Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

jajaja lo que hay que leer. El debate se ha radicalizado un poco, sin perder las formas, eso sí (y lo agradezco, yo y, creo, todos), pero creo que en el fondo estamos tocando los temas clave, los subyacentes, los que nadie quiere discutir porque cuesta racionalizarlos y hablarlos con calma porque los sentimientos los tocan demasiado de cerca. Que no es malo, vamos.

Como veo que todos sois muy cuidadosos y seguís hablando de ellos ("ellos, los independentistas", "ellos, los frikis", etc.), voy  hablar un poco en primera persona. Y ojo, que yo en estos temas soy muy simple, no sé de estadísticas ni leo cada día 10 periódicos distintos, pero vivo en Barcelona, en un barrio de tradición obrera y donde el catalán predomina en la calle. Estadísticas, aquí me tenéis. xD

Sobre lo del DNI, el eterno argumento: yo no soy española, soy catalana, y no es que no contemple ser de dos sitios (o más) a la vez (de hecho lo veo como el futuro) pero en mi caso no se da. Con lo cuál yo lo que siento y he sentido toda la vida es que vivia en un estado junto con españoles (mayoritariamente) y demás, un estado con un nombre mal elegido puesto que hace que algunos de esos españoles pierdan la perspectiva en algunos temas basándose en ese nombre y en unos últimos centenares de años de historia compartida. Hasta aquí, no hay mayor problema. Ahora, si viene un señor y me dice "qué dice en tu DNI", pues ahí me entran ganas de que en mi DNI diga otra cosa.

Sobre lo de españolizar, catalanizar y la lengua de la calle: sí, a mí me gustaría que la gente viera normal que la lengua común entre la gente en la calle fuese el catalán. Ojo, no que lo tengan que hablar (que hablen lo que les dé la gana, ¡por supuesto!) pero sí que lo entiendan, de manera que cuando yo me relaciono con la gente, el 50% de las veces no me tenga que oir "perdona, no te entiendo". También espero que eso no pase NUNCA con la administración y el general los servicios públicos. Evidentemente, esto es la teoría, todo el mundo salvo 4 radicales no tiene el más mínimo problema con gente que acaba de llegar, que lleva poco tiempo, que se está adaptando, etc. etc. Ahora bien, el problema es que que cada vez ese porcentaje crece. No sé, digo yo: si en algun lugar del mundo puedo esperar un entorno en el que la lengua de relación sea el catalán digo yo que será en Cataluña, ¿no? No creo que sea demasiado pedir, pero parece que tradicionalmente ha molestado a más de uno. Y cuando ese uno pues es un político, otra vez dan ganas de echar el DNI por el retrete.

El uso social del catalán esta en crecimiento y baja el del castellano, lo que no quita que el castellano siga siendo mayoritario. Afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud tal y como dicen las estadisticas de la generalitat  y tu misma indicas que en tu barrio, dentro de Barcelona la provincia más hispanohablante,  la lengua de uso común en la calle es el catalán.
El cambio del uso del catalán en hospitalet ha sido brutal, aunque siga siendo minoritario, sobretodo en los jovenes, que es donde más importa. El catalán es el idioma de prestigio en cataluña y por tanto poco a poco va creciendo.

En mi opinión se tendria que conseguir varias cosas, algunas ya se consiguen. Hay que garantizar que todos los hijos de recienllegados a cataluña, acaben dominando catalán y castellano y que luego usen en la vida social el idioma que quieran (como si es el italiano). 

Que cuando un ciudadano vaya a la administración en cataluña, sea la catalana o la española, le atiendan en su idioma (lo incumple la admin española) y la documentación sea bilingüe (ambas lo incumplen).

Que los niños (batallita de abuelo xD), ya sean castellanoparlantes o catalanoparlantes, los primeros años estudien bilingüe y una vez adquirida la lectoescriptura, que sea inmersión lingüistica en el idioma menos usado socialmente y que necesite refuerzo(que actualmente es el catalán). Ahora mismo es 100% en catalán.

Que los catalanoparlantes no tengan que hacer una expedición con provisiones cada vez que quieren ver una pelicula en catalán. Cada pelicula que se emitiera en más de 10 salas, tendria que garantizar un mínimo de 40% de sesiones en ambos idiomas. Ahora mismo es mayoritario en castellano.

Que los catalanoparlantes puedan ir a juicios en cataluña sin miedo a que su idioma sea un handicap o que quizás necesiten traductor. Pasa pocas veces, pero pasa y no deberia pasar.

Que cuando un ciudadano, sea castellanoparlante o catalanoparlante, vaya a una empresa con cara y ojos, esta le pueda dar la documentación tanto en catalán como en castellano. Y que los empleados le atiendan en la lengua del cliente. Actualmente esto lo sufren bastante más los catalanoparlantes.

Que no pase nada por hacer discursos públicos o oficiales en castellano o intervenciones políticas. Que no haya estigma de anticatalán por ello.

Ningún problema que Tv3 sea 100% en catalán. Es de cajon que debe ser así. Ahora bien, en el supuesto de una cat independiente, si que deberia haber un canal público en castellano. me parecio un poco insultante que Romeva dijera que los castellanoparlantes podrian seguir viendo e informandose a traves de tv1, a3, o telecinco (cuando estos hablarian de otro pais, en ese supuesto).

Que ni el nacionalismo español ni el catalán intenten moldear a los ciudadanos.

En definitiva, en cataluña deberian tanto castellanoparlantes como catalanoparlantes, poder vivir con su lengua, sabiendo que el 95% de la gente les entenderá, aunque le respondan en otro idioma (siempre y cuando no esten ejerciendo de funcionario o profesional).

edit: tinocasals (correcto, fue el medio, lo que queria decir es que se acusa de que el flujo migratorio fue organizado y sucedio por razones políticas con intencionalidad. Y no. Fueron razones de supervivencia, de hambre y persecución)

Es cierto que el catalán es hasta cierto punto lengua de prestigio. Pero lo de que aumenta su uso social, eso no es así. No hace más que recular. En una situación de bilingüismo social, lo normal es que una lengua (la que tiene más recursos) vaya sustituyendo a la otra.

[Pensator]

El uso social del catalán esta en crecimiento y baja el del castellano, lo que no quita que el castellano siga siendo mayoritario. Afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud tal y como dicen las estadisticas de la generalitat  y tu misma indicas que en tu barrio, dentro de Barcelona la provincia más hispanohablante,  la lengua de uso común en la calle es el catalán.
El cambio del uso del catalán en hospitalet ha sido brutal, aunque siga siendo minoritario, sobretodo en los jovenes, que es donde más importa. El catalán es el idioma de prestigio en cataluña y por tanto poco a poco va creciendo.

En mi opinión se tendria que conseguir varias cosas, algunas ya se consiguen. Hay que garantizar que todos los hijos de recienllegados a cataluña, acaben dominando catalán y castellano y que luego usen en la vida social el idioma que quieran (como si es el italiano). 

Que cuando un ciudadano vaya a la administración en cataluña, sea la catalana o la española, le atiendan en su idioma (lo incumple la admin española) y la documentación sea bilingüe (ambas lo incumplen).

Que los niños (batallita de abuelo xD), ya sean castellanoparlantes o catalanoparlantes, los primeros años estudien bilingüe y una vez adquirida la lectoescriptura, que sea inmersión lingüistica en el idioma menos usado socialmente y que necesite refuerzo(que actualmente es el catalán). Ahora mismo es 100% en catalán.

Que los catalanoparlantes no tengan que hacer una expedición con provisiones cada vez que quieren ver una pelicula en catalán. Cada pelicula que se emitiera en más de 10 salas, tendria que garantizar un mínimo de 40% de sesiones en ambos idiomas. Ahora mismo es mayoritario en castellano.

Que los catalanoparlantes puedan ir a juicios en cataluña sin miedo a que su idioma sea un handicap o que quizás necesiten traductor. Pasa pocas veces, pero pasa y no deberia pasar.

Que cuando un ciudadano, sea castellanoparlante o catalanoparlante, vaya a una empresa con cara y ojos, esta le pueda dar la documentación tanto en catalán como en castellano. Y que los empleados le atiendan en la lengua del cliente. Actualmente esto lo sufren bastante más los catalanoparlantes.

Que no pase nada por hacer discursos públicos o oficiales en castellano o intervenciones políticas. Que no haya estigma de anticatalán por ello.

Ningún problema que Tv3 sea 100% en catalán. Es de cajon que debe ser así. Ahora bien, en el supuesto de una cat independiente, si que deberia haber un canal público en castellano. me parecio un poco insultante que Romeva dijera que los castellanoparlantes podrian seguir viendo e informandose a traves de tv1, a3, o telecinco (cuando estos hablarian de otro pais, en ese supuesto).

Que ni el nacionalismo español ni el catalán intenten moldear a los ciudadanos.

En definitiva, en cataluña deberian tanto castellanoparlantes como catalanoparlantes, poder vivir con su lengua, sabiendo que el 95% de la gente les entenderá, aunque le respondan en otro idioma (siempre y cuando no esten ejerciendo de funcionario o profesional).

edit: tinocasals (correcto, fue el medio, lo que queria decir es que se acusa de que el flujo migratorio fue organizado y sucedio por razones políticas con intencionalidad. Y no. Fueron razones de supervivencia, de hambre y persecución)

A mi me parece que todo eso es muy sensato. Se podría criticar de intervencionista pero claro, cuando dices que "afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud" y que es "idioma de prestigio" habría que preguntarse si quizá es precisamente debido a medidas de este tipo. Entiendo que tu miedo es que algún día se llegue al extremo opuesto y me parece justo, visto que estás dispuesto a ceder mucho. Yo creo que 1) poca gente quiere que eso pase de forma extrema y 2) si llegara a pasar habría una respuesta enérgica, como la que puede haber habido con el catalán.

Otra cosa es que, según la sociolingüística, sea imposible sostener un bilingüismo a muy largo plazo así que la situación de equilibrio probablemente sea la pérdida de alguna lengua, pero vamos, todo lo que siga procesos lentos no es tan criticable [no tiene sentido tener nostalgia de un futuro sin valenciano, por ejemplo, lo que no me da la gana es que mis nietos no me entiendan].

Algo de miedo hay, aunque no es mi principal causa de oposición al procesismo, es sobretodo por las formas y por mi visión del mundo global. Pero algunas noticias y comentarios en ellas que leo... aunque sean minoritarios.. y el silencio de una parte no tan minoritaria... pues no gustan (como no gustaba la opresión, mucho peor con diferencia, del franquismo a la cultura catalana)

Como ya dije, yo pienso que 2/3 del parlamento se tienen que poner de acuerdo en un texto y ponerlo a referendum (que seria al 50+1, porque aunque considero que seria mejor 55% no me veo legitimado para exigir más de lo que se pidio para el estatut, a menos se pacte lo contrario por consenso). Pero no hace falta que los 2/3 sean independentistas. Muy probablemente si este texto básico incluyense unas garantias no modificables por una mayoria no cualificada, para el castellano, garantizar una ley electoral mas justa que evitase que convergencia tuviese atado el futuro del proximo pais, y un par de garantias sociales y de despolitización de los medios públicos, etc aunque no se este de acuerdo con la independencia habria un apoyo mayoritario para aceptar el texto y votar (en mi opinión). Y ERC hasta hace poco iba por ese camino y ganando pocos, pero ganando, apoyos en zonas impensables. Aunque últimamente parece haberlo tirado por la borda.

Lo que es cierto e impepinable, es que si hace la independencia tendra que ser con los no-independentistas y haciendo se sientan comodos. Y que si se permanece en españa, tendra que ser con los independentistas y haciendo que se sientan comodos. O el conflicto perdurara y no estaremos comodos ningunos.

También es impepinable que en ambos casos el gobierno español y catalan tendran que pactar, y aceptar como interlocutor valido al otro.

[Pensator]

Es cierto que el catalán es hasta cierto punto lengua de prestigio. Pero lo de que aumenta su uso social, eso no es así. No hace más que recular. En una situación de bilingüismo social, lo normal es que una lengua (la que tiene más recursos) vaya sustituyendo a la otra.

Ha aumentado el uso del catalan y el uso como lengua familiar, no lo digo, lo dice la Generalitat. Ya puse los enlaces paginas atras. Además un cambio muy grande para ser en 1 generación. Otra cosa es que siga siendo minoritario. Pero ha pasado del 33% al 47% en la lengua usada normalmente entre parejas/hijos actuales. Porcentaje arriba, porcentaje abajo.

Y en cuanto a conocimiento mucho mayor. Creo que es innegable la mejora (aun no suficiente) del catalán en la sociedad catalana. Que no digo que no haya de seguir protegiendolo, ojo. Pero tampoco decir esta en peligro y en retroceso, que sirve para crear miedo y algunos por miedo acaban pidiendo solo oficialidad del catalán.

[Galaena]

Muy de acuerdo con las últimas intervenciones de Tino y de Pensator.

El conflicto del catalán/castellano es complejo pero creo que hay una voluntad por parte de la mayoría de hacer que "la otra mitad" se sienta cómoda. Luego de fondo están los estudios de lingüística que avisan que las situaciones de bilingüismo no son eternas, estudios a los que evidentemente prestan más atención los hablantes de las lenguas minoritarias. Pero creo que a estas alturas de hastío sobre el tema lo que hay que buscar es el consenso y pactar una solución que satisfaga a la mayoría.

Sobre las estadísticas, evidentemente están ahí, pero supongo que la perspectiva variará mucho según la zona. Y luego esa perspectiva es la que moldea las opiniones de los que viven vivimos en ella.

[Tyrion250]

El catalán ha aumentado en uso y mucho, eso es impepinable , que este sobre el 47% debería ser motivo para poder hablar de que es necesario modificar lo de la inmersión lingüística. Pero como el bilinguismo no es la idea sino el maquillaje de la idea de solo catalán que subyace debajo, 1 tercera hora a la semana de español se considera un ataque.

Porque hay que empezar a eliminar la inmersión? Porque ahora hay muchos niños de familias catalanoparlantes totales que apenas tienen referencias en español. Esos niños tendrán problemas de mayores con el español y se debería evitar para no discriminarles. El colegio debe pasar de asegurarse de que la gente sabe catalán, a asegurarse de que todos dominen los dos idiomas.

[maltzur]

El catalán ha aumentado en uso y mucho, eso es impepinable , que este sobre el 47% debería ser motivo para poder hablar de que es necesario modificar lo de la inmersión lingüística. Pero como el bilinguismo no es la idea sino el maquillaje de la idea de solo catalán que subyace debajo, 1 tercera hora a la semana de español se considera un ataque.

Porque hay que empezar a eliminar la inmersión? Porque ahora hay muchos niños de familias catalanoparlantes totales que apenas tienen referencias en español. Esos niños tendrán problemas de mayores con el español y se debería evitar para no discriminarles. El colegio debe pasar de asegurarse de que la gente sabe catalán, a asegurarse de que todos dominen los dos idiomas.

Juas juas.... Pasate por el cole de mis hijos  luego me lo explicas....
Te recuerdo que desde hace años cada consejo escolar en función de la planificación del centro tiene potestad para variarlo. Y hay muchos que hacen más horas e incluso promueven intercambios con otros colegios de la peninsula.


Pero si intoxica que algo queda...

[Pensator]

Quiero puntualizar, para que quede claro solamente y dar toda la información, que el 47% es entre los padres/parejas e hijos de ahora, de esta generación, de la gente en edad de tener hijos y de los hijos de los que los tienen. El catalán continua por debajo del 47% si contamos abuelos, depende con que lo midamos, lo que indica esto es que en el futuro próximo la tendencia sera que llegue al 47% pero aun no se ha llegado.

No se si me explico :S

Intento explicarlo mejor. En el 78 el 33% de los hijos menores de 18 años hablaba con sus padres en catalán principalmente. En el 2015 el 47% de los hijos menores de 18 años habla con sus padres en catalán principalmente.

Y lógicamente este % varia segun regiones.

Edit: Galaena, yo creo y tengo leido que en caso bilingüismo de imponerse, se acaba imponiendo la lengua de prestigio. Si el catalán no se le protege nada y no hubiera conciencia de sus hablantes por mantenerlo, disminuiria poco a poco. Pero si se le protege y se le da valor social no hay ningún problema en convivir y los hechos lo demuestran (otra cosa, es que todo lleva tiempo claro). En exceso de intervencionismo, llegado el momento, comenzara a ser el castellano el minoritario (que para mi no es ningún trauma, siempre y cuando se mantengan mis derechos como hablante). A mi me molaria luchar por una sociedad bilingüe aunque cueste esfuerzo, yo creo que si hay voluntad se puede conseguir. Quizás la inmersión lingüistica en zonas de girona comienza a ser poco necesaria, mientras que en Barcelona es necesaria, aunque con los matices de los primeros años que indiqué. El tema es si queremos una sociedad bilingüe real o una españa castellana o una cataluña una sola lengua.

[Gand-Alf]

El catalán ha aumentado en uso y mucho, eso es impepinable , que este sobre el 47% debería ser motivo para poder hablar de que es necesario modificar lo de la inmersión lingüística. Pero como el bilinguismo no es la idea sino el maquillaje de la idea de solo catalán que subyace debajo, 1 tercera hora a la semana de español se considera un ataque.

Porque hay que empezar a eliminar la inmersión? Porque ahora hay muchos niños de familias catalanoparlantes totales que apenas tienen referencias en español. Esos niños tendrán problemas de mayores con el español y se debería evitar para no discriminarles. El colegio debe pasar de asegurarse de que la gente sabe catalán, a asegurarse de que todos dominen los dos idiomas.

¿Y eso quien te lo ha contado? ¿Losantos?

[Gelete]

Lo que es cierto e impepinable, es que si hace la independencia tendra que ser con los no-independentistas y haciendo se sientan comodos. Y que si se permanece en españa, tendra que ser con los independentistas y haciendo que se sientan comodos. O el conflicto perdurara y no estaremos comodos ningunos.

Yo creo que una solucion que contente a todos es imposible, lo mejor es resolver el conflicto y listo. Ademas, en la ecuacion tienes que anadir un tercer grupo, el de los espanoles no catalanes en el que me encuentro. Y yo, por ejemplo, no me voy a sentir comodo con que Cataluna siga perteneciendo al Estado espanol, y cada vez menos. Es un poco como cuando Galaena dice eso de que no se siente espanola, y lo respeto y lo entiendo por supuesto, pero yo es que veo cada vez mas que muchos catalanes no son espanoles ni cercanos a los espanol y prefiero su independencia antes que seguir soportando determinadas cosas. Yo entiendo que hace unos anos se hubiera podido ceder y ahora encajasemos todos, pero ahora no y me joderia enormemente, y vuelvo a lo dicho por explorador hace unos dias, que despues de hacerlo todavia hubiese que seguir soportando actitudes antiespanolas. Hablando en plata, y reconociendo que los catalanes tienen derecho a sentirse igual por otras razones, estoy hasta los huevos de ciertas cosas y creo que la unica solucion es la puerta y que cada cual sea feliz en su casa.

[Sr. Cabeza]

En referencia a esto del biligüismo comparto una anécdota que me ha ocurrido estas vacaciones y me llamó la atención. En un sitio turístico de la península coincidimos con un numeroso grupo de adultos y niños, unas tres o cuatro parejas y un grupo nutrido de churumbeles; la lengua que les oí hablar, además del castellano, estoy casi seguro que era euskera (no soy experto pero me sonó a eso). Pero lo que me resultó curioso es que todos los adultos hablaban con los niños en euskera y viceversa, pero entre los adultos siempre en castellano. A qué puede deberse esto?

[tinocasals]

A qué puede deberse esto?

Puede haber mil motivos. Uno bastante probable es que todos fueran hablantes nativos de euskera pero los padres se hubieran conocido "en castellano" [tendría sentido también cronológicamente]. Cambiar el idioma con el que te comunicas con una persona es... algunos no quieren, otros lo intentan y no lo consiguen.

[Lycaon]

En referencia a esto del biligüismo comparto una anécdota que me ha ocurrido estas vacaciones y me llamó la atención. En un sitio turístico de la península coincidimos con un numeroso grupo de adultos y niños, unas tres o cuatro parejas y un grupo nutrido de churumbeles; la lengua que les oí hablar, además del castellano, estoy casi seguro que era euskera (no soy experto pero me sonó a eso). Pero lo que me resultó curioso es que todos los adultos hablaban con los niños en euskera y viceversa, pero entre los adultos siempre en castellano. A qué puede deberse esto?

A que los padres quieren hablar en euskera con sus hijos y en castellano entre ellos. ¿Te parece raro? En Cataluña hay parejas y padres e hijos en los que cada uno habla su idioma de forma natural.

[Tyrion250]

Lo que yo he visto es lo que veo que pasa en el área metropolitana de Barcelona. Niños con todo el entorno catalán, que el español lo fían a la escuela. Tengo casos hasta en mi familia. Intoxicar poco y mentir menos. O es que esto no está pasando? O es que la 3 hora no se interpretó como un ataque? Maltzur me estas llamando intoxicador gratuitamente.

Si me aseguras que un niño puede aprender español perfectamente en un entorno de inmersión lingüística y entorno catalán entonces ésta deja de tener sentido.

Pensator he entendido perfectamente lo de los % eso es de las familias que ahora tienen hijos y empiezan a educarlos, por eso he dicho lo de la inmersión, pq ese % se refiere precisamente al cole y los niños que empiezan ahora.

[Pensator]

Dos cosas:

a) He dado información falsa, por fallarme la memoria (o mezclar tablas). O que mirara los datos solo de castellanoparlantes y catalanoparlantes sin tener en cuenta población inmigrada con otras lenguas. Pido disculpas a todos.

No es el 47% de padres-hijos sino el 37%.

Padres-hijo mayor relación en catalán 37%
Padres-hijo mayor relación en catalán y castellano 6,7%
Padres-hijo mayor relación en castellano 46.2%
En otras lenguas o otras combinacions: 9,3%

El incremento en la generación ha sido del 6,2% a favor del catalán (la generación anterior era el 31.1% con madre que es el valor que se toma como referencia, con padre era del 30,7).

En el ambito de la calle gana el castellano claramente (lengua de uso social), en el ambito del trabajo, la escuela y amistades infantiles, el catalan (lengua de prestigio).

Esto es un resumen de la Gencat: http://llengua.gencat.cat/web/.content/documents/publicacions/altres/arxius/eulp2013_fullet.pdf

En general las diferencias castellano catalan se recortan en casi todos los lados, aunque parte de la inmigración sea sudamericana. Por regiones varia mucho. El catalán tiene un uso del 27% en el area metropolitana de barcelona. Mientras que en las tierras del ebre es del 73,8%

Es muy interesante el documento. En mi opinión claro.

[Pensator]

Otro dato, de que el futuro (aun lejano) es tendencia al catalan es la lengua inicial/lengua identificación.

31% tenian lengua catalana de materna pero se identifican y usan luego el 36% (más)
55% tenian lengua castellana de materna pero se identifican y usan luego el 47,6% (menos)

¡OJO! incido: al catalán hay que protegerlo, pero no comparto que este en retroceso y cunda el pánico. Creo que en algunos campos faltan medidas pro-catalan y en otros hay que levantar un poco el acelerador.