Sobre independentismo catalán

[Kaxte]

sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

Tampoco tienen mayoría simple...

[Skryre]

sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

Tampoco tienen mayoría simple...

Argumento: Somos muchos. Y por lo visto con eso basta.

[Pensator]

Segun Lycaon la población catalana voto un texto antidemocrático como Estatut:

Estatuto de Autonomia de Cataluña
http://web.gencat.cat/es/generalitat/estatut/estatut2006/titol_7/index.html

Título VII. De la reforma del Estatuto (artículos 222-223) 

ARTÍCULO 222. LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTAN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO

[spoiler]1.La reforma de los Títulos I y II del Estatuto debe ajustarse a los siguientes procedimientos:
a.La iniciativa de la reforma corresponde al Parlamento de Cataluña, a propuesta de una quinta parte de sus Diputados, y al Gobierno de la Generalitat. Los ayuntamientos de Cataluña pueden proponer al Parlamento el ejercicio de la iniciativa de reforma si así lo solicita un mínimo del 20 por ciento de los plenos municipales, que representen a un mínimo del 20 por ciento de la población. También pueden proponerla 300.000 firmas acreditadas de los ciudadanos de Cataluña con derecho a voto. El Parlamento debe regular estos dos procedimientos para proponer el ejercicio de la iniciativa de la reforma.

b.La aprobación de la reforma requiere el voto favorable de las dos terceras partes de los miembros del Parlamento, la remisión y la consulta a las Cortes Generales, la ratificación de las Cortes mediante una ley orgánica y el referéndum positivo de los electores de Cataluña.

c.Si en el plazo de treinta días a partir de la recepción de la consulta establecida en la letra b las Cortes Generales se declaran afectadas por la reforma, esta debe seguir el procedimiento establecido en el artículo 223.

d.Una vez ratificada la reforma por las Cortes Generales, la Generalitat debe someterla a referéndum.

2.Si la propuesta de reforma no es aprobada por el Parlamento o por el cuerpo electoral, no puede ser sometida nuevamente a debate y votación del Parlamento hasta que haya transcurrido un año.[/spoiler]

ARTÍCULO 223. LA REFORMA DEL RESTO DE TÍTULOS
[spoiler]1.La reforma de los Títulos del Estatuto no incluidos en el artículo 222 debe ajustarse al siguiente procedimiento:
a.La iniciativa de reforma corresponde al Parlamento, al Gobierno de la Generalitat y a las Cortes Generales. Los Ayuntamientos y los titulares del derecho de voto al Parlamento pueden proponer al Parlamento que ejerza la iniciativa de reforma en los términos establecidos por el artículo 222.1.a.[/spoiler]

b.La aprobación de la reforma requiere el voto favorable de las dos terceras partes de los miembros del Parlamento, la aprobación de las Cortes Generales mediante una ley orgánica y, finalmente, el referéndum positivo de los electores.
[spoiler]
c.Una vez aprobada la propuesta de reforma del Estatuto, el Parlamento debe enviarla al Congreso de los Diputados.

d.La propuesta de reforma puede ser sometida a un voto de ratificación del Congreso y del Senado de acuerdo con el procedimiento que establecen los reglamentos parlamentarios respectivos. El Parlamento debe nombrar una delegación para presentar la propuesta de reforma del Estatuto ante el Congreso y el Senado. Si las Cortes Generales ratifican la propuesta de reforma del Estatuto, se considera aprobada la ley orgánica correspondiente.

e.Si no se aplica el procedimiento establecido en la letra d, debe constituirse una comisión mixta paritaria, formada por miembros de la comisión competente del Congreso de los Diputados y una delegación del Parlamento con representación proporcional de los grupos parlamentarios, para formular de común acuerdo, y por el procedimiento que establece el Reglamento del Congreso de los Diputados, una propuesta conjunta en el plazo de dos meses.

f.La tramitación de la propuesta de reforma del Estatuto en el Senado debe seguir un procedimiento análogo al establecido por la letra e en los términos del Reglamento del Senado En este caso, la delegación del Parlamento, con las correspondientes adaptaciones, debe constituir, conjuntamente con miembros de la Comisión competente del Senado, una Comisión mixta paritaria para formular de común acuerdo una propuesta conjunta.

g.Si la Comisión mixta paritaria no logra formular una propuesta conjunta, la propuesta de reforma del Estatuto debe tramitarse de acuerdo con el procedimiento ordinario establecido por los respectivos reglamentos parlamentarios

h.El Parlamento, por la mayoría absoluta de sus miembros, puede retirar las propuestas de reforma que haya aprobado en cualquier momento de la tramitación en las Cortes Generales antes de que sean aprobadas de forma definitiva. La retirada de la propuesta de reforma no conlleva en caso alguno la aplicación de lo que establece el apartado 2.

i.La aprobación de la reforma por las Cortes Generales mediante una ley orgánica incluirá la autorización del Estado para que la Generalitat convoque en el plazo máximo de seis meses el referéndum a que se refiere la letra b.

2.Si la propuesta de reforma no es aprobada por el Parlamento, por las Cortes Generales o por el cuerpo electoral, no puede ser sometida nuevamente a debate y votación del Parlamento hasta que haya transcurrido un año.[/spoiler]

--------------

En serio ¿Votamos un texto antidemocrático? ¿de verdad lo crees? Intenta no cambiar el tema y responder directamente

[Tyrion250]

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

+1 y te lo dice un nacionalista español que no sabía que lo era hasta entrar en este hilo, ingenuo de mi toda la vida pensando que yo era una cosa que no existe, "un no nacionalista" [emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]
Bueno, te dejo que en mi nueva condición me voy a aprender el cara al sol...
Un momento, seguro que no lo habré estudiado ya con anterioridad sin haberme dado cuenta? Que cabeza la mía... Esto es un sin vivir.

[tinocasals]

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

Jaja. No. Te metes en la conversación con la típica frase desde la distancia. Te contesto a lo que me dices y te pregunto para, ya que te metes, que además opines. Me ignoras a esto. Al cabo de un rato me citas para otra cosa. Te interpelo de nuevo y me vuelves a ignorar. Al cabo de un rato me vuelves a citar para meter otro metacomentario desde la distancia. Te interpelo de nuevo y me contestas "que que pienso? no sé que pienso. ¿debería pensar algo? bueno se me ocurre que precisamente el diccionario es una fuente de definiciones, no es mal sitio para buscarlas."

Tu resumen es "Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir". Mi resumen es evidentemente otro pero oye, al final de toda la tontería y a desgana has contestado así que estrictamente tienes toda la razón del mundo. Qué bonito debate, eh?

"me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo"

Tú a mi también me has ubicado en algún sitio, yo a ti hace tiempo que te he ubicado en la desubicación. Te niegas a dar la satisfacción a nadie por principio, porque te puede sacar del sitio ese donde estás tan cómodo. Pero bueno, haz de buen árbitro y dejemos el tema, que ya va por otros derroteros.

[Lev Mishkin]

Tú a mi también me has ubicado en algún sitio, yo a ti hace tiempo que te he ubicado en la desubicación. Te niegas a dar la satisfacción a nadie por principio, porque te puede sacar del sitio ese donde estás tan cómodo. Pero bueno, haz de buen árbitro y dejemos el tema, que ya va por otros derroteros.

pero como voy a hacer de arbitro si no lo soy?  Por cierto donde yo te haya ubicado carece de importancia, como carece de importancia donde me hayas ubicado. Y sigues empeñado en ubicar a todo el mundo porque para ti es importante. Algun día comprenderas que no todo es igual de importante para todo el mundo, que no miente ni engaña quien no comparte tu esquema mental de las cosas, que hay más gente que amigos y enemigos.

[tinocasals]

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

+1 y te lo dice un nacionalista español que no sabía que lo era hasta entrar en este hilo, ingenuo de mi toda la vida pensando que yo era una cosa que no existe, "un no nacionalista" [emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]
Bueno, te dejo que en mi nueva condición me voy a aprender el cara al sol...
Un momento, seguro que no lo habré estudiado ya con anterioridad sin haberme dado cuenta? Que cabeza la mía... Esto es un sin vivir.

Las palabras tienen elasticidad, pese a lo que diga la biblia esa [que además, encima, no dice lo que se dice que dice]. ¿Que para ti nacionalista español es Franco y sus acólitos con toda su carga ideológica y todas sus intenciones explícitas? Vale. Para mi es algo que permea mucho más y con un gran abanico de intensidades. Pero oye, puedes venderte como el extremo opuesto, no-nacionalista, y seguir creyéndote el chiste del "cara al sol".

pero como voy a hacer de arbitro si no lo soy?  Por cierto donde yo te haya ubicado carece de importancia, como carece de importancia donde me hayas ubicado. Y sigues empeñado en ubicar a todo el mundo porque para ti es importante. Algun día comprenderas que no todo es igual de importante para todo el mundo, que no miente ni engaña quien no comparte tu esquema mental de las cosas, que hay más gente que amigos y enemigos.

El ping-pong de la ubicación lo sacas tú. Ya estás liando. Pero el contenido sigue ahí, algunos lo abordan y otros huyen.

[Lycaon]

sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

Tampoco tienen mayoría simple...

Argumento: Somos muchos. Y por lo visto con eso basta.

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Desafortunadamente, lo que no entendeis es que con tan poca base social y siendo el cambio tan radical necesitais más apoyo para que el proceso prospere. Olvidate por un momento de la legitimidad. Piensa en el proyecto que quereis llevar adelante. Os habeis convencido no ya de que sois muchos, si no de que sois suficientes para llevar el proceso adelante y mantenerlo contra todos los palos que acabaran llegando. No os habeis preocupado ni por asomo por convencer a los "otros" catalanes. Bueno si, como viviremos en un oasis luego nadie se querrá ir.   

Muchos no sé, pero ahora mismo la opción que tiene más apoyos en la sociedad catalana, con mayoría independentista en el Parlamento y un mandato claro. Eso no quiere decir, por supuesto, que la base social, cuanto más amplia, mejor. Pero no sería razonable ni democrático que los que han ganado las elecciones renuncien a su programa. Y menos por los palos

[Arensivia]

Yo lo que veo es una brecha cada vez mas grande. Lo siento por los catalanes y por todos los españoles, de aqui no va a salir nada bueno.

[acv]

No posteo porque es difícil seguir el hilo y entrar en discusiones bizantinas quita mucho tiempo, pero voy a soltar mi opinion. Bueno... os estais enquistando en el tema % y votos, y legitimidad y el asunto es diferente, aunque voy a utilizar los votos y el % para reflejar mis conclusiones...

Opciones Proind-sigaelprocess
JxSi 1.628.714  39,59%
CUP    337.794    8,21%
       ]1.966508   47,08%
Escaños 72

Opciones "queponeentuDNI"
C'S     736.364  17,90%
PP       349.193    8,49%
        1.085557   26,39%
Escaños 36

Opciones "vamos a reformar la constitucion y hagamos un referendum, aunque unos quieren república y otro federación"
PSC     523.283   12,72%
CSQS  367.613     8,94%
          890,.896   21,66%
Escaños 27

votos sin resultado (Blanco, UDC, Piratas, etc)
170.000  4,87%

Si quitamos este 5% de la cuenta, en clave plebiscitaria
Ind 49,4%
Unionistas 27,8%
Votemos 22,8%

Pongamos 3 supuestas salidas
- Esto se queda como esta: 27,8% (1/4 del parlamento)
- Vamos a convencer a españa para que nos deje votar:  27,8% (1/4 del parlamento)
- Vamos que nos vamos 49,4% (2/4 parlamento)

A mi modo de entender los auténticos responsables de que la situación no avance, ni se llegue a ningún resultado son el PSC y CSQSP, que aun queriendo cambiar una constitución para hacerla "federal" (PSC) o proclamar una república con votación pactada con el estado (CSQSP), simplemente "se lo miran".

2 mio de personas (50%) no se van a volver "Viva España" por muchos tribunales, jueces y juzgados que vengan y el 25% no quieren renunciar por miedo, apego o economia a su condición de Españoles, ¿quien tendría de decidir que hacer? ese 25% que conforman la izquierda más unionista o menos, pero ese es el auténtico problema.

Y aun en el caso que estuvieran a favor totalmente de "seguir como estamos" están defraudando a sus votantes porque querian que se votara o cambiara el actual "status quo" de Cataluña y no se va ha realizar nada en su camino, por la sencilla razón de que no tiene fuerza para cambiar nada con ese 1/4 del parlamento y menos en un parlamento nacional... y en este caso si que enfrentarian a un 50% de la población con la otra.

Ese 50% tira por sus intereses ya que se siente legitimados por escaños y votos contra ese 25% que quiere acabar con ellos de manera legal, pero mi opinión es que la politica, la alta política, los estadistas (que brillan por su ausencia) son los que tendrían de llegar a una solución pactada y en todo esto pienso que tiene una gran culpa del tema esa izquierda que "ni come, ni deja comer y baila", porque o se pone a buscar formulas para hacer un referendum definitivo o se pone del lado unionista para intentar convencer a esos 2 mio de personas de que se esta mejor en España, aunque la última década a demostrado que España no tiene ningún proyecto más haya de "tirar la pelota adelante un año detras de otro".

De todas maneras la imágen que estan dando los partidos estatales PP/PSOE son de "vamos a darles en la cabeza", sin darse cuenta que tienen a la mitad de la población de Cataluña esta pidiendo otra cosa, y Ciudadanos sin ideologia, sin programa y como Lerouxistas políticos, aprovechan para pillar poder en las próximas eleciones, cada vez me sorprendo más que un partido sin actual representación parlamentaria pueda llegar a 55 escaños según las encuestas.

Es curioso de todas maneras el desmarque de Podemos y de IU pidiendo un referendum y aqui un PSC que "no sabe si va o si viene" y un CSQSP que tampoco sabe, porque simplemente con los votos y escaños que tiene ahora en el Parlament no puede hacer nada, a menos que se decida por una opción o otra.

España en manos del PP/PSOE esta a punto de cometer el error más grande posible si actua de una manera contundente en Cataluña, puede parar el golpe momentaneamente, no lo dudo, pero eso no hara que 2 mio piensen diferente en un futuro y muchos de ese 25% de "la izquierda reformista" piensen definitivamente que aqui no se puede reformar nada, y Pensator vera esos 2/3 del parlament necesario para cambiar lo que se quiera, o ese 70% de votos....auqnue luego siempe seguira saltando ese 25% que quiere seguir en España y nunca aceptará el resultado aunque sea este.

Lo de estos días simplemente veo que es un episodio más de que la solución nunca será la que quiera España... y el culpable es la izquierda por dejarse pisar el estatuto y el acuerdo político que se consiguio en el 2006 por parte de Maragall con todas las fuerzas políticas de aqui y que no supo parar Zapatero.

Lo que ocurra en los proximos dias/meses no será definitivo, ni cambiará el día a día de la gente de Cataluña, simplemente será un paso más hacia la independencia de Cataluña si España no cambia... y en los últimos 10 años no ha querido cambiar, despues que el PP desligitimara la democracia, cambiando un estatuto que habia cumplido con todos los trámites políticos, legales y refrendarios, simplemente no vieron los problemas.... la política se basa en la confianza entre los ciudadanos y el sistema y esa confianza se rompio, por eso esta pasando lo que esta pasando.

Y ahora ya podeis seguir peleandose dialecticamente con "el % de legitimidad" y "queponentuDNI", el problema es mucho más profundo y con una solución muy mala para España.

He dicho.

[kalamidad21]

Y una niña de  mi  clase  se ha muerto

[Lycaon]

El PP ha entrado un escrito en el Parlamento catalán diciendo que todavía no se han constituído como grupo, y lo firman como Grupo Popular. Pero la mala es Forcadell, que vulnera sus derechos al convocarlos.

[tinocasals]

Por cierto, y cambiando un poco de tema: no hay ningún independentista y/o nacionalista vasco por este foro?

[chuskas]

A mi modo de entender los auténticos responsables de que la situación no avance, ni se llegue a ningún resultado son el PSC y CSQSP, que aun queriendo cambiar una constitución para hacerla "federal" (PSC) o proclamar una república con votación pactada con el estado (CSQSP), simplemente "se lo miran".

2 mio de personas (50%) no se van a volver "Viva España" por muchos tribunales, jueces y juzgados que vengan y el 25% no quieren renunciar por miedo, apego o economia a su condición de Españoles, ¿quien tendría de decidir que hacer? ese 25% que conforman la izquierda más unionista o menos, pero ese es el auténtico problema.

Y aun en el caso que estuvieran a favor totalmente de "seguir como estamos" están defraudando a sus votantes porque querian que se votara o cambiara el actual "status quo" de Cataluña y no se va ha realizar nada en su camino, por la sencilla razón de que no tiene fuerza para cambiar nada con ese 1/4 del parlamento y menos en un parlamento nacional... y en este caso si que enfrentarian a un 50% de la población con la otra.

Es curioso de todas maneras el desmarque de Podemos y de IU pidiendo un referendum y aqui un PSC que "no sabe si va o si viene" y un CSQSP que tampoco sabe, porque simplemente con los votos y escaños que tiene ahora en el Parlament no puede hacer nada, a menos que se decida por una opción o otra.

Vaya, para algunos los votantes de CSQEP y PSC son los culpables de todo... está claro, qué es eso de no estar en mi trinchera o en la del enemigo, que es esto de estar en tierra de nadie, es que cómo son...

Ojiplático me he quedado, ACV, con esa frase. Me han llamado rojo rompeespaña en unos sitios y facha españolista en otros, pero pasar a decirme que con mi opción de voto encima de todo ello soy el culpable de que unos apelen al 155 y los otros hagan declaraciones solemnes me parece un gran trecho más allá. Ahora resulta que con mi voto obligo a los dos extremos a hacer cosas que parecen ser de mi entera responsabilidad...

Nada, por si acaso me escondo, no vaya a ser que me digan que también por mi culpa mataron a Kennedy.

[Tyrion250]

A mi modo de entender los auténticos responsables de que la situación no avance, ni se llegue a ningún resultado son el PSC y CSQSP, que aun queriendo cambiar una constitución para hacerla "federal" (PSC) o proclamar una república con votación pactada con el estado (CSQSP), simplemente "se lo miran".

2 mio de personas (50%) no se van a volver "Viva España" por muchos tribunales, jueces y juzgados que vengan y el 25% no quieren renunciar por miedo, apego o economia a su condición de Españoles, ¿quien tendría de decidir que hacer? ese 25% que conforman la izquierda más unionista o menos, pero ese es el auténtico problema.

Y aun en el caso que estuvieran a favor totalmente de "seguir como estamos" están defraudando a sus votantes porque querian que se votara o cambiara el actual "status quo" de Cataluña y no se va ha realizar nada en su camino, por la sencilla razón de que no tiene fuerza para cambiar nada con ese 1/4 del parlamento y menos en un parlamento nacional... y en este caso si que enfrentarian a un 50% de la población con la otra.

Es curioso de todas maneras el desmarque de Podemos y de IU pidiendo un referendum y aqui un PSC que "no sabe si va o si viene" y un CSQSP que tampoco sabe, porque simplemente con los votos y escaños que tiene ahora en el Parlament no puede hacer nada, a menos que se decida por una opción o otra.

Vaya, para algunos los votantes de CSQEP y PSC son los culpables de todo... está claro, qué es eso de no estar en mi trinchera o en la del enemigo, que es esto de estar en tierra de nadie, es que cómo son...

Ojiplático me he quedado, ACV, con esa frase. Me han llamado rojo rompeespaña en unos sitios y facha españolista en otros, pero pasar a decirme que con mi opción de voto encima de todo ello soy el culpable de que unos apelen al 155 y los otros hagan declaraciones solemnes me parece un gran trecho más allá. Ahora resulta que con mi voto obligo a los dos extremos a hacer cosas que parecen ser de mi entera responsabilidad...

Nada, por si acaso me escondo, no vaya a ser que me digan que también por mi culpa mataron a Kennedy.

Y seguro que ibas por ahí creyéndote buena persona... es indignante. Deja de cuestionar a los oráculos del nacionalismo, da gracias y asume la nueva realidad que te ha sido revelada.