DOMINION - ¿Esta la capilla descompensada? ¿La quitarias del juego?

[Pensator]

Aprovechando una discusión en el foro del juego de mes, saco a colación (que como todo el mundo sabe es el proceso de untar cola) el tema polémico de la Chapel. La Chapel, conocida en tierras hispanas como "Capilla", es una carta que permite destruir 4 cartas. Destruyendo los puntos iniciales y los copper una vez has comprado silvers, y destruyendo los silvers una vez has comprado Oros, acabas que en unos cuantos turnos robas todo tu mazo y este consiste en una Chapel y 4 monedas de Oro (Aunque yo suelo preferir que sean 3 monedas de oro y un market, para luego comprar dos market mas, y luego 2 monedas de 3 de golpe, luego 3 laboratorios de golpe, y ahora si, a comprar provincias de dos en dos, esto si sale bien la cosa xd) . A partir de ahí, puedes ir por ejemplo a una táctica tan sencilla como efectiva que consiste en, ¿8 monedas? Compro una provincia ¿6-7 monedas? Compro un oro. E ir tirando así.

Lo malo que tiene la Chapel es que todo el mundo hace lo mismo, sin embargo lo peor de todo son las dos grandes descompensaciones que introduce en el juego:

- Es mejor una mano 5/2 - 2/5 que 4/3 - 3/4
- Y la segunda más importante todavía: al que le sale la Chapel con los 3 puntos en la tercera fase tiene muchísima ventaja respecto al que le sale poco a poco. Y esto amigos míos depende exclusivamente del azar (puajjjjjjjjjjjjjj puajjjjjjj ughh puajjjjj... ains perdonadme, es que estas cosas me dan nauseas)

Al principio de mi etapa de Dominion no pensaba que fuera  a ser tan determinante la Chapel, sabia que tendría una utilidad pero no tanta. Después de esa etapa pase una que le cogí manía, la utilizaba, pero me daba rabia. Ahora a fecha de hoy la rabia ha disminuido, es verdad que es muy importante esa carta y es verdad que casi todo el mundo las compra, pero también pasa con el Festival y el Laboratory. Es verdad que estos últimos no tienen el azar de la chapel, sin embargo tampoco se ven tan afectados con la Militia o los Garden que hacen perder utilidad a la Chapel.

A pesar de que la Chapel potencie un tipo de baraja chapel-deck normalmente ganadora y que todo el mundo intenta hacer si sale la chapel, a veces se le gana con otras tácticas y en según que combinaciones.

De momento y a esperas de saber como influyen las expansiones en ella, y a diferencia de lo que hubiera dicho hace un mes: la absuelvo - no la vetaría forever and ever del juego-

¿Cual es vuestra opinión al respecto?

[Maeglor]

Yo al menos la errataría y la pondría con 4 de coste. Es bueno que haya una carta así, pero cuando una estrategia es tan dominante que cualquier alternativa es peor, y además introduce mucho más azar al juego, sí veo necesario equilibrarla.

Otro problema de la capilla es que funciona siempre y no depende de combinaciones de inicio porque oros y provincias hay siempre, por lo que siempre que sale la mejor estrategia es ir a por ella y jugar 'scripted' o sea de memoria, por lo que no le veo la gracia al juego la verdad.


Yo trato de no usarla nunca o casi nunca y me dedico a otras cosas más que nada porque es más divertido que hacer siempre lo mismo y esto de jugar es para divertirse... y así me va. 

Si se trata de condenar o absolver, yo la condeno.

[Pensator]

Yo al menos la errataría y la pondría con 4 de coste. Es bueno que haya una carta así, pero cuando una estrategia es tan dominante que cualquier alternativa es peor, y además introduce mucho más azar al juego, sí veo necesario equilibrarla.

Otro problema de la capilla es que funciona siempre y no depende de combinaciones de inicio porque oros y provincias hay siempre, por lo que siempre que sale la mejor estrategia es ir a por ella y jugar 'scripted' o sea de memoria, por lo que no le veo la gracia al juego la verdad.


Yo trato de no usarla nunca o casi nunca y me dedico a otras cosas más que nada porque es más divertido que hacer siempre lo mismo y esto de jugar es para divertirse... y así me va. 

Si se trata de condenar o absolver, yo la condeno.

Hombre si hay Militia la frena bastante, los primeros turnos proque no se junta con 5 cartas, 4 de ellas que pueda eliminar, se queda en 3. Y luego porque reduce la mano a 3 o obliga si hay moat a comprar alguno (que a su vez tambien entorpecen). Los gardens tambien la hacen un poco peor. He ganado alguna que otra partida con esas configuraciones sin comprar la chapel, comprando remodel en su lugar.

Haciendo un simil con el magic, digamos que esta donde la necropotencia antes que apereciese la baraja Trix y se hiciese dominante en extendido.

Pero vamos que hace 1 mes habria dicho lo mismo que tu, quizás es que estoy de demasiado buen humor XD

[Maeglor]

Hombre si hay Militia la frena bastante, los primeros turnos proque no se junta con 5 cartas, 4 de ellas que pueda eliminar, se queda en 3. Y luego porque reduce la mano a 3 o obliga si hay moat a comprar alguno (que a su vez tambien entorpecen). Los gardens tambien la hacen un poco peor. He ganado alguna que otra partida con esas configuraciones sin comprar la chapel, comprando remodel en su lugar.

Haciendo un simil con el magic, digamos que esta donde la necropotencia antes que apereciese la baraja Trix y se hiciese dominante en extendido.

Pero vamos que hace 1 mes habria dicho lo mismo que tu, quizás es que estoy de demasiado buen humor XD

Aún habiendo militia, que sí que es verdad que la frena, la he visto funcionar perfectamente, desde luego no es un antídoto.

Y siempre que hay Gardens/Chapel trato de ganar con los Gardens. Como ya dije en el otro hilo, me puede salir bien si todos los demás van a Chapel y además me obliga a comprarlos antes que los demás porque si no me los quitan. Siempre hay algún envidioso que en cuanto te ve coger Gardens aunque le suponga perder a él y hace ganar al que no los compra también, te los va a quitar. Es inexplicable pero cierto. En partidas de dos jugadores lo intento pero el porcentaje de éxito es mínimo. En general pierdo por no seguir la Chapeltáctica y otro jugador más convencional gana.

[aSoso]

Haciendo un simil con el magic, digamos que esta donde la necropotencia antes que apereciese la baraja Trix y se hiciese dominante en extendido.

Juas juas juas, lo que me he reído.

El problema es que no se pueden restringir cartas en Dominium :p así que banned!

En serio, cuando alguien dice:

a veces se le gana con otras tácticas y en según que combinaciones.

Es que no debería existir la chapel. Eso significa: "La chapel gana siempre, exceptuando muy mala suerte por parte de la gente que va a por ella y  muy buena suerte para los que no la cogen".

Creo que la gracia del Dominion es que las cartas están equilibradas y hay múltiples caminos a la victoria. Y la mayoría de ellos con posibilidades parecidas de ganar. Si las posibilidades son 3-1 no me sirve. Eso es jugar a otro juego.

Dicho esto, también le pongo un 7 al juego, y básicamente por la innovación del uso del deck building mientras se juega. El resto lo encuentro como Magic con una cantidad limitada de cartas. A la que existan más cartas entonces me lo volveré a pensar. De momento para pasar el rato está bien, pero hay muchas cosas mejores. (para 2-4 jugadores, light y con azar me viene a la cabeza un Stone Age que me gusta más

[Deinos]

A mí la Capilla no me gusta, y no suelo usarla.
Así me va...

[enhac]

Acabo de jugar una partida que me ha agotado.

Yo chapels. El contrario Spy+Thief.

Ha durado una eternidad y, encima me ha ganado a fuerza de buscar en mi mazo Silvers y Golds y robármelas.

Ains. Qué suplicio.

Visto lo visto, no quitaría la chapel. La aceleraría. Por dios, que las partidas a dos no duren 45 minutos!

[prebosting]

Sí, es cierto que la capilla descompensa un poco el juego, y que si te sale en la tercera fase hay una cierta ventaja ya que te sacas de encima 4 cartas de golpe. Pero pienso que el dominio es un juego de bastante azar, si se enfranta un jugador experto con un novato tiene todas las de ganar el experto. Sin embargo si los dos tienen un poco de rodaje (unas 50 partidas) el factor suerte es muy alto.

Es posible que la capilla descompense pero hay igualdad de oportunidades para los dos, los dos jugadores la pueden comprar.

Yo no la quitaría, pues le da vidilla al juego y hace que se puedan construir mazos muy buenos, lo cual es una gozada.

Si el precio fuera de 3 ó 4 descompensaría igual ya que siempre se podría comprar, si fuera de 5 ó 6 casi nadie la compraría porque ya no apareceria al principio de todo.

Respecto al tema azar, me gustaria comentar que:

Asi como hay otros juegos que el azar lo ponen los otros jugadores, kingmaker dirían muchos, además del azar propio de las cartas, dados etc... en dominion esta parte no existe, no suele haber esta parte de kingmaker que en mi opinión no deja de ser azar relegado a los otros jugadores en vez de a los dados.

[punisher]

Nosotros jugamos siempre sin la capilla.
Todas las partidas eran iguales.

[Wkr]

Respondiendo.

¿Esta la capilla descompensada?

Si.

¿La quitarias del juego?

No, si esta incluída en el juego será por algo, si la quito ya no estoy jugando a Dominion. Es otro juego.


Y pregunto yo,

¿Quitarías la casilla de La calavera o la muerte del juego de la oca? evidentemente también descompensa el juego. Quien cae ahí vuelve a empezar. Pues es lo mismo.

[Pensator]

Respondiendo.

¿Esta la capilla descompensada?

Si.

¿La quitarias del juego?

No, si esta incluída en el juego será por algo, si la quito ya no estoy jugando a Dominion. Es otro juego.


Y pregunto yo,

¿Quitarías la casilla de La calavera o la muerte del juego de la oca? evidentemente también descompensa el juego. Quien cae ahí vuelve a empezar. Pues es lo mismo.

EEEEEEEEEEEHHHHH, perdona, pero yo recuerdo haber visto variantes tuyas para el Twilight Imperium III y en nigun momento dijiste que eran otro juego 

[Wkr]

Si, es otro juego. Es el juego que a mi me gustaría que fuera. Por eso lo cambié. Pero es otro juego.

[Pensator]

Aceptamos Barco

De todas formas, yo aunque despotrique de la chapel y aunque llegase a estar a favor de su erradicación sistemática, no la quitaria mientras que el autor no diga que "a partir de ahora al dominion se juega sin chapel". Soy asi de erspetuoso con los autores. Normalmente las House rules entran en juego por dos motivos: a) los jugadores no entienden el juego o b) el juego es una mierda.

a) sigo jugando

si descubro que en eralidad es b, entonces lo vendo.

Casi nunca aplico House Rules, salvo en contadisimas ocasiones. Ahora mismo solo se me ocurre para el sistema de subasta del Rails Of Europe. Y en parte el tablero lo contempla.

[Wkr]

Opino igual, salvo que yo si que opino que la Chapel es una cagada.

[Maeglor]

Pues yo no me corto, si hay que aplicar un cambio de reglas se aplica. Además en este caso, si una configuración posible del juego es sin capilla pues sí se está jugando al mismo juego cuando no sale. No pasa nada por escoger configuraciones más divertidas.

Que sois unos puristas... respeto al autor... anda que... ni que fuera esto una misa, ¡qué es un juego!