Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

En resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios

.

...Bueno. Y los reyes visigodos, ¿no?. ¿O esos no molan?

Te voy a dar una noticia, que espero no te cause perturbación. En la época de los reyes visigodos, Cataluña no existía. No existía ni como lengua, ni nación, ni consciencia, ni nombre. Al igual que España (excepto en el nombre, que sí existía como referente geográfico).

[Skorpi]

No. No me causa perturbacion (en la fuerza, a lo sumo, amigo Luke...).

Pero pensaba que con Carlomago pasaba lo mismo y Cataluña como entidad tal no existia, sino la llamada Marca Hispanica (no confundir con la Marca España, of course...).

[Miguelón]

En resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios

.

...Bueno. Y los reyes visigodos, ¿no?. ¿O esos no molan?

Te voy a dar una noticia, que espero no te cause perturbación. En la época de los reyes visigodos, Cataluña no existía. No existía ni como lengua, ni nación, ni consciencia, ni nombre. Al igual que España (excepto en el nombre, que sí existía como referente geográfico).

Ummm... ¿Cataluña es como el Guadiana? ¿aparece y desaparece?

[Auron41]

Cataluña ha tenido tantos reyes como Murcia. Fin.

[Tyrion250]

Yo no quiero que Cataluña se vaya de España.

Ni la mayoría de los catalanes....

Tú crees que la mayoría de los catalanes no se quieren ir de España, pero en cambio quieres que Cataluña se vaya de España... ¿Cúal es el razonamiento?

Tengo un montón de motivos que me guardo; es una cuestión de sentimientos, pero ninguno monetario y viviendo en Madrid tendríamos tantos o más motivos. Madrid tenía un saldo negativo de -19.000 millones por los -7.500 de Cataluña. Y además , es la que más aporta, unos 2900 € por persona, por los 980 € por persona, en Cataluña.

¿Por sentimientos quieres que Cataluña se vaya de España?

Sobre lo del saldo negativo de Madrid, ya te digo que estos números no son correctos. En el cálculo tramposo que se hace habitualmente en España para poder decir que Madrid contribuye más que Cataluña y Baleares (lo cual es falso), buena parte de la inversión que hace el Estado en Madrid se hace a cuenta de todos los españoles y se contabiliza como tal (como inversión también realizada en favor de los catalanes), como ocurre, por ejemplo con el Museo del Prado y otros dos museos más, que juntos ya suman todo el dinero que el Estado destina a cultura en Cataluña. En cambio, los beneficios de esas inversiones, los ingresos, el consumo que hacen sus cientos de trabajadores, todo eso repercute sólo a Madrid. Con esas cuentas, no me extraña que Madrid aparezca siempre como un contribuyento neto por encima de Cataluña. Y todo eso sin hablar de la capitalidad, las sedes nacionales de las empresas y el funcionariado.

Más incorrectos son los tuyos, que no cuentas los beneficios económicos que supone para Cataluña estar dentro del mercado español.

Yo no entiendo de economía [lo he dicho desde el principio], pero me parece que negar la influencia del efecto "capital de estado" en las cuentas de Madrid es un error.

Las dos cosas son errores pero no son comparables en magnitud, por eso lo de la paja en ojo ajeno y la viga en el propio a lycaon.

[Lycaon]

No. No me causa perturbacion (en la fuerza, a lo sumo, amigo Luke...).

Pero pensaba que con Carlomago pasaba lo mismo y Cataluña como entidad tal no existia, sino la llamada Marca Hispanica (no confundir con la Marca España, of course...).

Con Carlomagno se crea la marca Hispanica y los condados que conformarán lo que luego (en el S. XII) se llama Cataluña y catalanes. Como prueba de continuidad, hasta que no se produce la donación del reino de Aragón al conde de Barcelona en 1137, en la corte de Barcelona siguen contando el tiempo según los años de reinado de los reyes francos (aunque ya no les prestan vasallaje alguno).

[Lycaon]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

[Bru]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

A joderse, que para una vez que no somos los murcianos.....

Los aragoneses contemplamos todo con estoicismo.  Ahora conociendo a mis paisanos como esto de Cataluña siga liándose volveremos al enemigo ancestral que nos quiere robar el Ebro.  Y no se si lo sabéis, pero tenemos fama de tozudos. 

[Isanolo]

Cataluña ha tenido tantos reyes como Murcia. Fin.

Te equivocas, Murcia ha tenido bastantes más, pues en la edad media fue reino o emirato taifa independiente, en los siglos X, especialmente en el XII y algunos ratos del S.XIII. Te aseguro que los murcianos tienen muchos personajes históricos  de los que podrían sacar pecho (y eso que yo no soy murciano).

[Isanolo]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

[Bru]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Huis que irónico te has puesto de repente....   Ahora que estaban apunto de convencerme tus argumentos voy a pensar que te tomas todo esto a broma.  ¡Qué decepción!   

[Lycaon]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

[Wolrum]

Querer que un colectivo de personas se alejen, me parece siempre peor que querer que permanezcamos unidos. Hablo en términos de personas y no de territorios.

   Me explico: Cuando hablamos de "quiero que  Cataluña deje de pertenecer a España" estamos deseando una serie de cosas positivas para ciertas personas pero al mismo tiempo estamos deseando cosas negativas para otras. Lo que para los independentistas (o la gente cansada de ellos) es bueno, será malo para los unionistas que vivan en Cataluña o fuera de ella. Por lo tanto, yo no sabría qué responder a esa encuesta o referendum, porque tengo PERSONAS conocidas en ambos lados de esa línea y sé que mi voto (sea cual fuera) fastidiaría a alguien querido, siempre.

    El problema a mi parecer es cuando se empieza a hablar de territorios, olvidando las individualidades. "Cataluña" nunca será un ente pensante, un único bloque unido y feliz o infeliz, sino la suma de quienes viven allí. Lo mismo que España, Europa, o cualquier pueblo pequeño o comunidad de vecinos.

    Lo que se deriva de estas discusiones y encuestas es que todo lo reducimos a SI o NO, a BLANCO o NEGRO. Y se impone siempre la voluntad por la fuerza. En este caso, la fuerza en la democracia es la mayoría, pero sigue siendo una fuerza impositiva; El "músculo" del fuerte es su cantidad de votos. Y las minorías siempre quedarán perjudicadas. Siempre buscamos la razón por la fuerza, aunque sea por la fuerza de las urnas, evitando ceder o dialogar o llegar a términos medios.  Es el mecanismo que hemos inventado los seres humanos para resolver conflictos de forma no violenta, pero el resultado es el mismo, al final, alguien es obligado a someterse.

    La verdad es que entristece.  Yo soy de los que no entienden bien lo que está sucediendo. Las maniobras políticas, las razones de unos y otros... algunas veces me inclino hacia un lado, otras veces hacia el contrario y en este tema, no tengo nada que aportar ni que decir, porque sea lo que sea que pase, siempre habrá personas jodidas. Y eso es al final de lo que debería tratarse: De que no se ignore la voz del débil, de que todo el mundo tuviera su hueco o su espacio o pudiera ver cumplidos sus deseos. Trabajar en ese sentido es algo que todo el mundo evita, quizá porque es imposible, pero ya digo, creo que ya no se hace el esfuerzo.

     Ahora hacemos una votación para ver quién querría que Cataluña se fuera de España. Y los mismos que dicen que Cataluña es España, no dejan que voten los catalanes en esta encuesta "del resto del territorio".  La verdad es que a veces parecemos críos. O igual es que es lo que en el fondo seremos siempre, hasta la  tumba: Crios caprichosos, domesticados a regañadientes por unas normas sociales.

Por alusiones, porque me siento aludido al plantear la encuesta.

1. Yo creo que Cataluña es y ha sido siempre parte de España.
2. Eso no implica, justifica ni obliga a que Cataluña tenga que ser parte de España en el futuro.
3. Lo importante es la voluntad de TODOS por seguir juntos o no.
4. Desde el ámbito independentista se ha defendido un referéndum para decidir la pertenenecia o no a España.   
    En ese referéndum SOLO votarían los catalanes (personas que viven en Cataluña) No me parece ni bien ni   
    mal. No lo valoro.
5. Lo que la encuesta pretende es determinar qué piensan el resto de españoles, para ver si es representativa,
    todo lo representativo que puede ser una encuesta en un foro de juegos de mesa, la idea de que Cataluña no
    sea parte de España.
6. En ningún caso se pretende debatir sobre si es bueno, malo o regular la idependencia, y si está o no
    justificada. Llevamos más de 500 páginas y no hemos sacado nada en claro ni hemos llegado al mínimo
    acuerdo. Ni lo vamos a hacer.

En resumen, tengo curiosidad por saber qué opinan el resto de españoles.
Si alguien de este foro quiere conocer la opinión de los catalanes, en davant.

Por último y a colación de los argumentos económicos sobre quien contribuye más, Madrid, Cataluña o La Nuez de Arriba, otra frase lapidaria de mi época universitaria, "Los economistas pasan la mitad del tiempo explicando qué va a pasar y la otra mitad explicando por qué no ha pasado"

Si hay algún economista en la sala que no me odie, por favor.

[kalamidad21]

Cataluña ha tenido tantos reyes como Murcia. Fin.

Te equivocas, Murcia ha tenido bastantes más, pues en la edad media fue reino o emirato taifa independiente, en los siglos X, especialmente en el XII y algunos ratos del S.XIII. Te aseguro que los murcianos tienen muchos personajes históricos  de los que podrían sacar pecho (y eso que yo no soy murciano).

Por ejemplo el Rey Lobo, (y no era strak)

[Fisolofo]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

Pues alguno habrá prestado, no digo que no, pero la que ha liado es taaaaan gorda que sinceramente no creo que haya que agradecer nada.

No exactamente. La liaron el PP y el PSOE cuando, en contra de la propia Constitución, decidieron que el Estatuto catalán no tenía que ser un pacto entre los catalanes y el Estado, sino un dictado del Estado. La liaron los catalanes con las manifestaciones más grandes de Europa y con una reivindicación masiva, popular y democrática. Artur Mas sólo intentó recoger y aplicar como buenamente pudo esa reivindicación popular, como se supone que es el trabajo de un representante político. Que, en este caso, el presidente haya obedecido al pueblo y no haya hecho caso de las oligarquías y el Estado, sólo le honran. El Rey no le agradecerá sus servicios, pero yo te aseguro que mucha gente en Cataluña siempre le estará agradecida.

Y luego los exagerados somos los andaluces. Creo recordar que manifestaciones contra el terrorismo o contra la guerra de Irak fueron bastante más masivas que las celebradas en Cataluña por la independencia siendo estas unas manifestaciones multitudinarias y que deberían de haber recibido una respuesta adecuada desde el gobierno de España