Guerra civil española

[borat]

La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.

Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.

Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.

[Antonio Carrasco]

La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.

Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.

Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.

Eso según tu humilde opinión ¿correcto?

Según mi (también humilde) opinión, basada, lo reconozco, en poco más de medio centenar de libros y algo más de una veintena de artículos que he podido leer sobre el tema -por lo que tampoco es que haya que tomársela como la Verdad absoluta- en los últimos treinta años, hasta la ofensiva del Ebro el gobierno tuvo una oportunidad real de ganar, o al menos extender, la guerra, y que la hipótesis de la intervención extranjera es un mero comodín para justificar que los problemas del bando gubernamental eran antes propios de su organización interna que por influencias -o ausencia de ellas- foráneas.

Insisto, y dado que mi campo de especialización no es la Guerra Civil, en mi humilde opinión la neutralidad franco-británica es sólo un factor, entre otros muchos, en la derrota final de la República. La cual no estaba ni mucho menos predestinada a suceder, por mucho que se empeñen los neo-franquistas y los mitómanos de la República en intentar convencernos de lo contrario.

[Celacanto]

Yo pensaba que lo habían abandonado porque la guerra fría era más atractivo para el público en general no por problemas históricos (los autores del TS).

Por otro lado a mi me encantaría un juego que se pudiesen realizar todos esos "what if"

un saludo

Hace poco escuchaba una entrevista con Gupta y recuerdo que contaba que fue algo progresivo, que no lo tenian nada claro.

Empezaron con la guerra civil, pero pronto vieron que era muy complejo y que tendrian que hacer mucha investigación así que lo abandonaron. Pero seguian con ganas de hacer un juego y un dia dandole vueltas alguien tenia en la estanteria algun libro sobre la guerra fria y ahi se les ocurrio.

[vilvoh]

Muy interesante el debate sobre el tema. Una pregunta que os planteo... Visto que tal vez el aspecto político sea lo más complicado y al mismo tiempo olvidado ¿pensáis que un enfoque más "euro" como se ha hecho con Churchill y la 2ª GM sería un buen punto de partida para desarrollar algo pre-conflicto y durante el mismo, sin que este tomase el papel principal?

[Pedrote]

Muy interesante el debate sobre el tema. Una pregunta que os planteo... Visto que tal vez el aspecto político sea lo más complicado y al mismo tiempo olvidado ¿pensáis que un enfoque más "euro" como se ha hecho con Churchill y la 2ª GM sería un buen punto de partida para desarrollar algo pre-conflicto y durante el mismo, sin que este tomase el papel principal?

Seguro que sí, pero creo que sería más realista algo así como un Republica de Roma con objetivos asimétricos.

[vilvoh]

Lo decía porque he leído a algunos autores que la estrategia militar de la República estaba bastante influenciada por los enviados rusos, más preocupados por dar golpes de efecto propagandísticos que por ganar la guerra.

Lo del sistema a lo Republica de Roma, lo veo y no lo veo ¿Como representarías ambos bandos luchando porque algo común no decaiga y a la vez por la gloria personal de un único jugador?

[Gentilhombre]

Hola:

Respecto al plano político de la guerra civil, yo vería más interesante un juego de pre-guerra, centrado en la crisis de la II República, sus tensiones, enfrentamientos y alianzas entre facciones. Ahí sí que hay material para un juego interesante, pero su diseño exigiría un gran trabajo de documentación (y diseño o adaptación de mecánicas, por supuesto).

Una vez estalló la guerra, la política siguió muy presente, pero el juego de los años previos quedó subordinado al esfuerzo bélico. Bueno, al menos en el bando sublevado, donde las contados conflictos se solucionaban con simples llamadas de teléfono desde el cuartel general del Generalísimo. En cambio el bando republicano tuvo muchos más problemas que derivaron incluso en combates intestinos (los Sucesos de Mayo de 1937 en Barcelona son el hecho más conocido). Por no hablar del golpe de Casado, que puso fin a la guerra en marzo de 1939. Pero aún así, hasta casi el final no hubo riesgo de conflicto interno generalizado y el desorden y las fricciones en el seno del bando republicano, si bien perjudicaron notablemente su rendimiento en el frente, nunca provocaron combates entre tropas regulares.

A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".

David

[Antonio Carrasco]

Lo del sistema a lo Republica de Roma, lo veo y no lo veo ¿Como representarías ambos bandos luchando porque algo común no decaiga y a la vez por la gloria personal de un único jugador?

Depende del período concreto que quieras representar. Por ejemplo, si eliges 1936-1939 puedes plantear un juego en el que los jugadores representen al bando republicano, mientras que los rebeldes los lleva una IA, o vice versa. En el primer caso, cada jugador dirige una opción política y el objetivo sería tanto ganar la guerra -o estirarla hasta que estalla el conflicto europeo- como conseguir que al final sea su facción la que domine el espacio republicano.

Lo mismo si lo que escoges es el bando rebelde. Recuerda que en su origen el bando rebelde estaba tan desorganizado, o más, como el bando gubernamental, con familias políticas tan variopintas como los carlistas, monárquicos, agrarios, republicanos conservadores, militares ultracatólicos, etcétera. A Franco le salió bien la jugada de Burgos, pero podía haberse estrellado -en ese contexto la decisión de Franco de desviarse para liberar el Alcázar cobra sentido, aunque es difícil determinar con certeza si formaba parte de un plan a largo plazo o fue una casualidad que supo aprovechar en Burgos; he leído argumentos convincentes en ambos sentidos, aunque ninguno de ellos aportaba pruebas decisivas en uno u otro sentido-. En todo caso, a nivel de juego, podrías tener un bando rebelde en el que las familias políticas -facciones, en este momento, que lo de "familias" es posterior- se enfrentan entre sí por ocupar el liderazgo de la rebelión y al mismo tiempo conseguir derrotar a los leales antes de que estalle la guerra en Europa.

[Antonio Carrasco]

A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".

David

Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?

[Celacanto]

A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".

David

Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?

Creas un juego con un final elástico que es mas interesante. La partida termina cuando se declare la guerra. Sea en el 34 o el 38

[Antonio Carrasco]

A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".

David

Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?

Creas un juego con un final elástico que es mas interesante. La partida termina cuando se declare la guerra. Sea en el 34 o el 38

Sí, coincido contigo, aunque habría que poner un final de partida, que personalmente haría coincidir con el estallido de la Segunda Guerra Mundial.

PS: aunque leí un interesante artículo en el que la autora argumentaba que sin la guerra civil española, Hitler hubiera sido más circunspecto en sus relaciones con Francia y Gran Bretaña. Según esa autora la pasividad franco-británica en 1936 fue la que indujo a Hitler a jugar el gambito checoslovaco en 1938 y a atacar Polonia en el 39.

[Pedrote]

Yo también me refería sobre todo al período previo. El final, como se ha dicho, podría ser un golpe/revolución exitoso, la guerra civil o la guerra mundial, y cada una daría condiciones de victoria distintas.

Las facciones posibles se han comentado. Si se centra en lo político se pueden usar las tendencias en el parlamento, con instituciones como iglesia, ejército, movimientos obreros, etc. representados como factores a influenciar/controlar (de forma asimétrica, claro) de la misma forma que las relaciones internacionales.

Pero tiene mucho curro 

[borat]

La República pudo ganar al menos hasta el Ebro. Y eso sí que es innegable.

Que la derrota de la República no se consumara de forma más o menos definitiva hasta la Batalla del Ebro dista mucho de significar que estuviera en posición de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra en 1938.

Sin intervención extranjera de por medio la guerra estaba muy pero que muy cuesta arriba para el bando republicano desde el inicio, y prácticamente perdida desde la caída del Norte en 1937.

Eso según tu humilde opinión ¿correcto?

Según mi (también humilde) opinión, basada, lo reconozco, en poco más de medio centenar de libros y algo más de una veintena de artículos que he podido leer sobre el tema -por lo que tampoco es que haya que tomársela como la Verdad absoluta- en los últimos treinta años,

Menos mal. Porque hace dos posts decías que era innegable.

hasta la ofensiva del Ebro el gobierno tuvo una oportunidad real de ganar, o al menos extender, la guerra, y que la hipótesis de la intervención extranjera es un mero comodín para justificar que los problemas del bando gubernamental eran antes propios de su organización interna que por influencias -o ausencia de ellas- foráneas.

De alargar la guerra, por supuesto. De hecho esa fue la estrategia básica seguida por el bando republicano desde la caída del frente Norte. Pero como ya he dicho antes, muy distinto es hablar de darle la vuelta a la tortilla y ganar la guerra.

Por supuesto que los problemas internos del bando republicano fueron un factor fundamental en su derrota. Pero la ausencia de ayuda extranjera también. Por eso la apuesta de Negrín fue claramente la de intentar alargar la guerra todo lo posible hasta que los aliados de Franco entraran en guerra con Francia e Inglaterra.

Insisto, y dado que mi campo de especialización no es la Guerra Civil, en mi humilde opinión la neutralidad franco-británica es sólo un factor, entre otros muchos, en la derrota final de la República.

A ese nivel de importancia, diría que hay pocos factores más. Aunque haberlos, haylos. Pero la cuestión es que lo único que podría haber inclinado la balanza de forma decisiva a favor de la República hubiera sido dicha intervención extranjera a gran escala.

La cual no estaba ni mucho menos predestinada a suceder, por mucho que se empeñen los neo-franquistas y los mitómanos de la República en intentar convencernos de lo contrario.

Pues yo no me considero ni neofranquista ni mitómano de la República, y en mi opinión y la de un buen puñado de historiadores las oportunidades reales que la República tenía de ganar la guerra dadas las condiciones iniciales de la misma eran muy pequeñas.

[borat]

A mi me parece más interesante ese juego de pre-guerra que un juego centrado en la política durante la guerra, cuando los trágicos acontecimientos hacían ya casi imposible una solución "política".

David

Sí, ahí coincido contigo. El período 1931-1936 me parece mucho más interesante en ese sentido. Ahora bien, el problema que le veo es: ¿Dónde marcas el final de la partida? ¿En 1936? ¿O lo llevas hasta septiembre de 1939 suponiendo que la guerra civil no hubiera estallado antes?

Creas un juego con un final elástico que es mas interesante. La partida termina cuando se declare la guerra. Sea en el 34 o el 38

Lo interesante sería dejar un final lo más abierto posible, en el que uno de los dos bandos puede ganar la guerra (si es que se produce) con intervención extranjera de por medio (o no), e incluso dar cabida a una situación de empate final en el que el país queda partido en dos (de forma similar a lo que pasó con Alemania al final de la 2GM).

Ahora bien, a ver quién es el genio que diseña algo así con tantos componentes políticos y militares, tanto externos como internos, a tener en cuenta.

[Antonio Carrasco]

Pues yo no me considero ni neofranquista ni mitómano de la República, y en mi opinión y la de un buen puñado de historiadores las oportunidades reales que la República tenía de ganar la guerra dadas las condiciones iniciales de la misma eran muy pequeñas.

¿Quiénes? ¿Ángel Viñas y compañía? Aparte de que usar un argumento ad auctoritatem en un debate demuestra ¿cómo decirlo? ¿pereza intelectual?

Bueno, lo dejo, que se de que palo vas y prefiero no interactuar demasiado contigo.