Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Que el "nacionalismo a producido España"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

España NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empezó a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

Saludos

Voy a dejar de lado que me digas que estoy fumado mientras escribo (estoy acostumbrándome a que me insulten en este hilo, sin que sea necesario para discutir argumentos), pero ya flipo con las cosas que dices. Tu dices: España no es un producto del nacionalismo, sino del universalismo. Todas esas invocaciones al nombre de España en la antigüedad, que era un mero accidente geográfico, y tú los aprovechas para construir tu nación milenaria. Marededéu. Señoría, no tengo más preguntas.

[Rorscharch]

Que el "nacionalismo a producido España"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

España NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empezó a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

Saludos

Voy a dejar de lado que me digas que estoy fumado mientras escribo (estoy acostumbrándome a que me insulten en este hilo, sin que sea necesario para discutir argumentos), pero ya flipo con las cosas que dices. Tu dices: España no es un producto del nacionalismo, sino del universalismo. Todas esas invocaciones al nombre de España en la antigüedad, que era un mero accidente geográfico, y tú los aprovechas para construir tu nación milenaria. Marededéu. Señoría, no tengo más preguntas.

Normal que te diga que has fumado. Es eso o decir que retuerces las cosas deliveradamente para que parezca que escribo otros mensajes a los que hago. Por supuesto NUNCA pides perdón...

¿Dónde pone que en mi escrito: "España no es un producto del nacionalismo, sino del universalismo" ? Yo NO he escrito eso y te rogaría que dejes de poner palabras en mis escritos que yo NO he dicho.

Recapacitemos: Felipe II (rey de 1556-1598). En aquella época la gente tenía fidelidad al Rey, NO al "país", pues ese concepto no existía. Es más la idea más extendida era que dado que Europa era Cristiana, debería estar regida de una misma forma. Sin países. Ejemplo de eso es por ejemplo "es Universitas Christiana"[1,2,3,4]. Sin embargo, las personas elegían libremente la fidelidad al rey que mejor les venía. No importaba el sitio, tan solo que seas bueno (y de la nobleza, obviamente).

Para que leas un poco más cuando empezó el nacionalismo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo#Evoluci.C3.B3n_del_nacionalismo
https://es.wikipedia.org/wiki/Paz_de_Westfalia

España, querido Lycaon, es ANTERIOR al NACIONALISMO. Por eso España surgió en cuando la idea era el "universalismo", no como causa, no te confundas.

Un consejo cuando hables de historia:
[spoiler]

"Es mejor permanecer callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente."

[/spoiler]

[1] http://universitaschristiana.blogspot.co.uk/2011/03/universitas-christiana.html
[2]http://historiapolticaysocial.blogspot.co.uk/2011/10/que-es-la-universitas-christiana.html
[3]http://historiaeuropamediterraneo.blogspot.co.uk/2013/03/que-es-la-universitas-chrisitana.html
[4]http://europamediterraneo.blogspot.co.uk/2014/04/universitas-christiana.html

[tinocasals]

Para que algo pueda ser anterior al nacionalismo tienes que estar hablando del mismo como un periodo o corriente histórico. Es legítimo pero no todo el mundo lo usa así.

[Auron41]

A partir de aquí, no creo que nadie en Cataluña quiera que haya territorios unidos a Cataluña que no quieran estarlo, como por ejemplo la Vall d'Aran o el País Valenciano.

O Barcelona? o Tarragona? 

[Pensator]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

[Miguelón]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

[tinocasals]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Si cambiaras la palabra homogeneizar e idealizado por otras podría estar de acuerdo contigo. El ser humano necesita hacer taxonomías para comprender la realidad (que objetivamente se presta a ello). Es que la opción contraria, no hacerlas, es inviable. Idealizado suena a modelo pero con un toque de bueno/malo. Homogeneizar suena a intención más allá de lo puramente descriptivo.

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Para nada de acuerdo. En mi opinión el internacionalismo es una forma de nacionalismo (o si quieres un paso posterior que puede darse o no). Para que haya solidaridad entre pueblos uno tiene que tener muy claro que existen los pueblos y que (libre y voluntariamente) deciden solidarizarse.

Edito: creo que la diferencia entre los conceptos de nacionalismo es clara. Para mi es simplemente 'yo soy' (y soy al mismo nivel, visto que esto se pone en duda). Otros creen que digo 'yo soy mejor' o 'yo soy y quiero que...'.
El no-nacionalista, como mucho, sería el que dice que el 'yo soy' sólo puede ser individual, que no hay pertenecía más allá. Como ya he dicho muchas veces yo dudo que este perfil de persona exista en la práctica (a parte de algún caso muuuy particular). Es un perfil asintótico.

[tinocasals]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

El Carxe. Y como curiosidad. Un poco como L'Alguer. Pero es bonito que te plantees con quién tiene más similitudes Murcia, al final todos pensamos igual.

[Miguelón]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

El Carxe. Y como curiosidad. Un poco como L'Alguer. Pero es bonito que te plantees con quién tiene más similitudes Murcia, al final todos pensamos igual.

No, si no me planteo las similitudes, las veo. Que soy extremeño viviendo en Sevilla y casado con murciana. Tenemos un acento muy parecido, las mismas expresiones, fiestas parecidas, gastronomía muy similar...

[Weaker]

Qué aburrimiento de tema! Como esto sea Cataluña...

[tinocasals]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

El Carxe. Y como curiosidad. Un poco como L'Alguer. Pero es bonito que te plantees con quién tiene más similitudes Murcia, al final todos pensamos igual.

No, si no me planteo las similitudes, las veo. Que soy extremeño viviendo en Sevilla y casado con murciana. Tenemos un acento muy parecido, las mismas expresiones, fiestas parecidas, gastronomía muy similar...

Me alegro. También los valencianos tenemos muchos puntos de encuentro con Murcia sin que esto implique que los tenemos con Extremadura. Al final es todo un contínuo con algunas intersecciones más claras.

[Miguelón]

Me alegro. También los valencianos tenemos muchos puntos de encuentro con Murcia sin que esto implique que los tenemos con Extremadura. Al final es todo un contínuo con algunas intersecciones más claras.

A mi me sorprendió las primeras veces que fui a Murcia, no me imaginé que tuviésemos tantas similitudes dos regiones tan separadas. De la Comunitat Valenciana solo conozco Alicante (por cercanía a Murcia sólo he estado por esa zona), me gustaría ir subiendo más y conociendo más zonas, lo mismo me sorprendo también 

[Rorscharch]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

La idea consiste en que para tener el territorio idelizado lo tienen que separar del resto del mundo. Es decir dividen el enlace del resto del mundo con una región en concreto.

Es por eso que es tan malo.

Que conste que no rebato lo que dices, tan solo te digo que a parte de homogeneizar con el tipo de individuo, necesitar separarlo del resto del mundo. Para hacerlo más único. Después viene la gente diciendo que además de único es superior...

Saludos.

[Gand-Alf]

Creo que la 2ª Guerra Mundial fue un claro ejemplo de como el nacionalismo puede ser una ideología muy peligrosa.

Y el vegetarismo. No olvidemos que Hitler era vegetariano.

El nacionalismo lo que quiere es estructurar los paises no en base a las posesiones y feudos de un monarca si no en base a la voluntad de los pueblos que conforman una idea de nación.

[chiqui]

Esta claro que los nacionalismos dividen la población humana en dos grupos: los míos y los demás