catalana. Difama que algo queda, que no hay nada mejor para la regeneración y la democracia que difamar a otros catalanes.

http://www.vilaweb.cat/noticies/joan-coscubiela-i-la-caixa/

y claro luego habra que aguantar que la transformación social es de la ANC, que guardiola tiene un curriculum más amplio en esto que Coscubiela.

Cuando lei ese artículo hace unos dias flipé. Nivel de la Edurne del ABC que decia que tenia información que las estudiantes se gastaban las becas en lugar de en libros en ponerse tetas.

Pura basura. No es ya la típica manipulación actual de centrar el debate en un tema, resaltar unas cosas y otras oscurecererlas, decir frases sueltas... aqui se miente y el redactor no parece ni haberse leido el documento que enlaza. Es que no da ni una. Ni se quitaba parte del sueldo, ni era obligatorio, ni se privatizaba nada, etc. Era un complemento social, como dentista, becas para libros, donde si tu contribuyes con el mínimo voluntariamente, unos 5e-8e al mes, la institución pública te complementa con una cantidad superior (unos 140-180e al año). Y por supuesto se seguia teniendo lapensión publica.. Fue un más a más a las subidas salariales ante la imposibilidad de conseguir más subidas. La tragedia fue que el PP en su plan de recortes (apoyado por CIU, igual que en la erforma laboral o en el posicionamiento del TTIP) anulo que las empresas públicas, ayuntamientos, diputaciones o autonomias contribuyesen. Fijate si que era neoliberal la medida que fue de lo primero que quito el PP al llegar al gobierno.

Pero este artículo lo vi tristemente retuiteado hasta la saciedad, desde juntsxsi, anc, sumate, etc :/

Oh, qué artículo más duro, qué injusticia, qué mal lo debe estar pasando Joan Coscubiela, después de que hayan cuestionado su papel como máximo dirigente de un sindicato que aceptó conceder a La Caixa un complemento obligatorio para todos los funcionarios. Eso sí que es duro, y no que te acusen falsamente con documentos inventados por la policía de tener dinero en Suiza o Andorra, o se ordenen entradas mediáticas en la sede de tu partido el mismo día que presentas la nueva coalición electoral, para robarte documentación privada, usando y abusando de las instituciones del Estado -que pagamos entre todos-. Y sin obtener ninguna prueba, pero eso ya lo sabían.

Ya me gustaría a mi que todos los dirigentes de los partidos políticos catalanes fueran investigados al menos una cuarta parte de lo que lo es Artur Mas. Las cosas que saldrían. Pero esa es la diferencia entre tener un Estado en contra o tenerlo a favor, como el Sr. Coscubiela, claro.

[tinocasals]

Por lo poco que sigo la política catalana tampoco me gusta esta gente y me creo que estén usando todos los medios a su alcance, limpios y sucios, para su objetivo. Por otra parte, me doy cuenta de que es imposible hacer algo riguroso. No es una justificación, claro, porque hay formas y formas, pero a cualquier cosa se le puede sacar siempre punta [quizá sea inevitable, cuando algo pretende ser masivo].

Esto es off-topic y no pretendo que sea un "y tú más" pero yo mismo a Podemos [que en sus inicios llegaron a convencerme] ahora mismo ya le hago anticampaña por razones parecidas a las que aquí se esgrimen y podría hacer mía la frase de Lev cambiando el sujeto: "Pero la sociedad española se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo."

Repito, no pretendo justificar ni comparar, sólo venía a decir que al final es un choque de voluntades ciudadanas mejor o peor informadas, independientemente de quién las represente públicamente y de cuánta punta le podamos sacar y de cuántos les votarán convencidos y cuántos con la nariz tapada.

[maltzur]

Lycaon el articulo es malo. Antes de criticar a CCOO por eso lo criticaria mucho más por firmar junto a UGT la reforma de las pensiones. O por el abuso de posición dominante que ejercen UGT y CCOO en el panorma sindical. Sin quejarse nunca de lo mucho que les beneficia.

[Lev Mishkin]

Muy bonito este articulo de alguien muy cercano a la ANC sobre la izquierda catalana. Difama que algo queda, que no hay nada mejor para la regeneración y la democracia que difamar a otros catalanes.

http://www.vilaweb.cat/noticies/joan-coscubiela-i-la-caixa/

y claro luego habra que aguantar que la transformación social es de la ANC, que guardiola tiene un curriculum más amplio en esto que Coscubiela.

Cuando lei ese artículo hace unos dias flipé. Nivel de la Edurne del ABC que decia que tenia información que las estudiantes se gastaban las becas en lugar de en libros en ponerse tetas.

Pura basura. No es ya la típica manipulación actual de centrar el debate en un tema, resaltar unas cosas y otras oscurecererlas, decir frases sueltas... aqui se miente y el redactor no parece ni haberse leido el documento que enlaza. Es que no da ni una. Ni se quitaba parte del sueldo, ni era obligatorio, ni se privatizaba nada, etc. Era un complemento social, como dentista, becas para libros, donde si tu contribuyes con el mínimo voluntariamente, unos 5e-8e al mes, la institución pública te complementa con una cantidad superior (unos 140-180e al año). Y por supuesto se seguia teniendo lapensión publica.. Fue un más a más a las subidas salariales ante la imposibilidad de conseguir más subidas. La tragedia fue que el PP en su plan de recortes (apoyado por CIU, igual que en la erforma laboral o en el posicionamiento del TTIP) anulo que las empresas públicas, ayuntamientos, diputaciones o autonomias contribuyesen. Fijate si que era neoliberal la medida que fue de lo primero que quito el PP al llegar al gobierno.

Pero este artículo lo vi tristemente retuiteado hasta la saciedad, desde juntsxsi, anc, sumate, etc :/

Oh, qué artículo más duro, qué injusticia, qué mal lo debe estar pasando Joan Coscubiela, después de que hayan cuestionado su papel como máximo dirigente de un sindicato que aceptó conceder a La Caixa un complemento obligatorio para todos los funcionarios. Eso sí que es duro, y no que te acusen falsamente con documentos inventados por la policía de tener dinero en Suiza o Andorra, o se ordenen entradas mediáticas en la sede de tu partido el mismo día que presentas la nueva coalición electoral, para robarte documentación privada, usando y abusando de las instituciones del Estado -que pagamos entre todos-. Y sin obtener ninguna prueba, pero eso ya lo sabían.

Ya me gustaría a mi que todos los dirigentes de los partidos políticos catalanes fueran investigados al menos una cuarta parte de lo que lo es Artur Mas. Las cosas que saldrían. Pero esa es la diferencia entre tener un Estado en contra o tenerlo a favor, como el Sr. Coscubiela, claro.

¿pero Coscubiela no es catalán? ¿no estaba el estado español en contra de los catalanes?

[raik]

Pufff, to creo que cada independentista tendrá sus propios motivos.  Veo muy difícil generalizar.


Dices lo del estado que son los españoles. No lo veo así. Pero ya partiendo de la casilla de salida. Si tienes varias nacionalidades con idioma propio y tratas a cada una de forma diametralmente opuesta y cada una tiene diferentes , instituciones , transferencias  y estructuras. A alguien le extraña que eso no acabe petando y generando malestar?


Yo lo veo muy simple no lo se...

Estamos de acuerdo en el diagnóstico del problema, no en la solución que imagino que sería totalmente opuesta. 

Precisamente por tratar a unos españoles diferente de a otros viene este problema. Una cosa es que tú tengas tu idioma, tu cultura y tus fiestas propias y otra muy diferente es que por haber nacido unos kilómetros más allá la sanidad te cubra unas operaciones diferentes a las que me cubre a mi, tus impuestos sean totalmente diferentes y cada uno se rija por unas leyes totalmente diferentes. Llama al estado federación, estado de las autonomías, dictadura o como te venga en gana que jamás entenderé eso.

[Lev Mishkin]

Por lo poco que sigo la política catalana tampoco me gusta esta gente y me creo que estén usando todos los medios a su alcance, limpios y sucios, para su objetivo. Por otra parte, me doy cuenta de que es imposible hacer algo riguroso. No es una justificación, claro, porque hay formas y formas, pero a cualquier cosa se le puede sacar siempre punta [quizá sea inevitable, cuando algo pretende ser masivo].

Esto es off-topic y no pretendo que sea un "y tú más" pero yo mismo a Podemos [que en sus inicios llegaron a convencerme] ahora mismo ya le hago anticampaña por razones parecidas a las que aquí se esgrimen y podría hacer mía la frase de Lev cambiando el sujeto: "Pero la sociedad española se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo."

estoy totalmente de acuerdo. Pero estaba hablando de la catalana. Y tampoco vamos a insistir en que son tan parecidas ¿no?

[tinocasals]

Por lo poco que sigo la política catalana tampoco me gusta esta gente y me creo que estén usando todos los medios a su alcance, limpios y sucios, para su objetivo. Por otra parte, me doy cuenta de que es imposible hacer algo riguroso. No es una justificación, claro, porque hay formas y formas, pero a cualquier cosa se le puede sacar siempre punta [quizá sea inevitable, cuando algo pretende ser masivo].

Esto es off-topic y no pretendo que sea un "y tú más" pero yo mismo a Podemos [que en sus inicios llegaron a convencerme] ahora mismo ya le hago anticampaña por razones parecidas a las que aquí se esgrimen y podría hacer mía la frase de Lev cambiando el sujeto: "Pero la sociedad española se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo."

estoy totalmente de acuerdo. Pero estaba hablando de la catalana. Y tampoco vamos a insistir en que son tan parecidas ¿no?

No, si a donde yo iba es a que votar con la nariz tapada... bueno... cómo de criticable es? En la analogía con Podemos entiendo la gente que vota "para tirar al PP" y porque cualquier cosa nueva ya será aire fresco y si tiene un poco de izquierdoso pues eso que nos llevamos.

Por qué sómos más críticos con la masa catalana que aparentemente se deja convencer con malas artes, cuando quizá están votando con la nariz tapada la única posibilidad histórica de conseguir algo tan gordo como la independencia de un país?

[Lev Mishkin]

Por lo poco que sigo la política catalana tampoco me gusta esta gente y me creo que estén usando todos los medios a su alcance, limpios y sucios, para su objetivo. Por otra parte, me doy cuenta de que es imposible hacer algo riguroso. No es una justificación, claro, porque hay formas y formas, pero a cualquier cosa se le puede sacar siempre punta [quizá sea inevitable, cuando algo pretende ser masivo].

Esto es off-topic y no pretendo que sea un "y tú más" pero yo mismo a Podemos [que en sus inicios llegaron a convencerme] ahora mismo ya le hago anticampaña por razones parecidas a las que aquí se esgrimen y podría hacer mía la frase de Lev cambiando el sujeto: "Pero la sociedad española se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo."

estoy totalmente de acuerdo. Pero estaba hablando de la catalana. Y tampoco vamos a insistir en que son tan parecidas ¿no?

No, si a donde yo iba es a que votar con la nariz tapada... bueno... cómo de criticable es? En la analogía con Podemos entiendo la gente que vota "para tirar al PP" y porque cualquier cosa nueva ya será aire fresco y si tiene un poco de izquierdoso pues eso que nos llevamos.

Por qué sómos más críticos con la masa catalana que aparentemente se deja convencer con malas artes, cuando quizá están votando con la nariz tapada la única posibilidad histórica de conseguir algo tan gordo como la independencia de un país?

es el quid de la cuestión hay algunos que pensamos que eso de la independencia de un país no es algo tan gordo que merezca la pena votar con la nariz tapada.  Por supuesto habra otros que sí lo piensen. Pero al final volvemos a lo de siempre. Si españa fuera un estado de derecho normal se resolvería aplicando el derecho de autodeterminación como integrador de la nacionalidades. Como no lo aplican terminan haciendo el juego al populismo del nacionalismo y yo tengo que aguantarlo y desahogarme en la bsk.

[Lycaon]

Muy bonito este articulo de alguien muy cercano a la ANC sobre la izquierda catalana. Difama que algo queda, que no hay nada mejor para la regeneración y la democracia que difamar a otros catalanes.

http://www.vilaweb.cat/noticies/joan-coscubiela-i-la-caixa/

y claro luego habra que aguantar que la transformación social es de la ANC, que guardiola tiene un curriculum más amplio en esto que Coscubiela.

Cuando lei ese artículo hace unos dias flipé. Nivel de la Edurne del ABC que decia que tenia información que las estudiantes se gastaban las becas en lugar de en libros en ponerse tetas.

Pura basura. No es ya la típica manipulación actual de centrar el debate en un tema, resaltar unas cosas y otras oscurecererlas, decir frases sueltas... aqui se miente y el redactor no parece ni haberse leido el documento que enlaza. Es que no da ni una. Ni se quitaba parte del sueldo, ni era obligatorio, ni se privatizaba nada, etc. Era un complemento social, como dentista, becas para libros, donde si tu contribuyes con el mínimo voluntariamente, unos 5e-8e al mes, la institución pública te complementa con una cantidad superior (unos 140-180e al año). Y por supuesto se seguia teniendo lapensión publica.. Fue un más a más a las subidas salariales ante la imposibilidad de conseguir más subidas. La tragedia fue que el PP en su plan de recortes (apoyado por CIU, igual que en la erforma laboral o en el posicionamiento del TTIP) anulo que las empresas públicas, ayuntamientos, diputaciones o autonomias contribuyesen. Fijate si que era neoliberal la medida que fue de lo primero que quito el PP al llegar al gobierno.

Pero este artículo lo vi tristemente retuiteado hasta la saciedad, desde juntsxsi, anc, sumate, etc :/

Oh, qué artículo más duro, qué injusticia, qué mal lo debe estar pasando Joan Coscubiela, después de que hayan cuestionado su papel como máximo dirigente de un sindicato que aceptó conceder a La Caixa un complemento obligatorio para todos los funcionarios. Eso sí que es duro, y no que te acusen falsamente con documentos inventados por la policía de tener dinero en Suiza o Andorra, o se ordenen entradas mediáticas en la sede de tu partido el mismo día que presentas la nueva coalición electoral, para robarte documentación privada, usando y abusando de las instituciones del Estado -que pagamos entre todos-. Y sin obtener ninguna prueba, pero eso ya lo sabían.

Ya me gustaría a mi que todos los dirigentes de los partidos políticos catalanes fueran investigados al menos una cuarta parte de lo que lo es Artur Mas. Las cosas que saldrían. Pero esa es la diferencia entre tener un Estado en contra o tenerlo a favor, como el Sr. Coscubiela, claro.

¿pero Coscubiela no es catalán? ¿no estaba el estado español en contra de los catalanes?

Pero para el Estado Coscubiela es un catalán bueno. Es en contra de los catalanes malos que actúa el Estado. Y como son mayoría, intenta personalizarlo todo en el que creen que es el más malo de todos, sin entersarse muy bien de la película.

[maltzur]

Pufff, to creo que cada independentista tendrá sus propios motivos.  Veo muy difícil generalizar.


Dices lo del estado que son los españoles. No lo veo así. Pero ya partiendo de la casilla de salida. Si tienes varias nacionalidades con idioma propio y tratas a cada una de forma diametralmente opuesta y cada una tiene diferentes , instituciones , transferencias  y estructuras. A alguien le extraña que eso no acabe petando y generando malestar?


Yo lo veo muy simple no lo se...

Estamos de acuerdo en el diagnóstico del problema, no en la solución que imagino que sería totalmente opuesta. 

Precisamente por tratar a unos españoles diferente de a otros viene este problema. Una cosa es que tú tengas tu idioma, tu cultura y tus fiestas propias y otra muy diferente es que por haber nacido unos kilómetros más allá la sanidad te cubra unas operaciones diferentes a las que me cubre a mi, tus impuestos sean totalmente diferentes y cada uno se rija por unas leyes totalmente diferentes. Llama al estado federación, estado de las autonomías, dictadura o como te venga en gana que jamás entenderé eso.

Básicamente hay dos soluciones o haces una federación igual para todos. O creas un entrado centralizado. Pasa que históricamente los estados centralizados no han llevado muy bien el tema de la gestión de varios idiomas...


Complejo es...

[tinocasals]

Por lo poco que sigo la política catalana tampoco me gusta esta gente y me creo que estén usando todos los medios a su alcance, limpios y sucios, para su objetivo. Por otra parte, me doy cuenta de que es imposible hacer algo riguroso. No es una justificación, claro, porque hay formas y formas, pero a cualquier cosa se le puede sacar siempre punta [quizá sea inevitable, cuando algo pretende ser masivo].

Esto es off-topic y no pretendo que sea un "y tú más" pero yo mismo a Podemos [que en sus inicios llegaron a convencerme] ahora mismo ya le hago anticampaña por razones parecidas a las que aquí se esgrimen y podría hacer mía la frase de Lev cambiando el sujeto: "Pero la sociedad española se esta entregando a esta gente, que poderoso es el populismo."

estoy totalmente de acuerdo. Pero estaba hablando de la catalana. Y tampoco vamos a insistir en que son tan parecidas ¿no?

No, si a donde yo iba es a que votar con la nariz tapada... bueno... cómo de criticable es? En la analogía con Podemos entiendo la gente que vota "para tirar al PP" y porque cualquier cosa nueva ya será aire fresco y si tiene un poco de izquierdoso pues eso que nos llevamos.

Por qué sómos más críticos con la masa catalana que aparentemente se deja convencer con malas artes, cuando quizá están votando con la nariz tapada la única posibilidad histórica de conseguir algo tan gordo como la independencia de un país?

es el quid de la cuestión hay algunos que pensamos que eso de la independencia de un país no es algo tan gordo que merezca la pena votar con la nariz tapada.  Por supuesto habra otros que sí lo piensen. Pero al final volvemos a lo de siempre. Si españa fuera un estado de derecho normal se resolvería aplicando el derecho de autodeterminación como integrador de la nacionalidades. Como no lo aplican terminan haciendo el juego al populismo del nacionalismo y yo tengo que aguantarlo y desahogarme en la bsk.

Exacto, es el quid de la cuestión. Por eso no entiendo demasiado el fuego cruzado de declaraciones, cartas abiertas, listas poco o muy representativas, dimes y diretes. Difícilmente esas cosas [el hecho de que los representantes de su opción sean unos sátrapas] convencerán al votante, especialmente si ya vota lo que sea con la nariz tapada.

Quizá también hay muchos que piensan que "la independencia de un país no es algo tan gordo que merezca votar con la nariz tapada" y aun así consideran que no votar [o votar statu quo] es taparse la nariz aún más.