Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

Escuchar del minuto 16 al 20:40

http://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/audios-podcast/entrevistas/artur-mas-la-independencia-tiene-interrogantes_2015090455e94e330cf21f7eba6df4b0.html

Luego abrir el espoiler.

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]Y encima tienen la caradura de ir por ahí dando lecciones de democracia. Esto está a la altura de cuando el rajoy puso a su compañera de pupitre al frente de la audiencia nacional.[/spoiler]

[Er Kike]

Se ha comentado que si la mayoría de un pueblo quiere independizarse debería poder hacerlo... la gran pregunta aquí es... ¿qué mayoria?

¿mayoria simple de la mitad +1?
¿Mayoría cualificada de 2/3?
¿Otra mayoría?
¿mayoría en escaños o en votos?

Las últimas encuestas dan la mayoría absoluta (mitad+1) EN ESCAÑOS a los partidos pro independencia pero no la mayoría EN VOTOS.

[Tyrion250]

Yo siempre recordare cuando decidí que jamás me subiría al carro de los independentistas por muchas cosas que prometieran y por mucho que intentaran darle la vuelta a sus argumentos para intentar aparentar lo democráticos que en realidad no son.

Fue en una entrevista que le hicieron a Oriol Junqueras hace años.

Le preguntaron, ¿si en un futuro referendum ganara el No, que haría? y el respondió que seguir trabajando para que en un futuro segundo referendum ganara el Sí. Ahí me di cuenta que el nacionalismo catalan era igual de totalitario que cualquier otro, igual que el español, igual que el escocés.

[Lycaon]

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[spoiler]Y encima tienen la caradura de ir por ahí dando lecciones de democracia. Esto está a la altura de cuando el rajoy puso a su compañera de pupitre al frente de la audiencia nacional.[/spoiler]

Siento informarte que España también es así, al igual que todos los países del mundo, Estados Unidos, Inglaterra, Alemania... No es una anomalía catalana, como parece que indicas. En todas partes, el voto del territorio vale más que en las ciudades por una cuestión de equilibrio territorial. Si no fuera por eso, habría provincias españolas que tendrían 0 diputados y 0 senadores. Ya está bien de buscar excusas...

[Lycaon]

Yo siempre recordare cuando decidí que jamás me subiría al carro de los independentistas por muchas cosas que prometieran y por mucho que intentaran darle la vuelta a sus argumentos para intentar aparentar lo democráticos que en realidad no son.

Fue en una entrevista que le hicieron a Oriol Junqueras hace años.

Le preguntaron, ¿si en un futuro referendum ganara el No, que haría? y el respondió que seguir trabajando para que en un futuro segundo referendum ganara el Sí. Ahí me di cuenta que el nacionalismo catalan era igual de totalitario que cualquier otro, igual que el español, igual que el escocés.

No creo que necesitaras un discurso de Oriol Junqueras para saber que nunca serías independentista. ¿En serio parece extraño y "totalitario" que un político diga que va a seguir trabajando por sus ideas, sólo porque ha perdido una votación?

[Tyrion250]

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[spoiler]Y encima tienen la caradura de ir por ahí dando lecciones de democracia. Esto está a la altura de cuando el rajoy puso a su compañera de pupitre al frente de la audiencia nacional.[/spoiler]

Siento informarte que España también es así, al igual que todos los países del mundo, Estados Unidos, Inglaterra, Alemania... No es una anomalía catalana, como parece que indicas. En todas partes, el voto del territorio vale más que en las ciudades por una cuestión de equilibrio territorial. Si no fuera por eso, habría provincias españolas que tendrían 0 diputados y 0 senadores. Ya está bien de buscar excusas...

Pues yo siento informarte que "el dret a decidir" es una mentira, una patraña para engañar a la gente ya que el nacionalismo no esta interesado en escuchar al pueblo, sino solo en ganar. Si son elecciones plebiscitarias la acción de gobierno debe estar supeditada al número de votos, sino esto es un engañabobos. Es plebiscito para lo que os interesa y autonomicas para lo que os interesa, como siempre, coherencia ante todo.

[Lycaon]

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[spoiler]Y encima tienen la caradura de ir por ahí dando lecciones de democracia. Esto está a la altura de cuando el rajoy puso a su compañera de pupitre al frente de la audiencia nacional.[/spoiler]

Siento informarte que España también es así, al igual que todos los países del mundo, Estados Unidos, Inglaterra, Alemania... No es una anomalía catalana, como parece que indicas. En todas partes, el voto del territorio vale más que en las ciudades por una cuestión de equilibrio territorial. Si no fuera por eso, habría provincias españolas que tendrían 0 diputados y 0 senadores. Ya está bien de buscar excusas...

Pues yo siento informarte que "el dret a decidir" es una mentira, una patraña para engañar a la gente ya que el nacionalismo no esta interesado en escuchar al pueblo, sino solo en ganar. Si son elecciones plebiscitarias la acción de gobierno debe estar supeditada al número de votos, sino esto es un engañabobos. Es plebiscito para lo que os interesa y autonomicas para lo que os interesa, como siempre, coherencia ante todo.

Son una elecciones autonómicas y se aplican las reglas de las elecciones autonómicas. ¿O no tenemos que  cumplir las leyes? Si quieres un referéndum oficial y legal, pídelo y a ver si te escuchan. Aquí el referéndum se pidió hasta la saciedad y la respuesta siempre fue NO.

[Tyrion250]

Vale, me alegro que admitas implicitamente que no estas a favor del "dret a decidir", algo es algo.

[Lycaon]

Por supuesto que no estoy a favor del "dret a decidir", que ni tan siquiera he sabido nunca exactamente lo que significa. Yo estoy a favor de la independencia de Cataluña. Y si los catalanes quieren la independencia, lo normal es que la tengan (según la lógica de Pensator, aplicada a los barceloneses  )

[maltzur]

Bueno yo opino que no se debe hacer sin una mayoría en votos.  La de escaños no me vale

[raik]

A ver, está claro que aquí como las reglas las pone el que le da la gana pues dirá que ha ganado haciendo los números que le de la gana. Si tienen más votos perfecto, si es con el 51% genial y si es con el 43% pero con mayoría también. Si no por los escaños y si no por que han sido los más votados por los señores con bigote. Es lo que tiene hacer lo que te sale de los cojones, que siempre te va a salir bien.

[Tyrion250]

Por supuesto que no estoy a favor del "dret a decidir", que ni tan siquiera he sabido nunca exactamente lo que significa. Yo estoy a favor de la independencia de Cataluña. Y si los catalanes quieren la independencia, lo normal es que la tengan (según la lógica de Pensator, aplicada a los barceloneses  )

Si no se gana en votos, los catalanes NO quieren la independencia.

[raik]

De todas formas a mi ese debate me parece bastante artificial porque aunque en estas elecciones los independentistas fueran minoría seguirían con la cantinela día si y día también, buscando la manera de eventualmente conseguir una mayoría, ya sea cambiando el censo, poniendo las elecciones el día de Navidad o como fuera. Qué más da si son ahora el 45 o el 55%? Es cuestión de jugar las cartas para romper ese margen y tengo bastante claro que lo harán.

[Lycaon]

De todas formas a mi ese debate me parece bastante artificial porque aunque en estas elecciones los independentistas fueran minoría seguirían con la cantinela día si y día también, buscando la manera de eventualmente conseguir una mayoría, ya sea cambiando el censo, poniendo las elecciones el día de Navidad o como fuera. Qué más da si son ahora el 45 o el 55%? Es cuestión de jugar las cartas para romper ese margen y tengo bastante claro que lo harán.

Lo mismo harían Podemos, PP y PSOE con sus legítimos intereses. Con la diferencia fundamental que estos partidos pueden cambiar las leyes del Estado y, en cambio, los catalanes, al ser una minoría estructural, nunca podrían. Hay un profesor en Madrid, Ramon Cotarelo, un "rara avis", nacionalista español pero independentista catalán, al que oí decir una vez que, según la teoría democrática más elemental, no puede haber un grupo permanentemente obligado a vivir bajo las leyes de otros.

Dicho esto, Raik, que sepas que soy fan incondicional de tu podcast. El debate político, pero, cada uno con sus ideas legítimas, convendrás conmigo, es otra cosa.

[raik]

Me alegro de que te guste el podcast. Efectivamente el debate político es otra cosa y, aunque muchos no estemos de acuerdo, creo que lo llevamos bastante bien y es enriquecedor.

Volviendo al tema. No digo que no me parezca legítimo, simplemente me parece totalmente evidente. Habría que inventarse una pócima mágica que de repente hiciera cambiar de opinión a un 70-80% de independentistas y aún así los que quedarán seguirían intentándolo toda la vida y esperando una coyuntura mejor.

También supongo que en una hipotética independencia los unionistas empezarían a trabajar desde el minuto 0 en una reintegración y culparían de todos los males de los catalanes al hecho de ser independientes. Habría que ver si entonces se defiende tanto el derecho a decidir y el derecho de la gente a votar. En cualquier caso esa guerra de guerrillas les estaría bien empleada a algunos.