Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Bru, el nacionalismo también une. Yo veo a mucha gente unida para una causa común que es la creación de un estado propio.

Y por mucho que yo quiera la independencia, siempre podré decir que nací en España y viví muchos años en ella. Eso nadie me lo puede quitar, con lo que puedo sentirme catalán y también español sin ningún conflicto moral.

[Bru]

Bru, el nacionalismo también une. Yo veo a mucha gente unida para una causa común que es la creación de un estado propio.

Y por mucho que yo quiera la independencia, siempre podré decir que nací en España y viví muchos años en ella. Eso nadie me lo puede quitar, con lo que puedo sentirme catalán y también español sin ningún conflicto moral.

Los miembros del Kukuxklan también pueden decir lo mismo referente a que la supremacía racial también une. 

La cuestión es para qué te unes.   En el caso del independentismo el objetivo no es el bien común sino el bien de unos pocos por encima de muchos más.

No comulgo con eso.

[Gelete]

Bru, el nacionalismo también une. Yo veo a mucha gente unida para una causa común que es la creación de un estado propio.

Y por mucho que yo quiera la independencia, siempre podré decir que nací en España y viví muchos años en ella. Eso nadie me lo puede quitar, con lo que puedo sentirme catalán y también español sin ningún conflicto moral.

Como si te sientes de Chiqutistan. En tu fuero interno lo que quieras, pero cuando se hable de derechos escoja su nacionalidad y apechugue con ella. No se puede estar al plato y a las tajadas.

[tinocasals]

Joer cómo avanza esto un domingo!

[spoiler]

Te contradices a ti mismo.  No te gusta la España que resuelve las cosas por cojones y a la vez dices que esta situación se resuelve por cojones.  Es decir, que estáis aplicando lo mismo que no te gusta.

Y en lo de Unamuno, como decimos por estos lares: "pa ti la perragorda"

A ver, no me contradigo. Resover la situación por cojones, es lo que defiende el posteador al que he citado, no lo que yo defiendo. Como no nos gusta este método político, usado por España desde 1521, nos vamos.

Y la frase es de Azorín.

Participar de un proceso independentista unilateral porque España no te ha dejado otra, es intentar resolver la situación "por mis cojones", como se dice en mi tierra. Y venir esgrimiendo la independencia para lograr competencias, como se ha hecho hasta ahora, es "amenazar", que decías antes.

En cuanto a la maravillosa economía catalana, lo es en parte por estar asociada a España y a la UE. Ni Cataluña se va a quedar al 100%, ni España su 100% actual menos Cataluña. Este es uno de esos casos en los que el total es mayor a la suma de sus partes. Todos perjudicados, con la salvedad de que la situación internacional no cambia para España, y comienza de cero para Cataluña. Así que deja de fantasear.

Y como dije en un mensaje muy anterior en este mismo hilo, creo que los catalanes venís demostrando que no tenéis esa voluntad real de defender "lo que es vuestro". Si no, a día de hoy, no estarías en medio de toda esa inmensidad de incoherencias que rodean vuestra posible independencia, y esto es aplicable a todos los ámbitos de la sociedad: Desde las empresas catalanas que no dudan en participar en proyectos acogiéndose a que son españolas -aunque no lo sientan- hasta editoriales que publican en castellano -en lugar de exclusivamente en catalán- o deportistas que no dudan en ir convocados por una selección o jugar un torneo nacional, en lugar de negarse. Y si quieres la independencia, no te conformas con nada que no sea eso... Pero es mejor ir protestando para chupar competencias.

Si no te sientes español, te sientes únicamente catalán, haberlo demostrado. El problema es que os habéis sentido catalanes, pero queriendo gozar de las "ventajas" de ser español. Para mí, esa es una de las mayores muestras de hipocresía de todo el proceso. Si se reniega de ser español, se hace completamente y con todas las consecuencias. ¿Es duro hacerlo, porque sales perjudicado en muchos aspectos? Evidentemente. Seguir tus ideales es caro y duro. Yo, por eso, no me los puedo permitir. Por el contrario, decir que los tienes no, que me parece que es el caso para muchos.

Si hubiera sido así, a día de hoy yo mismo tendría que aceptar: "Es lógico que esta gente no se sienta de España. En ningún ámbito de su sociedad se ha participado de ninguno de los aspectos de la sociedad española. No se ha compartido nada." Y de hecho, del que lo haya hecho así, respeto al 100% su derecho a ser independiente. Lo que no voy a defender, en ningún momento, es un proceso que parece nacido del "postureo catalán".

[/spoiler]

Ya, un clásico. Si eres comunista regálame tu coche. Y si eres liberal no pidas ninguna ayuda. Nonsense.

   Y si pudiéramos hacer un mundo mejor donde los Sirios y otros países no tuvieran que venir aquí huyendo sería porque no habría un "aquí" y un "allí".

El nacionalismo NUNCA es la solución a nada.  La unión SIEMPRE es mejor por el mero hecho de unirse ya hay algo más de empeño.

Pero que ese mundo mejor donde no hay un aquí y un allí [como los nacionalistas quieren que pase] hable español, como es lógico. No te veo pidiendo la unión con Marruecos, y mira que tenemos también lazos históricos.

oprime todo lo que sea español, no puedes ni poner el letrero de la tienda en castellano que te multan,

Puedes enlazar una fuente fiable para corroborar esta información?

El problema no son los grises, son los que usan el espectro de colores para refugiarse en una situación cómoda que no comprometa a nada, usando combinaciones a medida pero incompatibles, como la de sentirse independentista y español a la vez. Lo cual es tan absurdo como decir que me siento vegano y amante de las chuletas de cerdo.

Sentirse español e independentista no tienen nada de incompatible. Una cosa es un sentimiento nacional y la otra una opción política, de organización territorial.

[spoiler]

Me hace muchisima gracia eso de que el estado español nos oprime, es simplemente ridiculo. Si las competencias que se tienen aqui no se tienen ni en un estado federal, de que estamos hablando¿¿¿¿¿ Yo diria todo lo contrario aqui se oprime todo lo que sea español, no puedes ni poner el letrero de la tienda en castellano que te multan, increible. Dejemonos de victimismos e hipocresias, aqui solo se quiere la independencia para quedarse las pelas y no colaborar con las zonas mas desfavorecidas. En Alemania, italia (norte rico, sur pobre), Francia (este, oeste), todos los paises tienen zonas ricas y zonas pobres y nadie se queja tanto como aqui.

Cuando mis amigos franceses me preguntan por las competencias que tienen Cataluña y el País Vasco, y se las cuento, alucinan. De hecho al principio no me creen, tengo que insistir. Cuando ellos oyen hablar de "opresión" piensan que es otra cosa, bueno, piensan en lo que quiere decir la palabra opresión de verdad. Y al final me preguntan "Y si es verdad eso que dices, de qué se quejan?".

En Francia no es sólo que el Vasco y el Catalán no sean co-oficiales, es que la Cataluña y el País Vasco francés no existen ni como región, ni como provincia. Las han diluido dentro de entidades más grandes, con eso 'problema' arreglado. Hasta a Bretaña le quitaron Nantes para crear otra región artificial, el "País del Loira", y así quitarle fuerza y ganas de independencia. Y ahora que han pedido que las regiones se unan para reducir su número y que casi ninguna quería, a las únicas que querían y no les han dejado son justamente Bretaña y País del Loira, para evitar que se forme una Bretaña histórica.

A veces la gente tendría que mirar un poquito lo que pasa fuera de España, pero muy cerquita de casa. No digo que el sistema francés me parezca bien, pero si alguien me habla de "opresión" de pueblos yo diría que eso es lo que pasa en Francia, no en España. O es que en España nos hemos vuelto muy blanditos y a cualquier cosa le llamamos "opresión".

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Pero entonces es un tema de grados no? Lo que pasa en Francia no está bien. Lo que pasa en España está un poco menos bien.

Otro argumento que no llego a entender es el "pero es que yo no me siento Español". Y qué? Hay algún problema en vivir en un país sin sentirte natural de él? O es que hoy en día hay que adaptarlo todo a uno mismo? Yo vivo en Francia desde hace mucho tiempo y no me siento francés, pero no me pasa nada.

No hay ningún problema, pero es mucho mejor vivir en un país en el que te sientes a gusto. Yo he vivido en bastantes países, ahora mismo en Suiza [que es bastante hostil con el extranjero, incluso con el extranjero rico] y no me pasa nada. Ahora, sé que no es mi país. No aceptaría sentirme, como me siento aquí, en mi país.

[Bru]

Me gustaría la Unión con Marruecos.

[Virgil Hilts]

En el caso del independentismo el objetivo no es el bien común sino el bien de unos pocos por encima de muchos más.

No comulgo con eso.

De dónde has sacado eso? El objetivo del independetismo (de TODOS) es el bien común de la nación nueva. El bien de unos pocos por encima de muchos más? A que independentismo te refieres? Al de USA, al de Holanda, al de Lituania?

Quiénes son los pocos? A qué muchos más van a quitarles el bien?

[sanyudo]

[...]
Ya, un clásico. Si eres comunista regálame tu coche. Y si eres liberal no pidas ninguna ayuda. Nonsense.

Lo que sí que es un clásico es esa falacia. ¿Acaso no hay coches en los países comunistas? ¿Tienen la obligación de regalar algo? Es el estado comunista el que proporciona/regula los bienes, no los ciudadanos. No te valgas de un argumento tan débil para justificar la dosis de hipocresía que conforma la postura de muchos de los autodenominados independistas.

¿Tendría algún valor -para ti- un discurso sobre las bondades de una dieta exclusivamente vegetariana, procedente de una persona que se zampa una hamburguesa de ternera? ¿Una recomendación a usar energías alternativas y renovables, de la mano de alguien que conduce un todoterreno de gran potencia y potente consumo? Eso sí que es un nonsense.

¿Qué tu te sientes bien con tu conveniente hipocresía? Pues bien por ti. Pero no te quejes si los demás no te compran la moto que tratas de vender.

[Trampington]

Pues es un país que se está radicalizando por los nacionalismos, los bandos nacionalistas se retroalimentan y los moderados perdemos.

Yo coincido con lo que decía skryre hace unos mensajes, a mi me da una pena increíble e incluso me asusta cuando veo que por la patria nacional en un lado sube el PP que es un partido infestado de corrupción e intolerancia y en el otro lado la izquierda protege a un partido de derechas corrupto y se manipula descaradamente.

Aunque el psc no me gusta ayer iceta dijo dos cosas que son clave y que demuestra que a los catalanes se les engaña.

1) si la izquierda no acepta que artur vaya como cabeza de lista, porque hay que aceptar que sea el futuro presidente?  es un sinsentido a menos que el motivo sea para protegerlo de sus sedes embargadas por corrupción.

2) Si desde Cataluña se es demócrata y quiere negociar, tal como se vende, y en diciembre hay muchas posibilidades de que el parlamento español cambie y se pueda negociar, no tiene sentido no haber esperado 2 o 3 meses más para convocar las catalanas sabiendo, entonces sí, sí se puede o no negociar.

A la 1. Creo que la idea es que ahora toca hacer frente al "enemigo común". Luego ya nos mataremos entre nosotros. De hecho, creo que la CUP, a pesar de todo, acabará apoyando el tema.

Robert, ampliando el tema ya que con la blackberry sólo puedo enviar mensajes muy cortos. Y me he acordado ahora además.

Es una lástima porque cada vez veo más y más cosas enfocadas desde el prisma de "enemigo común". Vamos a olvidarnos por un momento del "ellos empezaron primero" que es un argumento sucedáneo que oigo también por todos lados y es otra trampa.

A lo que voy. Esto del enemigo común es una polarización interesada, MUY interesada, que hacen ahora mismo casi todos los políticos y todos los medios de comunicación y los creadores de opinión. Y prácticamente todo el mundo cae, o se lanza, de cabeza. Un truco muy viejo y muy sucio y que estamos viendo continuamente. Gente que si son los catalanes, otros que los anticatalanistas, otros que si todo el que no sea independentista es un botifler, que si lo de Ada Colau, que si Losantos y su madre, otros y otros y otros.

Y además lo vemos en este mismo foro y veo mucha bilis, bilis destilándose estilo troll-spamer, bilis contenida, bilis a lo pasivo-agresivo y enlaces que muestran aún más bilis y mala leche.

Pero vamos, una trampa, un truco y una mierda gordísima.

Menos mal que todavía leo a Lev y a veces a Pensator que son cabales a más no poder y no se dejan llevar por esta puta campaña de publicidad.

[sanyudo]

En el caso del independentismo el objetivo no es el bien común sino el bien de unos pocos por encima de muchos más.

No comulgo con eso.

De dónde has sacado eso? El objetivo del independetismo (de TODOS) es el bien común de la nación nueva. El bien de unos pocos por encima de muchos más? A que independentismo te refieres? Al de USA, al de Holanda, al de Lituania?

Quiénes son los pocos? A qué muchos más van a quitarles el bien?

Bueno... Dos de los que citas llegaron tras echarle bastante más que un poco de postureo, y el último tuvo la chiripa de pillar una guerra mundial.

[Robert Blake]

Pues es un país que se está radicalizando por los nacionalismos, los bandos nacionalistas se retroalimentan y los moderados perdemos.

Yo coincido con lo que decía skryre hace unos mensajes, a mi me da una pena increíble e incluso me asusta cuando veo que por la patria nacional en un lado sube el PP que es un partido infestado de corrupción e intolerancia y en el otro lado la izquierda protege a un partido de derechas corrupto y se manipula descaradamente.

Aunque el psc no me gusta ayer iceta dijo dos cosas que son clave y que demuestra que a los catalanes se les engaña.

1) si la izquierda no acepta que artur vaya como cabeza de lista, porque hay que aceptar que sea el futuro presidente?  es un sinsentido a menos que el motivo sea para protegerlo de sus sedes embargadas por corrupción.

2) Si desde Cataluña se es demócrata y quiere negociar, tal como se vende, y en diciembre hay muchas posibilidades de que el parlamento español cambie y se pueda negociar, no tiene sentido no haber esperado 2 o 3 meses más para convocar las catalanas sabiendo, entonces sí, sí se puede o no negociar.

A la 1. Creo que la idea es que ahora toca hacer frente al "enemigo común". Luego ya nos mataremos entre nosotros. De hecho, creo que la CUP, a pesar de todo, acabará apoyando el tema.

Robert, ampliando el tema ya que con la blackberry sólo puedo enviar mensajes muy cortos. Y me he acordado ahora además.

Es una lástima porque cada vez veo más y más cosas enfocadas desde el prisma de "enemigo común". Vamos a olvidarnos por un momento del "ellos empezaron primero" que es un argumento sucedáneo que oigo también por todos lados y es otra trampa.

A lo que voy. Esto del enemigo común es una polarización interesada, MUY interesada, que hacen ahora mismo casi todos los políticos y todos los medios de comunicación y los creadores de opinión. Y prácticamente todo el mundo cae, o se lanza, de cabeza. Un truco muy viejo y muy sucio y que estamos viendo continuamente. Gente que si son los catalanes, otros que los anticatalanistas, otros que si todo el que no sea independentista es un botifler, que si lo de Ada Colau, que si Losantos y su madre, otros y otros y otros.

Y además lo vemos en este mismo foro y veo mucha bilis, bilis destilándose estilo troll-spamer, bilis contenida, bilis a lo pasivo-agresivo y enlaces que muestran aún más bilis y mala leche.

Pero vamos, una trampa, un truco y una mierda gordísima.

Menos mal que todavía leo a Lev y a veces a Pensator que son cabales a más no poder y no se dejan llevar por esta puta campaña de publicidad.

Ojo, que no hablo por mí. Digo que creo que ese es el motivo del por qué Mas i Junqueras van de la mano.

Ya lo siento, que a mí también me da pereza escribir desde el móvil (como ahora), y soy muy escueto cuando lo hago.

[Trampington]

Pues es un país que se está radicalizando por los nacionalismos, los bandos nacionalistas se retroalimentan y los moderados perdemos.

Yo coincido con lo que decía skryre hace unos mensajes, a mi me da una pena increíble e incluso me asusta cuando veo que por la patria nacional en un lado sube el PP que es un partido infestado de corrupción e intolerancia y en el otro lado la izquierda protege a un partido de derechas corrupto y se manipula descaradamente.

Aunque el psc no me gusta ayer iceta dijo dos cosas que son clave y que demuestra que a los catalanes se les engaña.

1) si la izquierda no acepta que artur vaya como cabeza de lista, porque hay que aceptar que sea el futuro presidente?  es un sinsentido a menos que el motivo sea para protegerlo de sus sedes embargadas por corrupción.

2) Si desde Cataluña se es demócrata y quiere negociar, tal como se vende, y en diciembre hay muchas posibilidades de que el parlamento español cambie y se pueda negociar, no tiene sentido no haber esperado 2 o 3 meses más para convocar las catalanas sabiendo, entonces sí, sí se puede o no negociar.

A la 1. Creo que la idea es que ahora toca hacer frente al "enemigo común". Luego ya nos mataremos entre nosotros. De hecho, creo que la CUP, a pesar de todo, acabará apoyando el tema.

Robert, ampliando el tema ya que con la blackberry sólo puedo enviar mensajes muy cortos. Y me he acordado ahora además.

Es una lástima porque cada vez veo más y más cosas enfocadas desde el prisma de "enemigo común". Vamos a olvidarnos por un momento del "ellos empezaron primero" que es un argumento sucedáneo que oigo también por todos lados y es otra trampa.

A lo que voy. Esto del enemigo común es una polarización interesada, MUY interesada, que hacen ahora mismo casi todos los políticos y todos los medios de comunicación y los creadores de opinión. Y prácticamente todo el mundo cae, o se lanza, de cabeza. Un truco muy viejo y muy sucio y que estamos viendo continuamente. Gente que si son los catalanes, otros que los anticatalanistas, otros que si todo el que no sea independentista es un botifler, que si lo de Ada Colau, que si Losantos y su madre, otros y otros y otros.

Y además lo vemos en este mismo foro y veo mucha bilis, bilis destilándose estilo troll-spamer, bilis contenida, bilis a lo pasivo-agresivo y enlaces que muestran aún más bilis y mala leche.

Pero vamos, una trampa, un truco y una mierda gordísima.

Menos mal que todavía leo a Lev y a veces a Pensator que son cabales a más no poder y no se dejan llevar por esta puta campaña de publicidad.

Ojo, que no hablo por mí. Digo que creo que ese es el motivo del por qué Mas i Junqueras van de la mano.

Ya lo siento, que a mí también me da pereza escribir desde el móvil (como ahora), y soy muy escueto cuando lo hago.

Ya, si ya más o menos te voy conociendo. Lo que me refiero es que es una pena que sea algo tan normalizado. Que sea algo habitual y nadie vea el problema que es hablar en esos términos y casi como que es lo razonable porque es lo que estamos escuchando contínuamente.

Precisamente hoy he visto en elmundo o en elconfidencial, no recuerdo, que hablaban del "bloque soberanista" e incluian a Catalunya si que es pot, al PSC, Ciudadans y PP. Supongo que el PP y Ciudadans no tendrían problemas pero no habian preguntado a nadie qué les parece que les categoricen así. Vamos, lo mismo que puedes ver en ara.cat o en Avui y más solapado en lavanguardia, donde quien no es un independentista es un españolista y por tanto lo peor.

Pero vamos, que eso de los bloques tratándolos como enfrentamientos, casi como partidos de fútbol o pelea de gladiadores es tristemente demasiado habitual.

[franchi]

Pero entonces es un tema de grados no? Lo que pasa en Francia no está bien. Lo que pasa en España está un poco menos bien.

Si para ti lo que pasa en España con las  comunidades y lenguas regionales "está un poco menos bien" que en Francia... pues me confirmas que la gente está perdiendo la perspectiva. En Francia las lenguas y las identidades no francesas están oprimidas, punto. Y en España no. De grados nada, España está a años-luz más cerca de un estado federal que de Francia. Por qué crear fantasías de opresión? Si la mayoría de la gente se quiere ir no necesitan razones, no? O por lo menos que se apañen con las que hay.

No hay ningún problema, pero es mucho mejor vivir en un país en el que te sientes a gusto. Yo he vivido en bastantes países, ahora mismo en Suiza [que es bastante hostil con el extranjero, incluso con el extranjero rico] y no me pasa nada. Ahora, sé que no es mi país. No aceptaría sentirme, como me siento aquí, en mi país.

Cada vez que oigo lo de "mi país" alucino también, como si los países fuesen de alguien. Aquí se usa mucho contra la inmigración, lo de que "vienen a nuestro país", como si por haber nacido aquí fuesen más dueños del suelo que pisan. El pueblo en el que vivo ahora es tan mío como de cualquier otro vecino, aunque yo no haya nacido aquí. Pero nada, haced con "vuestro" país lo que queráis, que para eso sois sus dueños, y decidles a los que no lo son que vuelvan al "suyo".

[Gelete]

hombre yo creo que cuando habla de su pais lo hace como yo cuando digo que mi pais es España estando aqui en Estados Unidos. No es que sea mio, ni de nadie, pero en ese sentido de mio como pertenencia a algo, no de posesion.

[Txeroki]

Algo de esto es cierto?

[Miguelón]

Supongo que el presidente de RENFE no considerará servicio lo que hay en Extremadura y por eso no dice nada