Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Lo del President Mas, Lycaon, es hacerle un favor casi y un facepalm que nos llevamos todos. El PP le hace la campanya a Junts x Si ahora que esta de negocioaciones con la CUP. Es peor que el papel de los italianos en la 2a guerra mundial. Ha hecho más por la independencia que Junqueras y todos sus antecesores.

Legalmente tiene derecho el PP, pero no quita que haya leyes que eticamente no sean justas y sean una injusticia. Lo que yo deseaba y lo más lógico y sensato era mirar para otro lado y no haber denunciado ni nada.

De todas formas, entiendo el debate. Tengo claro que veo una estupidez lo que ha hecho el PP y me suena fatal procesar a alguien por poner las urnas.

¿Pero que hubiera pedido yo si en Melilla o Castilla la mancha un dirigente del PP hubiera convocado un referendum para prohibir en el territorio el aborto o el matrimonio gay a pesar de la oposición del gobierno y no tener competencias? La verdad es que me hubiera parecido bien procesarlos, sino estuviera el precedente de Mas. Es complicado.

De todas formas no es el primer caso de acusado de desvio de dinero público para un interes social. En asturias se expulso en IU a u político por desviar fondos (fraccionó la partida) para la memoria historica, para indicar con monolitos donde estaban las fosas. El no se quedo ni un duro. Pero sufrio inhabilitacion por 3 o 5 años recuerdo.

El punto es hasta que punto el fin justifica los medios y cuando es ético desobedecer. Que ojo que la CUP quiere desobeder mucho.

[Lycaon]

Lo del President Mas, Lycaon, es hacerle un favor casi y un facepalm que nos llevamos todos. El PP le hace la campanya a Junts x Si ahora que esta de negocioaciones con la CUP. Es peor que el papel de los italianos en la 2a guerra mundial. Ha hecho más por la independencia que Junqueras y todos sus antecesores.

Legalmente tiene derecho el PP, pero no quita que haya leyes que eticamente no sean justas y sean una injusticia. Lo que yo deseaba y lo más lógico y sensato era mirar para otro lado y no haber denunciado ni nada.

De todas formas, entiendo el debate. Tengo claro que veo una estupidez lo que ha hecho el PP y me suena fatal procesar a alguien por poner las urnas.

¿Pero que hubiera pedido yo si en Melilla o Castilla la mancha un dirigente del PP hubiera convocado un referendum para prohibir en el territorio el aborto o el matrimonio gay a pesar de la oposición del gobierno y no tener competencias? La verdad es que me hubiera parecido bien procesarlos, sino estuviera el precedente de Mas. Es complicado.

De todas formas no es el primer caso de acusado de desvio de dinero público para un interes social. En asturias se expulso en IU a u político por desviar fondos (fraccionó la partida) para la memoria historica, para indicar con monolitos donde estaban las fosas. El no se quedo ni un duro. Pero sufrio inhabilitacion por 3 o 5 años recuerdo.

El punto es hasta que punto el fin justifica los medios y cuando es ético desobedecer. Que ojo que la CUP quiere desobeder mucho.

No me imagino a millones de castellano-manchegos reivindicando en manifestaciones multitudinarias un derecho al aborto que no tienen los demás españoles. Desobedecer no es un capricho, sino que responde a circunstancias muy concretas de conflicto con la voluntad popular, como ha pasado en Cataluña.  Cuando los berlineses se cargaron el muro, estaban desobedeciendo una ley. ¿A alguien se le ocurrió procesarlos? No, porque la ley tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y no un instrumento para reprimirla y castigarla.

[maltzur]

Que ojo que la CUP quiere desobeder mucho.

Por eso me encanta que sean decisivos ahora mismo.

[Trampington]

Lo que podría hacer la generalitat pro-soberanista es buscarse desde ya otros aliados ya que en la EU no ha sido algo precisamente exitoso.

Yo indagaría a Putin como padrino de la independencia. Eso sí motivaría a otros estados a buscar ellos acuerdos para evitar un patronato ruso en el otro extremo de Europa.

Putin no puede alentar el separatismo cuando en Rusia tiene el mismo problema. Otra cosa es cuando Catalunya ya sea independiente, en que podría intentar extender su mercado energético de lado a lado del mediterraneo en caso de que la UE se muestre vacilante.

En cualquier caso ningún pais va a buscar una confrontación con España alentando un independentismo que ni les va ni les viene. Es Catalunya la que tiene que hacerlo primero y negociar después, ya como estado independiente.

¿Y por qué no lo va a hacer?. Putin de hecho ya comentó algo de los independentismos en los paises de Europa del Oeste. Que haya division en estados de la Otan le viene muy bien. Y confrontarse con España tampoco le va a dejar sin sueño.

Realmente empezar a negociar con Putin sí que pondría nerviosa a mucha gente. Aunque con Putin nunca se sabe.

[Kaxte]

Tontear con Putin enfadaría mucho al Tío Sam... Mala idea.

[MIKI1980]

Tontear con Putin enfadaría mucho al Tío Sam... Mala idea.

Putin nos acabará matando a todos. Hay que mantenerlo hinchandose en el gimnasio para que vaya dopao de endorfinas hasta el culo!

[Trampington]

Pero sería una tonelada de diversion contar con un socio así. 

http://www.breitbart.com/national-security/2015/06/26/vladimir-putin-supports-texas-secession-movement/

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-25800441

En una noticia está a favor y en otra en contra, ¿Cómo se ha levantado hoy, señor Putin?.   

[kalamidad21]

Tontear con putin o no no soluciona el principal problema de una cataluña independiente. Quedarse fuera de la UE, del Euro, y estropear (vía pérdida de acuerdos) las relaciones comerciales con los países de su entorno (con los que tiene un tanto % elevado de relaciones comerciales, los de la UE.) si sumamos a el resto de provincias de españa puede llegar fácilmente al 70% de las exportaciones comprometidas por aparición de aranceles, pérdidas de acuerdo, dificultades para circulación de mercancias, etc....

Y no es sólamente españa quien puede ser un escollo para el reconocimiento de la UE, es que prácticamente todos los estados tienen una mosca cojonera amenazando con la independencia, llamense escoceses, corsos, o bávaros.

Una cataluña independiente que no aspirase a integrarse en la UE no tendría sentido, y cualquier declaración de independencia unilateral no estará nunca bien vista en la UE.

[maltzur]

Después de lo que se ha hecho a Grecia mi amor por la UE ha bajado muchos puntos. Aunque es un decisión que habría que tomarla analizando muchas cosas. Es más la CUP tiene previsto sacar el tema en proceso constituyente con lo cual se hablará, hay paises fuera de la UE y del euro y no tienen ni un arancel con Europa. Maneras de negociar hay muchas. Y aunque todos tienen moscas cojoneras el PP esta haciendo una gran campaña exterior para demostrar como no se gestiona a una mosca cojonera o sea que confio mucho en el.

[Lev Mishkin]

es hora de retomar esto

http://goo.gl/hQ9T0Z

[Trampington]

Después de lo que se ha hecho a Grecia mi amor por la UE ha bajado muchos puntos. Aunque es un decisión que habría que tomarla analizando muchas cosas. Es más la CUP tiene previsto sacar el tema en proceso constituyente con lo cual se hablará, hay paises fuera de la UE y del euro y no tienen ni un arancel con Europa. Maneras de negociar hay muchas. Y aunque todos tienen moscas cojoneras el PP esta haciendo una gran campaña exterior para demostrar como no se gestiona a una mosca cojonera o sea que confio mucho en el.

Pues la hoja de ruta de la ANC creo que decía que había que buscar la permanencia en el euro a cualquier coste.

[No Disparen]

No entiendo por qué sigue el debate. Para que hubiese una opción de independentismo unilateral, los que defienden esta ilegal opción, tendrían que haber arrasado, dado que no se le puede quitar la nacionalidad española a la gente, sólo porque hubiesen ganado la mitad más uno, de los que fueron a votar en Cataluña y vivían en Cataluña -insisto, yo tengo amigos catalanes, que ahora mismo no viven en Cataluña y no pudieron votar, pero que su voto sería no al independentismo-.

Eso por no hablar, de que el obligado cumplimiento de la ley. Por lo que seguir hablando de independentismo ya no sólo me parece ilegal y amoral, sino encima dictatorial para los catalanes.

Sobre los supuestos económicos, en fin... siempre me han parecido muy graciosos, sobre todo para alguien que está cerca de los postulados del peak oil.

El truco funcionó, CDC consiguió ganar unas elecciones que tenía perdidas, y probablemente salvar a unos cuantos de su cúpula de ir a la trena... el resto son fuegos de artificio.

Siento que hablar de independentismo te parezca amoral e ilegal, porque precisamente ahora se va a hablar más que nunca. Con la mitad de los catalanes totalmente convencidos y militantes, y con un parlamento autonómico con mayoría independentista por primera vez en la historia, no hay legalidad española que pueda parar esto.

En fin. Lo siento pero si este es postulado, ya a ese nivel no bajo.
Pero si te contaré un chiste:
Si mañana un par de tipos te meten una paliza, y te roban, porque han decidido por mayoría absoluta extraerte el dinero de forma violenta... recuerda "no hay legislación española que pueda pararlos". Te podrían argumentar que si nos ciscamos en la ley, lo hacemos todos y para todo y a ver como lo rebates.

[No Disparen]

Después de lo que se ha hecho a Grecia mi amor por la UE ha bajado muchos puntos. Aunque es un decisión que habría que tomarla analizando muchas cosas. Es más la CUP tiene previsto sacar el tema en proceso constituyente con lo cual se hablará, hay paises fuera de la UE y del euro y no tienen ni un arancel con Europa. Maneras de negociar hay muchas. Y aunque todos tienen moscas cojoneras el PP esta haciendo una gran campaña exterior para demostrar como no se gestiona a una mosca cojonera o sea que confio mucho en el.

O sea, que la situación de Grecia es culpa de Europa. Los nacionalistas teneís una habilidad muy española, pero superdesarrollada: echar la culpa a otros.

Entonces la culpa de entrar en una crisis bestial, fue de Europa, no de los griegos, y una vez en la crisis, a Irlanda y Grecia les pusieron unas condiciones similares para recibir ciertas ayudas... pues bien, a Irlanda no parece haberle ido mal.

Hasta dónde yo se, a Grecia le hicieron una quita del 70% de su deuda europea, es decir... de cada 10 euritos de los que voluntariamente eligió pedir y gastar, le hemos pagado 7 el resto de europeos. Pero no se vayan aún hay más el 30% restante a pagar no se si en el 2030.

Pues si, que crueles los europeos.

Sobre independentismos ilegales, no puedo añadir mucho más. Seguid hablando de ello, espero que en mi región hablemos del paro, de economía, de emprendimiento... cada cual a lo suyo.

[Celacanto]

Una consulta histórica para los nacionalistas. Por curiosidad y desde el desconocimiento no por malmeter que en este hilo te cae a la mínima.

Si 1714 es un hecho fundacional para la identidad catalana? Aqui me lo han dicho en este hilo que causo un trauma tal que ha pervivido en el inconsciente colectivo la idea de autogobierno 300 años hasta que ha estallado ahora. ¿Que ocurrio en Cataluña durante las guerra napoleónicas para que el tema no fuera a mas?

Me explico, no soy ningún experto en guerras napoleónicas, y menos en cataluña, pero  ultimamente estoy leyendo y escuchando bastante y una cosa que me queda clara es que siempre donde pudo Napoleon fue rehaciendo el mapa de europa bajo la idea de divide y venceras. Donde tuvo ocasion se apoyo en elites locales profrancesas y declaro nuevas republicas más fáciles de controlar que un único país: en italia hizo varias, en suiza, en belgica y holanda...

¿Por que si habia una identidad catalana como ente aparte fuertemente establecida, habian pasado 100 años desde 1714 no 300 como ahora, esto no fue a mas y los ilustrados y afrancesados catalanes no buscaron una republica idependiente? Los decretos de nueva planta ya se habian establecido con lo que la fusion con España parecia inevitable.

Como digo desde el desconocimiento, que igual algo pasó y no tengo ni idea.

[MIKI1980]

Una consulta histórica para los nacionalistas. Por curiosidad y desde el desconocimiento no por malmeter que en este hilo te cae a la mínima.

Si 1714 es un hecho fundacional para la identidad catalana? Aqui me lo han dicho en este hilo que causo un trauma tal que ha pervivido en el inconsciente colectivo la idea de autogobierno 300 años hasta que ha estallado ahora. ¿Que ocurrio en Cataluña durante las guerra napoleónicas para que el tema no fuera a mas?

Me explico, no soy ningún experto en guerras napoleónicas, y menos en cataluña, pero  ultimamente estoy leyendo y escuchando bastante y una cosa que me queda clara es que siempre donde pudo Napoleon fue rehaciendo el mapa de europa bajo la idea de divide y venceras. Donde tuvo ocasion se apoyo en elites locales profrancesas y declaro nuevas republicas más fáciles de controlar que un único país: en italia hizo varias, en suiza, en belgica y holanda...

¿Por que si habia una identidad catalana como ente aparte fuertemente establecida, habian pasado 100 años desde 1714 no 300 como ahora, esto no fue a mas y los ilustrados y afrancesados catalanes no buscaron una republica idependiente? Los decretos de nueva planta ya se habian establecido con lo que la fusion con España parecia inevitable.

Como digo desde el desconocimiento, que igual algo pasó y no tengo ni idea.

No sé del tema, pero a botepronto, quizás porque los ilustrados catalanes estaban más bien poco afrancesados, por eso de morí el borbó y todas esas mierdas que habrían calado en la sociedad viendo a un dirigente francés siempre como un mal aliado al que acercarse.

La historia se repite, Sarkozy: http://www.publico.es/politica/sarkozy-suma-campana-independencia-y.html